Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 6-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: mat-ed
Дата: 25.09.2015 20:23
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Если Вьетнам объединился и стал коммунистическим весь - в чем победа?
Ну, смотри:
1) Ноги унесли.
2) В Хошимин переименовали Сайгон, а не Вашингтон.
3) Нюрнберга за американские художества во Вьетнаме не было.
Так что победа!
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2015 20:24
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Ну вот Ульман поступил иначе. И каков итог?
Как раз Ульман поступил именно так - "отработал" по мирняку. Другое дело, что он-то это сделал по приказу и сидеть должен был бы не он. Но и тут есть нюанс: для Ульмана этот "мирняк" был чужим и априори враждебным. А в рассматриваемом случае эти гипотетические женщины и дети, "отработать" по которым предлагается быть морально готовым, свои - местные. Соседи. Это, ИМХО, сильно усугубляет.
Автор: Шкапчик
Дата: 25.09.2015 20:25
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Ха, так им транс- и кроссполярные маршруты закроют, будут в Америку через Атлантику летать, карасин почем зря жечь. Сказочные долбоебики. http://ddflash.ru/play/dolboebiki/ (курсором поводить по человечкам).
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.09.2015 20:45
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Если да, то я удивлён. Честно скажу. Удивлён. Неприятно.
Нет, это, конечно, писал не Стрелков. Он неднократно указывал какими информационными ресурсами он пользуется и эти "новости от Стрелкова" вконтактике в их список не входят.

Меня другое удивляет: ты ж стреляный воробей, а на такую лажу как там пишут купился. Это же кривой пересказ какого-то компьютерного гика рассказа своего приятеля, которые когда-то в афгане ходил в рейды на караваны.
Это типа "советы новичку", и что мы в них видим?
"Перед выходом попрыгайте на месте. Проверьте, что на вас ничего не лязгает и не бренчит"
"Если вы уходите в «автономку»,"
"Если вам что-то послышалось – останавливаете группу и «даете тишину»."
"Даже если вы будите тормозить группу каждые пять минут"
"Вы никогда, остановившись, не продолжаете стоять. Нужно встать на колено или лечь"
И т.п.
Содержание советов явно выдает их первоисточник - бойца рейдовой группы подразделения СпН, десантника, дшбшника или что-то в этом роде. (Скорее всего рядового бойца)

Ну и кто в здравом уме и трезвой памяти отправит новобранца в такое подразделение? Его и в караул-то не поставят, не то, что в упомянутый там же "головной дозор".
Новичок будет действовать только в составе обычного линейного пехотного подразделения вкупе с еще, минимум, сотней таких же. Они будут строем выполнять марши (кстати, отсутствие любых советов, связанных с движением на технике или взаимодействием с ней в бою еще раз выдает изначальное происхождение советов), так же строем, под чутким руководством сержантов разворачиваться в боевые порядки, по команде стрелять, по команде прекращать, по команде двигаться и даже ходить срать тоже по команде, что несколько обесценивает совет "В туалет ходить ТОЛЬКО подвое". Какое там "даете тишину"?!

И возмутивший тебя фрагмент появился там только из желания "афганца" попонтоваться перед своим другом, а тот его запомнил и теперь радостно выливает на слушателей.
Сознательное уничтожение гражданских при отсутствии угрозы от них - вообще вещь достаточно редкая, да и смысл какой-то она имеет исключительно редко. Всякие эксцессы на почве ненависти, нервных срывов, пребывания в измененном состоянии сознания и т.п. бывают не в пример чаще и реальный ветеран БД, скорей бы упомянул бы об этом, а не заливал бы про наматывание жгута на приклад.
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2015 20:49
Re: 6-й Украинский топик
"...от подрыва противотанковой прыгающей мины погиб боец 1994 года рождения и двое получили ранения."
http://112.ua/ato/v-luganskoy-obl-na...ga-260636.html
Автор: Сильвер
Дата: 25.09.2015 21:12
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Ну, смотри:
1) Ноги унесли.
2) В Хошимин переименовали Сайгон, а не Вашингтон.
3) Нюрнберга за американские художества во Вьетнаме не было.
Так что победа!
Шутку понял. И оценил! :-))

