Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Флот сегодня: внутри и снаружи
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 17.01.2016 16:47
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от лмн с планшета >>>
Не считаю эту новость сильно положительно. Уж очень дорогое это удовольствие
Может, мы к тридцатому году расцветем.
"Кофе пить будем, и державу поднимем!"
Автор: Летчик запаса
Дата: 17.01.2016 16:54
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Содержание авионосца стоит значительно дороже этой коробки. Или опять, он будет всю жизнь на рейде болтаться, как Кузнецов, который к суше приближается только когда на ремонт встает ?
Для обеспечения беспрерывного присутсвия их должно быть три. И какие у этого авиансоца цели и задачи, где он будет действовать. Может стая дизелюх или контейнеровозов с Калибрами выполнит эти задачи дешевле и быстрее?
Какие силы и средства будут обеспечивать развертывание и боевое охранение АУГ, у нас появились океанские корабли с ПВО и ПЛО, в приемлимых количествах?
Всё это обсчитывалось в ПЕРВУЮ очередь. "Семь раз отмеряли" (С). Много лет ушло. И только теперь заговорили об проекте, когда увязали в кучу и задачи,и возможности, и возможности по созданию инфраструктуры - я не случайно её упомянул...
"Засим Шехерезада прекратила дозволенные речи" (С)
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 17:40
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Если хочется построить что-то очень большое, но полезное - давайте строить супертанкеры или ро-ро ил плавучие платформы.
(не могу удержаться, не истины ради, а хохмы для) "Вот если у тебя будет авианосец, то будут и супертанкеры, и ро-ро, и плавучие платформы..."©. ;)))
Автор: Летчик запаса
Дата: 17.01.2016 18:09
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
(не могу удержаться, не истины ради, а хохмы для) "Вот если у тебя будет авианосец, то будут и супертанкеры, и ро-ро, и плавучие платформы..."©. ;)))
Да-да. "Будут стринги - ...." :)))
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 18:21
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Да-да.
Дык, под значком копирайта - ссылка же. ;))
Автор: BigMaximum
Дата: 17.01.2016 19:04
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Выступая 16 января 2016 года в эфире «Русской службы новостей», начальник управления кораблестроения ВМФ России капитан 1-го ранга Владимир Тряпичников сообщил, что для Тихоокеанского флота будут построены шесть больших дизель-электрических подводных лодок проекта 636.
http://bmpd.livejournal.com/1683370.html#comments
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 19:22
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
И какие у этого авиансоца цели
...
Обеспечение Национальных интересов Российской Федерации в Мировом океане.

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
и задачи,
...
1) Противовоздушная и противолодочная оборона корабельных соединений и/или торговых судов на переходе и в районе боевых действий.
2) Авиационная поддержка сухопутных войск в прибрежных районах, либо воздействие только с помощью авиации на вооруженные силы вероятного противника, его объекты промышленности, транспорта, связи, управления в районах доступных палубной авиации.
3) Завоевание господства в воздухе, уничтожение (прорыв) ПВО противника, уничтожение его боевых кораблей и транспортных судов, судов обеспечения, технического флота.

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
где он будет действовать.
...
Везде, где этого потребуют национальные интересы.

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
Может стая дизелюх или контейнеровозов с Калибрами выполнит эти задачи дешевле и быстрее?
...
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
Какие силы и средства будут обеспечивать развертывание и боевое охранение АУГ,
...
ЭМ пр.23560, ФР пр.22350 и перспективные суда обеспечения не определенного пока проекта (поскольку пока имеются разногласия относительно их будущего облика).

Спасибо за внимание, доклад закончил.
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 19:41
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Обеспечение Национальных интересов Российской Федерации в Мировом океане.

1) Противовоздушная и противолодочная оборона корабельных соединений и/или торговых судов на переходе и в районе боевых действий.
2) Авиационная поддержка сухопутных войск в прибрежных районах, либо воздействие только с помощью авиации на вооруженные силы вероятного противника, его объекты промышленности, транспорта, связи, управления в районах доступных палубной авиации.
3) Завоевание господства в воздухе, уничтожение (прорыв) ПВО противника, уничтожение его боевых кораблей и транспортных судов, судов обеспечения, технического флота.

