Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Baloo
Дата: 01.12.2016 07:52
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Т9 творит чудеса!
Постоянно «можно» меняет на «модно».
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 08:05
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
меня ж чуть не завоевали
Я тебя не завоевывал :)

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не понимаю, с чего вы вдвоем "так фигеете"
Потому что а) память хорошая и б) я очень не люблю Турцию.
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:15
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Оруэлл успел раньше:
...
Не, мир Орруэла идеалистичен: там людей дрючит единая и централизованная госструктура и дрючит она их не просто так и даже не только ради выгоды, но "за идею". Ради этой же "идеи", по сути, ведется и война, и в науке застой.
Мир киберпанка - это когда "хай тек, лоу лайф", то есть технологии постоянно развиваются (для более эффективного извлечения прибыли), а из принципов существует только прагматизм, доведенный до такого абсоюта, что о каком-то цинизме даже и говорить неловко, "ничего личного, просто бизнес" в кристалльно чистом виде.
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 08:24
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
то есть технологии постоянно развиваются (для более эффективного извлечения прибыли)
А за чей, в результате, счет банкет?
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:26
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
...
Не понимаю, с чего вы вдвоем "так фигеете"
Проблема в том, что у практически всех, кто придумывал киберпанковские миры эти самые миры выходили крайне мрачными и неуютными для жизни. Всякие там "выбраковки" и "1984" даже и рядом не стояли.
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:27
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
А за чей, в результате, счет банкет?
За счет "серой биомассы".
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 08:28
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
За счет "серой биомассы".
Вона как)))
То есть в социальной части теории киберпанка наличие свободы воли не учитывается?
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:30
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Вона как)))
То есть в социальной части теории киберпанка наличие свободы воли не учитывается?
Эта самая "свободная воля" крайне эффективно подавляется с помощью постоянно развивающихся технологий и самого общественного устройства. Буянить тупо не выгодно.
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 08:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Эта самая "свободная воля" крайне эффективно подавляется с помощью постоянно развивающихся технологий и самого общественного устройства.
Крайне эффективно? А, извини, как? Технически как?
Если влом или некогда - забей.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 08:38
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Завоевать Сильвера? Т9 творит чудеса!
Было "заклевали", если не удалось угадать... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 08:40
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Потому что а) память хорошая и б) я очень не люблю Турцию.
Да на память тут, вроде, никто не жалуется. У всех хорошая. И да, Турцию я тоже не люблю...

Но Оруэл тут ни при чем :-)
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 08:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
А за чей, в результате, счет банкет?
Вообще-то капитализм далеко не всегда был "обществом потребления". В 19 веке, например, "потребляйтеров", как массового явления, не было. Тем не менее - "хай тек" вовсю развивался, несмотря на "лоу лайф" большинства населения даже в нынешних странах "золотого миллиарда".
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Крайне эффективно? А, извини, как? Технически как?.
С некоторыми вариациями, все в этом мире- корпорации. ТНК или национальные корпорации. Государство (если оно сохранилось) - по сути, холдинг, некий координационный совет корпораций. Какие-то сохранившиеся функции государства (обычно, оборона и правопорядок) используются исключительно для извлечения прибыли одной или нескольких корпораций. Медицина и образование (в том числе- и в плане обращения с высокотехнологичными выежовинами, без чего в этом мире тупо не выжить) - очень дорогая услуга. Скидки на это образование/медстраховку- огромная привилегия, которая очень ценна.
Кредитная история- это дороже партбилета, ибо все очень дорого, без кредита никак.
Добрые и гуманные государства от совсем плохих отличаются только тем, что в первых тем, кто "не вписался в рынок" дают бесплатно похлебку " со вкусом мяса", а во вторых- нет.
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 08:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Государство (если оно сохранилось) - по сути, холдинг, некий координационный совет корпораций.
См. "Лучший экипаж Солнечной" Дивова.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 08:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Проблема в том, что у практически всех, кто придумывал киберпанковские миры эти самые миры выходили крайне мрачными и неуютными для жизни. Всякие там "выбраковки" и "1984" даже и рядом не стояли.
Это, скорее жанр диктует, чем логика. Киберпанк писали и читали люди, которым "не про неуютное" читать не интересно...

В результате вполне себе сходные по обдумываемым темам книги Розова в киберпанк никто не принял. "Слишком оптимистично и светло". И антиутопию не взяли по той же причине.

А для утопий " слишком мрачно и темно". :-)

Пришлось ему отдельный жанр придумывать. Трансутопия... :-)