Но в целом. я бы это сформулировал как "полного разгрома не было", но уж победой называть... Тогда и Россия в русско-японской победила. :-)))
Автор: Шкапчик
Дата: 25.09.2015 21:18
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тогда и Россия в русско-японской победила.
Победила, конечно, отложенной победой. На 40 лет. Паузу держали, заманивали.:)
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2015 21:20
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Меня другое удивляет: ты ж стреляный воробей, а на такую лажу как там пишут купился.
Я не купился. Я написал "помимо всего прочего". Про прочее писать не стал, потому что его, этого "прочего", полный интернет. А пассаж этот меня задел тем, о чём я и написал: если бы я работал в укропской пропаганде, то лучше бы не написал. Потому и надо прокуратуре, ИМХО, этим заняться. Если реально дебил, то разъяснить и научить. Но может быть и не дебил вовсе. А наоборот - умненький мальчик. Это очень мощная и годная пропаганда. Получилась. Целенаправленно или нет - вот что интересно. Но получилось сильно. В чём сила, брат - я расписал подробно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.09.2015 21:23
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Но может быть и не дебил вовсе. А наоборот - умненький мальчик. Это очень мощная и годная пропаганда. Получилась. Целенаправленно или нет - вот что интересно. Но получилось сильно. В чём сила, брат - я расписал подробно.
да ничего не получилось. В Сети всякие материалы всплывают ежедневно и ежедневно тонут. Как Пушкин писал: "И в Лету - бух!"
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.09.2015 21:29
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я не купился. Я написал "помимо всего прочего". Про прочее писать не стал, потому что его, этого "прочего", полный интернет. А пассаж этот меня задел тем, о чём я и написал: если бы я работал в укропской пропаганде, то лучше бы не написал. Потому и надо прокуратуре, ИМХО, этим заняться. Если реально дебил, то разъяснить и научить. Но может быть и не дебил вовсе. А наоборот - умненький мальчик. Это очень мощная и годная пропаганда. Получилась. Целенаправленно или нет - вот что интересно. Но получилось сильно. В чём сила, брат - я расписал подробно.
Мне кажется, что это ерунда и мелочь. Если прокуратуре заниматься каждым, кто в интернете рассказывает как он кровь врагов литрами с ножа слизывал, то ничем другим ей уже времени заниматься не останется.
Автор: кгхм
Дата: 25.09.2015 21:33
Re: 6-й Украинский топик
Международное рейтинговое агентство Standard & Poor's (S&P) в пятницу понизило рейтинг Украины до выборочного дефолта "SD" с "CC/C", говорится в сообщении агентства.

РИА Новости http://ria.ru/economy/20150925/12819...#ixzz3mmSkmZ8l
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.09.2015 21:36
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от кгхм >>>
Международное рейтинговое агентство Standard & Poor's (S&P) в пятницу понизило рейтинг Украины до выборочного дефолта "SD" с "CC/C", говорится в сообщении агентства.

РИА Новости http://ria.ru/economy/20150925/12819...#ixzz3mmSkmZ8l
Дефолт... как много в этом звуке
Для сердца укрского слилось!
Как много в нем отозвалось!
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 21:37
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
а не заливал бы про наматывание жгута на приклад.
На мой невоенный взгляд это совсем бесполезная процедура, т.к боец, получивший ранение, требующее наложения жгута сам себе наложить его не сможет, а другой в реальной обстановке вряд ли до него доползет. Т.к. должен вести огонь и всячески уворачиваться от пуль и осколков.