Везде, где этого потребуют национальные интересы.

ЭМ пр.23560, ФР пр.22350 и перспективные суда обеспечения не определенного пока проекта (поскольку пока имеются разногласия относительно их будущего облика).

Спасибо за внимание, доклад закончил.
Помнится, раньше ты не очень эту идею поддерживал ))
Автор: Стройбат2
Дата: 17.01.2016 19:43
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
шесть больших дизель-электрических подводных лодок проекта 636.
Вопрос флотским. А атомные не лучше? Зачем продолжают строить дизель-электрические? Дешевле?
Автор: Baloo
Дата: 17.01.2016 19:52
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Зачем продолжают строить дизель-электрические?
Шибко тихие они.
Автор: surf
Дата: 17.01.2016 20:49
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
.. Зачем продолжают строить дизель-электрические? Дешевле?
1) дешевле
2) менее шумные
3) есть "допфичи" - например, могут залечь на грунт, ядреным это очень трудно
4) есть без'ядерные акватории, то же ЧМ, например.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 21:12
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Помнится, раньше ты не очень эту идею поддерживал ))
Жирок поднакопили...

Дело в чем: если строить океанский флот, то без авианосцев - никак. СССР этому противился 20 лет и всем равно к тому же самому авианосцу пришел.
Можно океанский флот не строить, но тогда, по мере списания кораблей доставшихся в наследство от СССР, об операциях, подобных сирийской, придется забыть.
Автор: Стройбат2
Дата: 17.01.2016 21:24
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от surf >>>
1) дешевле
2) менее шумные
3) есть "допфичи" - например, могут залечь на грунт, ядреным это очень трудно
4) есть без'ядерные акватории, то же ЧМ, например.
Спасибо .
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 21:39
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Можно океанский флот не строить, но тогда, по мере списания кораблей доставшихся в наследство от СССР, об операциях, подобных сирийской, придется забыть.
Сейчас-то мы ее вполне успешно без авианосцев проводим?
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 21:43
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Сейчас-то мы ее вполне успешно без авианосцев проводим?
1. А если бы не было Латакии ?
2. Если бы бармалеи в районе Латакии были более активны ?
3. Если бы воздушный коридор через Иран был закрыт ?
Автор: Летчик запаса
Дата: 17.01.2016 21:44
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Сейчас-то мы ее вполне успешно без авианосцев проводим?
Потому что Каспий рядом. А , например %))), в Мескике? В 2030м-то ХЗ что будет и кто будет бармалеи, а кто -САА...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 21:46
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Сейчас-то мы ее вполне успешно без авианосцев проводим?
Да, но, например РКР "Москва" обеспечивавший защиту порта назначения конвоев со снабжением и, частично, ПВО основной базы ВВС, в концепцию прибрежного флота совершенно не вписывается (будучи для него по многим параметрам избыточным) и соответственно, без строительства океанского флота должен будет быть списан по устареванию без замены.
А в случае строительства океанского флота без АВ он не обеспечивает решения всего спектра задач, который возлагается на такой флот.
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 21:52
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А если бы не было Латакии ?
Помнится, президент в интервью сказал, что база нам по большому счету нафиг не нужна, поскольку при необходимости можем достать имеющимися средствами любую точку.
Почему-то я ему верю.
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 21:56
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А в случае строительства океанского флота без АВ он не обеспечивает решения всего спектра задач, который возлагается на такой флот.
Как я понимаю, наличие АВ
а) меняет концепцию флота в целом, другой набор кораблей и судов требуется
б) один АВ -- это ни о чем, нужно несколько группировок

итого: нас ждут какие-то охрененные расходы...
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 22:02
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Помнится, президент в интервью сказал, что база нам по большому счету нафиг не нужна, поскольку при необходимости можем достать имеющимися средствами любую точку.
Почему-то я ему верю.
Одноразово - согласен, но в случае поддержки поля боя, охоты за наливниками и прочим- лучше чугунной бомбы пока ничего нет
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 22:04
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Как я понимаю, наличие АВ
а) меняет концепцию флота в целом, другой набор кораблей и судов требуется
б) один АВ -- это ни о чем, нужно несколько группировок

