Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.08.2016 10:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А в чем заключались эти неразрешимые противоречия в идеологии?
В конце-концов, большевики и меньшевики это лишь две фракции одной социал-демократической партии. Да и СР тоже партия социал-демократического спектра.
Реально интересно.
см. http://mmedia.ozone.ru/multimedia/bo...1003837507.jpg
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 10:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я бы сказал, что первым действием Гражданской был разгон Учредительного собрания, когда стало окончательно ясно, что мирные средства борьбы исчерпаны.
Есть у меня ощущение, что даже если бы Учредилка повела себя вменяемо, гражданская война все равно бы началась. Те силы, с которыми пришлось сражаться большевикам, относились к учредилке в лучшем случае равнодушно. Колчак вообще высказывался в духе, что разгон учредилки - одно из немногих, в чем он абсолютно солидарен с большевиками.
Автор: Сильвер
Дата: 09.08.2016 10:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
При этом в разговорах с "прогрессивно настроенными гражданами" нередко можно услышать, что он лично не простит Сталину...и
Да, можно.
Автор: третий
Дата: 09.08.2016 10:51
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
А конспективно? Книжку читать долго.
И являются ли КПСС и КПРФ прямыми правопреемниками РСДРП?
Автор: Сильвер
Дата: 09.08.2016 10:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Стоит отметить, что с июля по октябрь диктатура и так уже выстаивалась - только диктатура Керенского. В октябре, когда Дума была разогнана, сформирована Директория и Керенский официально взял в свои руки и гражданскую, и военную власть, его уже точно никто бы не назвал "демократически избранным правителем".


Так я не говорю, что большевики были единственным кандидатом в диктаторы. Были и другие попытки.
Но!
1) я убежден, что "главноуговариватель" Керенский годился на роль диктатора не лучше, чем Горбачев
2) остальные "ни асилили". А большевики смогли! И диктатуру. И воссоздание целостности страны
Автор: lancer
Дата: 09.08.2016 10:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
МишЯ Веллер. Открывать только в перчатках и ИП:
http://politklubok.ru/blog/433775396...u&paid=1&pad=1
Автор: КомДив
Дата: 09.08.2016 10:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Может, Корнилов ? Керенский на этого деятеля весьма определенные надежды возлагал.
(разводит руками) А по чьему приказу Корнилова арестовывали???
Так что - сам, всё сам.
Не собирался Александр Федорович властью делиться
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 10:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
(разводит руками) А по чьему приказу Корнилова арестовывали???
Так что - сам, всё сам.
Не собирался Александр Федорович властью делиться
Но использовать других в качестве расходных материалов при получении этой власти - вполне так хотел.
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 10:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
МишЯ Веллер. Открывать только в перчатках и ИП:
http://politklubok.ru/blog/433775396...u&paid=1&pad=1
Господи, какой незамутненный идиотизм...
Автор: КомДив
Дата: 09.08.2016 11:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так я не говорю, что большевики были единственным кандидатом в диктаторы. Были и другие попытки.
Но!
1) я убежден, что "главноуговариватель" Керенский годился на роль диктатора не лучше, чем Горбачев
2) остальные "ни асилили". А большевики смогли! И диктатуру. И воссоздание целостности страны
По п.1 - может и научился бы. Смертную казнь восстановил, продразверстку "зарядил", да и в октябре-ноябре не сразу сдался, попытался по Краснову-Каледину поездить, с Советами ещё побороться
По п.2 - да, была такая партия. Осилили
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.08.2016 11:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А конспективно? Книжку читать долго.
И являются ли КПСС и КПРФ прямыми правопреемниками РСДРП?
Если на уровне "краткого курса": главное различие между б-ми и м-ми - в стратегической цели. М-ки считали, что пролетариат не готов управлять государством, поэтому должен уступить власть буржуазии. Ленин уверял, что власть надо брать и держать до конца. Буржуазии. Поэтому постоянно пинал своих соратников, хотя тем было страшновато.
А уж, взяв власть, глупо ее отдавать, будь хоть КПСС, если, конечно, есть силы и возможности.
Автор: третий
Дата: 09.08.2016 11:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Если на уровне "краткого курса": главное различие между б-ми и м-ми - в стратегической цели. М-ки считали, что пролетариат не готов управлять государством, поэтому должен уступить власть буржуазии. Ленин уверял, что власть надо брать и держать до конца. Буржуазии. Поэтому постоянно пинал своих соратников, хотя тем было страшновато.
А уж, взяв власть, глупо ее отдавать, будь хоть КПСС, если, конечно, есть силы и возможности.
То есть, меньшивики тоже были коммунистами, по конечным целям?
А насчет СР-в?