И, кстати, правильно наложить жгут - надо тренироваться. По моим наблюдениям, получается с четвертого-пятого раза в лабораторных условиях. В реальности - без серьезной подготовки просто невозможно.
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 21:43
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
А в рассматриваемом случае эти гипотетические женщины и дети, "отработать" по которым предлагается быть морально готовым, свои - местные. Соседи. Это, ИМХО, сильно усугубляет.
Вот "свои" и "соседи", как правило, не бегут сразу на блокпост ВСУ докладывать о виденных перемещениях ополченцев. А встреченный на нейтральной территории якобы местный - вполне может оказать засланным казачком. Вы когда произносите "гражданская война" - а именно она сейчас идет вна украине - как-то забываете, что это одна из самых ожесточенных форм ведения боевых действий. Когда у призывников ВСУ при анкетировании спрашивают о готовности стрелять по мирным жителям - никого не удивляет, а когда некто, под видом Стрелкова, размещает в сети слегка переработанную статью времен второй чеченской (я ее читал почти в этом же виде лет так надцать тому и как бы не на сайте "выживальщиков") - это аморально.
Автор: Шкапчик
Дата: 25.09.2015 21:45
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
И, кстати, правильно наложить жгут - надо тренироваться. По моим наблюдениям, получается с четвертого-пятого раза в лабораторных условиях. В реальности - без серьезной подготовки просто невозможно.
Во, как! Нафига ж нам в аптечку ее впихивают? Я ни разу не тренировался. :(
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 21:47
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Во, как! Нафига ж нам в аптечку ее впихивают? Я ни разу не тренировался. :(
Нивапрос! Приходишь в санчасть и просишь выдать тебе старый жгут (они не многократного использования, если что) - и тренируйся до полного просветления :)
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 21:51
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Во, как! Нафига ж нам в аптечку ее впихивают? Я ни разу не тренировался. :(
Ну, вообще по нонешним временам это не проблема.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.09.2015 21:53
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
На мой невоенный взгляд это совсем бесполезная процедура, т.к боец, получивший ранение, требующее наложения жгута сам себе наложить его не сможет,
Опыт показывает что у некоторых получается. Результат обычно далек от идеального, но бывает что этого достаточно для того, чтобы протянуть до санитара.

Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
а другой в реальной обстановке вряд ли до него доползет. Т.к. должен вести огонь и всячески уворачиваться от пуль и осколков.
70% ранений - это осколки снарядов, мин и т.п. Далеко не всегда это происходит во время бега на вражеский пулемет с криком "Ура!", это бывает и в(за) укрытии и на местности где есть возможность быстро укрыться и укрыть раненого и во время когда непосредственно сам бой не ведешь, а просто лежишь под обстрелом. В таких условиях можно накладывать жгут в относительно "спокойной" обстановке.

Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
И, кстати, правильно наложить жгут - надо тренироваться. По моим наблюдениям, получается с четвертого-пятого раза в лабораторных условиях. В реальности - без серьезной подготовки просто невозможно.
Для этого и есть медицинская подготовка. По моим воспоминаниям качество ее было очень невелико (не знаю как сейчас) и да и в бою очень многое сразу вылетает из головы, а автоматизм в данном случае не достигается из-за очень ограниченной практике.
Но, мне кажется, что лучше хоть как-то, чем совсем никак.
К тому же в каждой мотострелковой роте есть штатный санинструктор, который обычно подготовлен уже гораздо лучше, а в каждом взводе, как правило, выделяется нештатный санинструктор из стрелков, который должен иметь улучшенную медподготовку, так что по идее, должно хватать.
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 21:53
Re: 6-й Украинский топик
Вот кстати маневр Гаймлиха отрабатывают. Тоже весьма полезное знание.
Автор: pirotehnic
Дата: 25.09.2015 21:57
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
В реальности - без серьезной подготовки просто невозможно.
пару раз приходилось накладывать.
Один раз коллеге, один раз после ДТП потерпевшей (там правда бОльшей проблемой было мужа отогнать).
нам в СВУ какие-то навыки накладки жгута давали. Сейчас уже не смогу наверное.
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 22:03
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
К тому же в каждой мотострелковой роте есть штатный санинструктор, который обычно подготовлен уже гораздо лучше, а в каждом взводе, как правило, выделяется нештатный санинструктор из стрелков, который должен иметь улучшенную медподготовку, так что по идее, должно хватать.
Все выпускники военных училищ проходят медицинскую подготовку по оказанию первой помощи. В технических - меньше, но тоже, пусть и со своей спецификой. Тех же связистов, как правило, учат оказывать помощь при электротравмах, например. В ряде училищ, выпускники которых готовились для действий в составе подразделений оторванных от тылов, курс медподготовки вообще похож на усеченный фельдшерский - из него просто убрали родовспоможение и прочее, лишнее на войне, зато по полной грузили наложению повязок, жгутов и прочего, вплоть до чистки и ушивания ран.
Автор: Arise
Дата: 25.09.2015 22:06
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Вот кстати маневр Гаймлиха отрабатывают. Тоже весьма полезное знание.
Это чтоб поперхнувшегомя от пищи освободить?
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 22:07
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
К тому же в каждой мотострелковой роте есть штатный санинструктор, который обычно подготовлен уже гораздо лучше, а в каждом взводе, как правило, выделяется нештатный санинструктор из стрелков, который должен иметь улучшенную медподготовку, так что по идее, должно хватать.
Ну, это понятно. Но вот на сборах нам дали возможность пройти курс подготовки санинструкторов. Это пиииииззззззз..... Это вообще за гранью. Наложение не жгута, повязки на "труп товарища", лежа, когда по тебе херачат из рогатки резиновыми шариками - это ващщще... А потом ползти, прикрываясь "трупом товарища".