итого: нас ждут какие-то охрененные расходы...
Вот и я этого боюсь . 2-3 АУГ по расходам, это больше , чем расходы на все Сухопутные войска сечас (ИМХО)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 22:11
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Как я понимаю, наличие АВ
а) меняет концепцию флота в целом,
...
Да, совершенно верно, мы возвращаемся к позднесоветской концепции океанского флота, способного выполнять задачи практически в любом регионе Мирового океана.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
другой набор кораблей и судов требуется
...
Опять-таки верно, но проектирование их уже ведется и строительство их уже, можно сказать, официально анонсировано, поэтому и известие о строительстве АВ не вызвало у меня большого удивления. Это было логично.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
б) один АВ -- это ни о чем, нужно несколько группировок
...
И это верно. Если верить Jane's Defence, то в перспективе речь идет о 4 кораблях. В наших сколь-либо официальных сообщениях я какого-то упоминания о желаемом в итоге числе кораблей никогда не слышал.

Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
итого: нас ждут какие-то охрененные расходы...
Да, есть такое дело. Но... нас вообще ждут глобальные перемены на планете, единственный на настоящий момент гегемон слабеет и новая дележка мира потихоньку переходит из разряда фантазий в реальность.
И, соответственно, страны поделятся на делящих и делимых, авианосцы - это заявка на членство в первой группе.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 22:20
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Вот и я этого боюсь . 2-3 АУГ по расходам, это больше , чем расходы на все Сухопутные войска сечас (ИМХО)
В комплект к ним можно ожидать еще 2-4 амфибийных группы, строящихся каждая вокруг УДК, который по стоимости, конечно, получается поменьше АВ, но не так чтобы радикально.
Автор: plan_b
Дата: 17.01.2016 22:27
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В комплект к ним можно ожидать еще 2-4 амфибийных группы, строящихся каждая вокруг УДК, который по стоимости, конечно, получается поменьше АВ, но не так чтобы радикально.
Дядя Федор, читали такое?
http://vova-modelist.livejournal.com/140262.html
Атомные реально не нужны?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 22:38
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от plan_b >>>
Дядя Федор, читали такое?
http://vova-modelist.livejournal.com/140262.html
Атомные реально не нужны?
По деньгам это совсем не открытие, но тут у нас была целая дискуссия с участием Максеза и других людей, которых можно считать экспертами, в результате которой пришли к мнению, что именно на АВ установка ЯЭУ оправдана и дает достаточно весомые конструктивные и (при эксплуатации) тактические преимущества.
Насколько они стоят заметного роста цены корабля - вопрос дискуссионный, но эти преимущества есть.
Автор: plan_b
Дата: 17.01.2016 22:54
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
По деньгам это совсем не открытие, но тут у нас была целая дискуссия с участием Максеза и других людей, которых можно считать экспертами, в результате которой пришли к мнению, что именно на АВ установка ЯЭУ оправдана и дает достаточно весомые конструктивные и (при эксплуатации) тактические преимущества.
Насколько они стоят заметного роста цены корабля - вопрос дискуссионный, но эти преимущества есть.
А какие?
Там в табличках и эксплуатационные показатели есть, и вроде бы традиционное преимущество атомных по кол-ву дозаправок особо не вырисовывается.
И это при явно больших периодах на обслуживание.
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 22:55
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
нас вообще ждут глобальные перемены на планете, единственный на настоящий момент гегемон слабеет и новая дележка мира потихоньку переходит из разряда фантазий в реальность.