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.08.2016 11:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
я убежден, что "главноуговариватель" Керенский годился на роль диктатора не лучше, чем Горбачев
по свидетельству Г. Боровика, Кер-й до конца своих дней считал, что главная его заслуга - насаждение демократии в чистом виде. Даже тогда, когда была необходима твердость власти.
Автор: Са-Ша
Дата: 09.08.2016 11:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Господи, какой незамутненный идиотизм...
Это не идиотизм. Это гуманитарный склад мышления, под имеющиеся эмоциональные оценки подводится какая-то база.
Автор: Сильвер
Дата: 09.08.2016 11:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
По п.1 - может и научился бы. Смертную казнь восстановил, продразверстку "зарядил", да и в октябре-ноябре не сразу сдался, попытался по Краснову-Каледину поездить...
Одно уточнение:
Продналог был проработан осенью 1916. Планировалось объявить в марте 1917 и собирать по осени. Так что тут его "заслуга" невелика, ИМХО. Ввел то, неизбежность чего даже Николаю объяснили
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.08.2016 11:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А в чем заключались эти неразрешимые противоречия в идеологии?
В конце-концов, большевики и меньшевики это лишь две фракции одной социал-демократической партии. Да и СР тоже партия социал-демократического спектра.
Реально интересно.
Ф.Ф.Раскольников. Фракция большевиков, членов Учредительного собрания, уполномочила меня и товарища Лобова огласить нижеследующую декларацию: "Громадное большинство трудовой России - рабочие, крестьяне, солдаты - предъявили Учредительному собранию требование признать завоевания Великой Октябрьской революции - советские декреты о земле, мире, о рабочем контроле и прежде всего признать власть Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов". (Рукоплескания в публике.) Всероссийский Центральный исполнительный комитет, выполняя волю громадного большинства трудящихся классов России, предложил Учредительному собранию признать для себя обязательной эту волю.

Большинство Учредительного собрания, однако, в согласии с притязаниями буржуазии отвергла это предложение, бросив вызов всей трудящейся России. (Рукоплескания в публике ) В Учредительном собрании получило большинство партия правых с.-р., партия Керенского, Авксентьева, Чернова. (Рукоплескания в публике.) Эта партия, называющая себя социалистической и революционной, руководит борьбой буржуазных элементов против рабочей и крестьянской революции и является на деле партией буржуазной и контрреволюционной. (Рукоплескания в публике.) Учредительное собрание в его нынешнем составе явилось результатом того соотношения сил, которое сложилось до Великой Октябрьской революции. Нынешнее контрреволюционное большинство Учредительного собрания... (Смех и протесты в центре и справа и рукоплескания в публике.) Нынешнее контрреволюционное большинство Учредительного собрания (возгласы: долой, а вы - революционер), избранное по устаревшим партийным спискам, выражает вчерашний день революции и пытается встать поперек дороги рабочему и крестьянскому движению. (Голос справа: чепуха. Рукоплескания в публике.)

Прения в течение дня показали, воочию, что партия правых с.-р., как и при Керенском, кормит народ посулами, на словах обещает ему все и вся, но на деле решило бороться против рабочих, крестьянских и солдатских Советов, против социалистических мер, против перехода земель и всего инвентаря без выкупа крестьянам (крики: ложь! ложь! Рукоплескания в публике.), против национализации банков, против аннулирования государственных долгов. (Крики: болван! В публике аплодисменты ).

Председатель. Прошу не перебивать оратора.

Ф.Ф.Раскольников. Не желая ни минуты прикрывать преступления врагов народа, мы заявляем, что покидаем это Учредительное собрание (бурные аплодисменты в публике) с тем, чтобы передать Советской власти депутатов окончательное решение вопроса об отношении к контрреволюционной части Учредительного собрания". (Крики: погромщики! В публике аплодисменты.)
http://historysibsuti.narod.ru/ys12.htm
Автор: Сильвер
Дата: 09.08.2016 11:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
по свидетельству Г. Боровика, Кер-й до конца своих дней считал, что главная его заслуга - насаждение демократии в чистом виде. Даже тогда, когда была необходима твердость власти.
Так я его недаром с Горби сравнил! :-)
Автор: третий
Дата: 09.08.2016 11:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Это не идиотизм. Это гуманитарный склад мышления, под имеющиеся эмоциональные оценки подводится какая-то база.
Это не ГСМ. Это сознательное передергивание карты. За это канделябрами, в при личном месте. Он не дурак, а подлец.
Автор: Шкапчик
Дата: 09.08.2016 11:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
За полмашины автомобиль можно было купить на рынке Южного порта Москвы
Волга уходила за 2 цены. На Кавказах и за три.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.08.2016 11:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
То есть, меньшивики тоже были коммунистами, по конечным целям?