Там здоровье нужно иметь лошадиное. И подготовка должна быть как у олимпийцев.

Но это ладно. На руку-ногу обмякшему телу жгут наложить оооочень трудно. Если сам себе - жить захочешь как нибудь раскорячишься. А вот другому - это очень трудно.
Автор: кгхм
Дата: 25.09.2015 22:08
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
На мой невоенный взгляд это совсем бесполезная процедура, т.к боец, получивший ранение, требующее наложения жгута сам себе наложить его не сможет, а другой в реальной обстановке вряд ли до него доползет.
Спорт для больных вреден, а для здоровых бесполезен (с) У. Черчилль
Автор: mat-ed
Дата: 25.09.2015 22:08
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
поперхнувшегомя от пищи освободить?
Не от пищи, а от того, что в дыхательных путях застряло.
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 22:09
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
Это чтоб поперхнувшегомя от пищи освободить?
Выбить из дыхательных путей инородное тело воздухом мертвого пространства.
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 22:13
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Но это ладно. На руку-ногу обмякшему телу жгут наложить оооочень трудно. Если сам себе - жить захочешь как нибудь раскорячишься. А вот другому - это очень трудно.
По мне - так ровно наоборот. Обмякший (потерявший сознание) не орет тебе в лицо, не цепляется намертво руками, не елозит ногами, брызгая кровью из рассеченной артерии, вообще ведет себя спокойно.
А вот себе я даже повязку наложить так и не сумел... Прижать тампон и держать, пока сил хватало.
Автор: Arise
Дата: 25.09.2015 22:13
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Выбить из дыхательных путей инородное тело воздухом мертвого пространства.
Ага, ясно, спасибо
Автор: кгхм
Дата: 25.09.2015 22:16
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
выбить ... инородное тело воздухом мертвого пространства...
Как-то по-байроновски звучит.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.09.2015 22:16
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Все выпускники военных училищ проходят медицинскую подготовку по оказанию первой помощи. В технических - меньше, но тоже, пусть и со своей спецификой. Тех же связистов, как правило, учат оказывать помощь при электротравмах, например. В ряде училищ, выпускники которых готовились для действий в составе подразделений оторванных от тылов, курс медподготовки вообще похож на усеченный фельдшерский - из него просто убрали родовспоможение и прочее, лишнее на войне, зато по полной грузили наложению повязок, жгутов и прочего, вплоть до чистки и ушивания ран.
Если не брать всяких там спецназеров, которые реально тренируются по всем специальностям, которыми владеют, то средний общевойсковой офицер на практике оказывается подготовлен к оказанию медпомощи немногим больше, чем лучшие из его бойцов. Ибо в отсутствие практики, каковой, слава богу, все-таки немного или постоянного повторения хотя бы теории из головы все улетучивается быстро.
У технических же специалистов вопрос о готовности к оказанию ими медицинской помощи сходу вызывает рефлекторные поиски журнала росписей за инструктаж по технике безопасности.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 25.09.2015 22:17
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
...
Там здоровье нужно иметь лошадиное. И подготовка должна быть как у олимпийцев.
...
Это практически все военные специальности предполагают.
Ну разве что кроме военных финансистов и т.п. :-)
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 22:18
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
вообще ведет себя спокойно.
Угу.