И, соответственно, страны поделятся на делящих и делимых, авианосцы - это заявка на членство в первой группе.
Это обязательная часть заявки? )))
Я себе слабо представляю схватку двух современных АУГ друг с другом, имхо, это весьма дорогостоящий инструмент курощения Черножопий
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 22:58
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от plan_b >>>
Там в табличках и эксплуатационные показатели есть, и вроде бы традиционное преимущество атомных по кол-ву дозаправок особо не вырисовывается.
Тогда нефть была по 30 баксов. Сейчас оно тоже так, но ненадолго
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 23:03
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
имхо, это весьма дорогостоящий инструмент курощения Черножопий
Так как раз черножопии и делить-то будут! Ы? ;)
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 23:11
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Так как раз черножопии и делить-то будут! Ы? ;)
Поделят их по результатам разборок сильнейших, а в них можно ожидать использования любых девайсов -- и в этом ассортименте АУГ отнюдь не самый убедительный. Это, опять же, имхо.
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 23:18
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
В комплект к ним можно ожидать еще 2-4 амфибийных группы, строящихся каждая вокруг УДК, который по стоимости, конечно, получается поменьше АВ, но не так чтобы радикально.
а на каждую амфибийную группу еще бригаду морской пехоты посадить надо, обеспечить подвоз груза и подкреплений, а еще перевооружение СВ и переход на дивизион ную структуру обратно..... короче, жрать мы будем макароны, по шесть копеек километр
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 23:21
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Поделят их по результатам разборок сильнейших, а в них можно ожидать использования любых девайсов -- и в этом ассортименте АУГ отнюдь не самый убедительный.
А вот тут мы можем только гадать, ИМХО же. Ибо для какой-либо конкретной черножопии (типа черноржопий) как раз оно и надо. Ну, вроде как списуальный нож д/чистки фруктов?
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 23:23
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
короче, жрать мы будем макароны, по шесть копеек километр
Ай, б‘госьте.
Ну, пересядете с одноразовых машин на более длинные в эксплуатации. Ну, не надо будет быт.технику менять каждые 2-3 года. "И всё получится!"©.:))
Автор: lmn
Дата: 17.01.2016 23:28
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Ай, б‘госьте.
Ну, пересядете с одноразовых машин на более длинные в эксплуатации. Ну, не надо будет быт.технику менять каждые 2-3 года. "И всё получится!"©.:))
У меня и так, машина самая бюджетная, питаюсь дешевой едой, мобильные телефоны меняю раз в пять восемь лет, а самому новому телевизору 7. Дальше нищета.
А друзья живут в деревне, в Орловской области- колбаса и сыр - по праздникам.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 23:30
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от plan_b >>>
А какие?
Там в табличках и эксплуатационные показатели есть, и вроде бы традиционное преимущество атомных по кол-ву дозаправок особо не вырисовывается.
И это при явно больших периодах на обслуживание.
Если рассматривать как пример и сравнивать между собой американские атомные и неатомные АВ (собственно, особенно сравнивать между собой больше и некого), то, например, получается, что неатомным АВ банально не хватает пара для работы катапульт при интенсивном запуске самолетов - необходимо либо снижать скорость корабля на 10-12 узлов (а это, соответственно 18-20 км/ч взлетной скорости самолета и либо уменьшение топлива, либо падение боевой нагрузки), либо увеличивать интервалы между запусками, что опять-таки вызывает уменьшение дальности полета запускаемой группы.