А насчет СР-в?
В принципе да, но считали, что как-нибудь само рассосется. Эсеры считались выразителями интересов крестьян, но после того, как б-ки "украли" у них Декрет о земле, оказались чем-то вроде наших нынешних либерастов. По сообщениям их агитаторов с мест: "мужики газеты и листовки берут охотно, но тут же пускаю на самокрутки. На все разговоры о революции чешут место пониже спины и говорят: нам бы землю поделить, да сынов с фронта вернуть".
Автор: Рыська
Дата: 09.08.2016 11:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Господи, какой незамутненный идиотизм...
Это не идиотизм. Это отрабатывается новый вектор истории - Немецкий фашизм победили пиндосы. И спасли весь мир. В том числе и неблагодарных русских. И главное не исторические факты, а то, какой шаблон заложат в общественное сознание в качестве общепринятой версии. Вот оно и отрабатывает свой номер.
Автор: третий
Дата: 09.08.2016 11:19
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ф.Ф.Раскольников....
http://historysibsuti.narod.ru/ys12.htm
То есть, фактически, если отбросить шелуху, камнем преткновения являлся вопрос о немедленном введении системы Советов?
Автор: Flyin
Дата: 09.08.2016 11:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Это не ГСМ. Это сознательное передергивание карты. За это канделябрами, в при личном месте. Он не дурак, а подлец.
полностью согласен. приживается бляудушка с эстонской пропиской, а пованивает тут у нас.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.08.2016 11:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
То есть, фактически, если отбросить шелуху, камнем преткновения являлся вопрос о немедленном введении системы Советов?
Получалось, что эсеро-меньшевистское большинство Учредиловки должно было признать легитимной власть большевистского меньшинства со всеми вытекающими. А ведь эсеры ушли со II съезда Советов.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.08.2016 11:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
о немедленном введении системы Советов?
система советов уже существовала, оставалось передать ей всю власть - т.е. ликвидировать органы буржуазной власти. Например, в Москве был Совет и Городская дума.
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 11:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Господи, какой незамутненный идиотизм...
Почему идиотизм? Масштабы катастрофы вполне сопоставимы. Разиеры оставленной территории, количество пленных...
Другой вопрос, что потенциал СССР и готовность сражаться были много выше, чем у той же Франции. И после июня 41 наступил таки май 45.
Гальдер тоже идиот? Его запись про две недели - головокружение от успехов, а не идиотизм, имхо, конечно.
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 11:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Получалось, что эсеро-меньшевистское большинство Учредиловки должно было признать легитимной власть большевистского меньшинства со всеми вытекающими. А ведь эсеры ушли со II съезда Советов.
Разве левые эсеры не остались?
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 11:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Это не идиотизм. Это отрабатывается новый вектор истории - Немецкий фашизм победили пиндосы. И спасли весь мир. В том числе и неблагодарных русских. И главное не исторические факты, а то, какой шаблон заложат в общественное сознание в качестве общепринятой версии. Вот оно и отрабатывает свой номер.
Хм. Очень похоже. Осталось только решить, как большевикам удавалось выкручиваться до ноября 1944, и что спасало их от неминуемого разгрома.
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 11:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от третий >>>
То есть, фактически, если отбросить шелуху, камнем преткновения являлся вопрос о немедленном введении системы Советов?
Ну и еще признание принятых Советами актов (декрет о мире, о земле и пр.)
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 11:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Это не идиотизм. Это отрабатывается новый вектор истории - Немецкий фашизм победили пиндосы. И спасли весь мир. В том числе и неблагодарных русских. И главное не исторические факты, а то, какой шаблон заложат в общественное сознание в качестве общепринятой версии. Вот оно и отрабатывает свой номер.
А еще сын Симнова, когда снимал фильм "Отряд", наверное, тоже номер отрабатывал. И Гудзенко, написавший "будь проклят 41 год и вмерзшая в снегах пехота". И Симонов с "Жиывими и мертвыми".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.08.2016 11:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Разве левые эсеры не остались?
Остались. Всего эсеров было 160 чел., но большинство ушло. Т.о. съезд по факту стал большевистским. Большевиков было 390 чел. К концу съезда подтянулись еще левые эсеры взамен ушедших правых, и их стало уже 179!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.08.2016 11:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
А еще сын Симнова, когда снимал фильм "Отряд", наверное, тоже номер отрабатывал. И Гудзенко, написавший "будь проклят 41 год и вмерзшая в снегах пехота". И Симонов с "Жиывими и мертвыми".
Вот Алексея Симонова точно упоминать в этом контексте не надо, потому что этот организм гораздо хуже Веллера и пакостит имя отца.