Логика санитара в морге.

У каждого свой опыт.
Автор: na4alnik240
Дата: 25.09.2015 22:19
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Но и тут есть нюанс: для Ульмана этот "мирняк" был чужим и априори враждебным.
====
Особенно, когда Ульман увидел, кто сидел в уазике, укрыл с линии огня и оказал медпомощь. А потом стал вызывать эвакуацию пострадавшего мирняка.
Тов.Обыватель, ничего не попутали? И давно это чеченский мирняк стал чужим?
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 22:19
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от кгхм >>>
Как-то по-байроновски звучит.
Это я тебе еще свою диссертацию не дал почитать.

Поэма!
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 22:21
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Если не брать всяких там спецназеров, которые реально тренируются по всем специальностям, которыми владеют, то средний общевойсковой офицер на практике оказывается подготовлен к оказанию медпомощи немногим больше, чем лучшие из его бойцов.
Но, все же, подготовлен.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ибо в отсутствие практики, каковой, слава богу, все-таки немного или постоянного повторения хотя бы теории из головы все улетучивается быстро.
Знаю по себе. Сравнительно недавно столкнулся - и вынужден был расписаться в полной неспособности. А ведь был случай, лет надцать тому, когда даже врач похвалил за правильно оказанную помощь попавшим в ДТП - продержал мужика до приезда "скорой" минут 20.

Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
У технических же специалистов вопрос о готовности к оказанию ими медицинской помощи сходу вызывает рефлекторные поиски журнала росписей за инструктаж по технике безопасности.
Это уже наработанный с годами рефлекс :)
Приобретается с опытом.
Автор: кгхм
Дата: 25.09.2015 22:23
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Это я тебе еще свою диссертацию не дал почитать.
Поэма!
... И медный всадник яр и мрачен,
Все так же скачет наугад,
Так, зимним холодом охвачен,
Висит над бездной водопад.

Но в эти мертвые пространства,
Лишь ветер Запада дохнёт,
Свободы солнце всем блеснёт,
И рухнет водопад тиранства...

(с) Адам Мицкевич
Автор: solist
Дата: 25.09.2015 22:28
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Угу.
Логика санитара в морге.
У каждого свой опыт.
Кто-то из ветеранов рассказывал, как во время ВОВ он был ранен и приползший ему на помощь санитар "успокоил" его легким нокдауном. Когда он пришел в себя, уже на ППП, он обратился к врачу или фельдшеру с жалобой, мол как так, рядовой санитар, его, офицера, кулаком в голову... На что ему ответили: "ну и что, что ударил, зато он троих вас сегодня с поля вытащил, пока девчонки-санитарки - по одному. А синяк - заживет".
Автор: Сильвер
Дата: 25.09.2015 22:31
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Победила, конечно, отложенной победой. На 40 лет. Паузу держали, заманивали.:)
Ну, если так... То тогда да, может, США и победили Вьетнам. "Отложенной победой"™ :-))
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2015 22:34
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кто-то из ветеранов рассказывал, как во время ВОВ он был ранен и приползший ему на помощь санитар "успокоил" его легким нокдауном.
Ну да, я удержался от неаппетитных подробностей оказания первой помощи. Если посмотреть, как работает на ДТП реанимация, то первое впечатление, что они решили пострадавшего добить. Причем, если бригада молодая и резвая, то и у добровольных помощников есть вероятность не иллюзорно выхватить в рыло. Но это быстро проходит. Хотя и сам грешен, бывало бил стекла у машин фонендоскопом типа раппопорт. И сестре, по дурости утащившей у меня из под рук дефибриллятор, тоже разок досталось, правда по спине. Но реально сильно, иначе голову ей было не включить.

Потом были ТАКИЕ разборки.
Автор: Шкапчик
Дата: 25.09.2015 22:41
Re: 6-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Хотя и сам грешен, бывало бил стекла у машин фонендоскопом типа раппопорт. И сестре, по дурости утащившей у меня из под рук дефибриллятор, тоже разок досталось, правда по спине. Но реально сильно, иначе голову ей было не включить.
Добрый, добрый доктор Ваенга. :))))



Часовой пояс GMT +2, время: 21:11.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
матрасы недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100