Потребление электроэнергии на борту растет, наверное, экспоненциально, неатомные АВ каждый ремонт получали дополнительные ДГ (либо меняли старые на еще более мощные) - производительности КТУ уже не хватало для генерации достаточного количества электроэнергии на паровых ТГУ.

Потоки раскаленных газов из трубы могут вызывать (и вызывают) проблемы при посадочных операциях (это серьезнее чем кажется, у нас на Кузе неудачно вкряченный спонсон чуть было не привел к тому что посадка на заметных ходах вообще оказалась невозможной из-за "рваного" ветра над палубой, первые испытатели охреневали поначалу), а пронизывающие корабль огромные дымоходы и воздуховоды снижают живучесть и усложняют конструкцию.

Есть еще более мелкие моменты - типа ускоренной коррозии антенных постов и помех радиоэлектронным средствам от раскаленных газов и т.п.

Что-то я еще упустил... ну да ладно, может народ вспомнит.

И есть еще один нетехнический момент.
Newport News Shipbuilding была с потрохами куплена Northrop Grumman и в судостроительную промышленность моментально были принесены "космические" цены. Фактическая стоимость строительства и ремонта атомных АВ быстро унеслась в этот самый космос и именно ее показывают в современных источниках, в то время как цены на строительство и ремонт неатомых АВ брались из тех времен, когда такого беспредела не было и просто умножается на коэффициент инфляции.
В общем, доказать это с цифрами в руках это невозможно, но вот лично я, немного почитав про это, и послушав умных людей уверен: если бы вдруг в строю ВМС США сейчас оказался неатомный АВ, то его техобслуживание "на фирме-производителе" стоило бы совсем не таких денег, которые показывают нам на основании исторических данных, а стоимость его строительства (буде вдруг такое случится) внезапно окажется совсем не настолько дешевле, как получается из этих данных.
Хотя и несомненно дешевле, чем у атомного, тут спору нет.
Автор: третий
Дата: 17.01.2016 23:31
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
а на каждую амфибийную группу еще бригаду морской пехоты посадить надо, обеспечить подвоз груза и подкреплений, а еще перевооружение СВ и переход на дивизион ную структуру обратно..... короче, жрать мы будем макароны, по шесть копеек километр
Зачем тогда вообще нужна экономика и население, если не армию/государство обеспечивать?
Автор: sluhatch
Дата: 17.01.2016 23:32
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
А вот тут мы можем только гадать, ИМХО же. Ибо для какой-либо конкретной черножопии (типа черноржопий) как раз оно и надо. Ну, вроде как списуальный нож д/чистки фруктов?
Это для эстетов.
А качественный хоз-быт прекрасно режет тонкий металл, провода, мясо, птицу, рыбу, людей и фрукты )))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 23:37
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
а на каждую амфибийную группу еще бригаду морской пехоты посадить надо,
...
(машинально) Усиленный батальон.

Цитата:
Сообщение от lmn >>>
...
обеспечить подвоз груза и подкреплений, а еще перевооружение СВ и переход на дивизион ную структуру обратно..... короче, жрать мы будем макароны, по шесть копеек километр
Возможно. Финансирование ВС это вообще сродни покупке страхового полиса - никогда не знаешь когда понадобится и понадобится ли вообще.

Но альтернативы тоже не особо привлекательные просматриваются - в привилегированные клиенты, чтобы прикрывать нас своим зонтиком, нас никто не зовет (да даже если бы и звали у нас национальный характер сложный для таких взаимоотношений, я бы на месте потенциального патрона тоже задумался бы три раза), а что с колониями сейчас делают это на примере Украины видно. Или той же Ливии с Сирией.
Там с макаронами еще хуже....
Автор: lancer
Дата: 17.01.2016 23:39
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
У меня и так, машина самая бюджетная, питаюсь дешевой едой, мобильные телефоны меняю раз в пять восемь лет, а самому новому телевизору 7.
Сосед, да? ;-> Ну, только машина у меня не "бюджетная", а просто ооочень пожилая.
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А друзья живут в деревне, в Орловской области- колбаса и сыр - по праздникам.
Вот тут ничего возразить не могу. Видимо, на украине "это" всё-таки доступнее. :(
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А качественный хоз-быт прекрасно режет тонкий металл, провода, мясо, птицу, рыбу, людей и фрукты )))
Ты тоже сторонник универсализма? ;)) Эх, если б всё было так просто....
Короче. Я не имею права вам советовать. Хотите - стройте. Не хотите - "подарите маленькой стране" ;)))))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 17.01.2016 23:42
Re: Флот сегодня: внутри и снаружи
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Поделят их по результатам разборок сильнейших, а в них можно ожидать использования любых девайсов -- и в этом ассортименте АУГ отнюдь не самый убедительный. Это, опять же, имхо.
Вопрос сложный. Очень сильно зависит от конфигурации сил и географии места где происходить будет.
Но тут хорошо подходит Сунь-Цзы (цитата вольная, в моем изложении, лень искать первоисточник):
"Задача полководца не отыскать один путь, ведущий к победе, но сделать так чтобы все пути вели к победе"(с).



Часовой пояс GMT +2, время: 13:36.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Floraplast.ru заборы (495) 661-30-12
кровати с матрасом недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100