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.08.2016 11:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Почему идиотизм? Масштабы катастрофы вполне сопоставимы. Разиеры оставленной территории, количество пленных...
Другой вопрос, что потенциал СССР и готовность сражаться были много выше, чем у той же Франции. И после июня 41 наступил таки май 45.
Гальдер тоже идиот? Его запись про две недели - головокружение от успехов, а не идиотизм, имхо, конечно.
Разница в том, что во Франции было потеряно управление войсками и прекращено организованное сопротивление. Собственно говоря, этим и определяется цель военной компании. В Польше потери и утраченные территории были еще меньше. Так что, пшеки одержали блистательную победу ?
И не будем забывать, что в тот момент, когда вермахт сражался во Франции, французская армия, к тому же подпертая английским корпусом (пустячок, 300 тыс. всего-навсего) считалась полностью развернутой и находящейся в состоянии войны, в то время как РККА только находилась в состоянии развертывания и мобилизации. Грубо говоря, во Франции немцы измолотили полностью готового и стоящего в стойке бойца, в СССР - напали на человека, которые прилег вздремнуть перед боем.
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 11:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Остались. Всего эсеров было 160 чел., но большинство ушло. Т.о. съезд по факту стал большевистским. Большевиков было 390 чел. К концу съезда подтянулись еще левые эсеры взамен ушедших правых, и их стало уже 179!
Пусть. Но это было важно. Правительство было коалиционным, что его вес только повышало.
Автор: серегин
Дата: 09.08.2016 11:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
И Симонов с "Жиывими и мертвыми".
т.е. Веллер прав...Верхмахт разбил Красную Армию? совсем как во Франции...
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
"будь проклят 41 год и вмерзшая в снегах пехота"
и это действительно говорит о разгроме, а не о мужественном сопротивлении
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.08.2016 11:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Пусть. Но это было важно. Правительство было коалиционным, что его вес только повышало.
Большевики надеялись сохранить коалицию и после Учредиловки, включив во властные структуры меньшевиков и эсеров. Но не сложилось.
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 12:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот Алексея Симонова точно упоминать в этом контексте не надо, потому что этот организм гораздо хуже Веллера и пакостит имя отца.
Человек снял в 84 году очень хороший фильм по дневникам отца. Вся его дальнейшая биография не имеет отношения к качеству этого фильма, какой бы паскудной она не казалась.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 09.08.2016 12:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Господи, какой незамутненный идиотизм...
Притом очень плохое знание материала.
За время французской компании немцы потеряли 27 тысяч убитыми и 121 тысячи ранеными.
За время восточной компании 41 года, на 11 декабря немцы потеряли ( по парадному выступлению Геббельса) 167 тысяч убитыми, 33 тысячи пропавшим безвести и 600 тысяч ранеными.
Подчёркиваю - по выступлению Геббельса. Сфинформбюро давала фантастическую цифру в 2 миллиона убитых немцев.
Гальдер называл цифру в 800 тысяч безвозвратный потерь ( убитых и раненых, ставших инвалидами, неспособными нести в дальнейшем воинскую повинность в действующей армии). Мне кажется он ближе всех к истине.
Автор: Са-Ша
Дата: 09.08.2016 12:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
т.е. Веллер прав...Верхмахт разбил Красную Армию? совсем как во Франции...
Веллер мудак. А его аргументы оспорить невозможно, потому что они такие же, как бы это сказать, эмоциональные...Ну что такое "вермахту противостояло"? Как сравнить территорию - абсолютно или относительно?
Это как проигравший боксер бы говорил: в первом раунде я сделал больше технических движений руками, а во втором чаще двигался вперед, чем назад.
Автор: Петруха
Дата: 09.08.2016 12:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 2
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Притом очень плохое знание материала.
За время французской компании немцы потеряли 27 тысяч убитыми и 121 тысячи ранеными.
За время восточной компании 41 года, на 11 декабря немцы потеряли ( по парадному выступлению Геббельса) 167 тысяч убитыми, 33 тысячи пропавшим безвести и 600 тысяч ранеными.
Я не адвокат Веллера. Просто не люблю, когда вбрасывают вырванные из контекста фразы. И обсуждение по эмоциональному накалу захлестывает аж до брызг.
Фраза В. неаккуратна, он подразумевает т.н. "первый эшелон", т.е. части, стоявшие в приграничных округах. И время ограничивает знаменитыми французскими 40 днями.
Ты же сравниваешь весь период до нашего контрнаступления и лето 40. Некорректно тоже.



Часовой пояс GMT +2, время: 11:24.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
купить кровать с мягким изголовьем
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100