И, кстати, Розов мне кажется куда более близким к "правде жизни", чем киберпанк... Потому что он честно думал над проблемами, а не пытался читатели развлечь, утешить или застращать... :-)
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 08:47
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Оруэл тут ни при чем
Если вынести за скобки "ангсоц", "необольшевизм" и прочее - вполне при этом. Политическое лицемерие, промывка мозгов, тотальная слежка - все "на лице".
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 08:50
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
С некоторыми вариациями, все в этом мире- корпорации. ТНК или национальные корпорации. Государство (если оно сохранилось) - по сути, холдинг, некий координационный совет корпораций. Какие-то сохранившиеся функции государства (обычно, оборона и правопорядок) используются исключительно для извлечения прибыли одной или нескольких корпораций. Медицина и образование (в том числе- и в плане обращения с высокотехнологичными выежовинами, без чего в этом мире тупо не выжить) - очень дорогая услуга. Скидки на это образование/медстраховку- огромная привилегия, которая очень ценна.
Кредитная история- это дороже партбилета, ибо все очень дорого, без кредита никак.
Добрые и гуманные государства от совсем плохих отличаются только тем, что в первых тем, кто "не вписался в рынок" дают бесплатно похлебку " со вкусом мяса", а во вторых- нет.
Тю.. Извини, что отнял время(((
Я думал, что то новое..
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:52
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это, скорее жанр диктует, чем логика. Киберпанк писали и читали люди, которым "не про неуютное" читать не интересно...
...
Почему? Изначально, киберпанк был просто "книжка про компьютеры".
А потом авторы стали просто накладывать эти самые выдуманные мегапродвинутые технологии на современный им мир.
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:53
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
...
Я думал, что то новое..
Эхм... какбэ этому жанру уже почти полвека, лет 30-точно...
:))
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 08:55
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Эхм... какбэ этому жанру уже почти полвека, лет 30-точно...
:))
Да, пожалуй. 1969 год сразу.

"- Генеральный прокурор - выродок?
- По слухам"(с)
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 08:55
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
См. "Лучший экипаж Солнечной" Дивова.
Не, не катит :) там типа хэппиэнд выпрыгивает на неосторожного читателя, как рояль из кустов
:))
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 08:59
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
там типа хэппиэнд выпрыгивает
ХЭ там только в военном плане и то - весьма условный. В общем же и целом не факт, что после расстрела прежнего Совета директоров изменится социально-экономический уклад.
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 09:08
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
ХЭ там только в военном плане и то - весьма условный. В общем же и целом не факт, что после расстрела прежнего Совета директоров изменится социально-экономический уклад.
Для главгероев этот энд очень хэппи- ВНЕЗАПНО появился реальный враг и они снова "вписываются в рынок".
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 09:12
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Да, пожалуй. 1969 год сразу.
"Хищные вещи века" - ближе. Город, в который приезжает Жилин - "хай тек". А человек с кобурой под пиджаком, которого он встречает в едальне - из мира "лоу лайф".
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 09:13
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Для главгероев этот энд очень хэппи
Только для мира в целом не меняется, в общем, ничего.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 09:14
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Почему? Изначально, киберпанк был просто "книжка про компьютеры".
А потом авторы стали просто накладывать эти самые выдуманные мегапродвинутые технологии на современный им мир.
Я в курсе, что было изначально. И что декларируется. Но... Вот лично мне киберпанк почти весь был неуютен. И нравилось только то, что " не совсем он". Гаррисон с "Крысой...", пановские " Анклавы"...

Но я посмотрел потом на тусовку любителей киберпанка. И все понял... Кто там массовый читатель, из чьей среды берутся и массовые писатели... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 09:19
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Если вынести за скобки "ангсоц", "необольшевизм" и прочее - вполне при этом. Политическое лицемерие, промывка мозгов, тотальная слежка - все "на лице".
А я говорю, преувеличиваешь. То, что есть, было и раньше. А до Оруэлла ещё стать до стать... Потому что там тебе за твои сомнения, что "Океания не всегда воевала с Остазией" уже яйца в дверь бы защемляли... Вот тогда был бы "оруэл".

А так... Все как обычно...
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 09:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А так... Все как обычно...
Да нет, просто Оруэлл "смешан" с Хаксли:

Цитата:
Разумеется, новый тоталитаризм вовсе не обязан походить на старый. Управление с помощью дубинок и расстрелов, искусственно созданного голода, массового заключения в тюрьмы и массовых депортаций является не просто бесчеловечным (никто теперь особо не заботится о человечности), но и явно неэффективным, а в наш век передовой техники неэффективность, непроизводительность — это грех перед Святым Духом. В тоталитарном государстве, по-настоящему эффективном, всемогущая когорта политических боссов и подчиненная им армия администраторов будут править населением, состоящим из рабов, которых не надобно принуждать, ибо они любят свое рабство.
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 09:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
"Хищные вещи века" - ближе. Город, в который приезжает Жилин - "хай тек". А человек с кобурой под пиджаком, которого он встречает в едальне - из мира "лоу лайф".
Ни хрена.
Давайте рассуждать.

Мир киберпанка кем-то когда то построен. Для этого требуются педагоги (не из мира киберпанка, он еще не создан), их потом кого перебьют, а кого и нет. Так или иначе "свобода воли" останется только внутри правящей верхушки. А как без нее, самоуправляемых обществ не существует.

Тогда получается Остров, ХВВ - внешний антураж, наносное, для ужасти.
Автор: Наблюдатель
Дата: 01.12.2016 09:57
Re: Сирия на очереди?
хрен бы с этими панками. Россия заблокировала в ООН прекращение огня в Алеппо, в красках расписав ужасы, сообщили в новостях. Но этого оказалось мало. Сразу после - репортаж: 7-летняя девочка из Алеппо в своем твиттере каждый день сообщает об ужасах и об оставшихся ей неск. часов жизни. Мелькнула мысль: электричество и связь есть
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 09:58
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я в курсе, что было изначально. И что декларируется. Но... Вот лично мне киберпанк почти весь был неуютен. И нравилось только то, что " не совсем он". Гаррисон с "Крысой..."...
Эээ... "Крыс" - это какбэ не то что " не совсем киберпанк", а "совсем не киберпанк", имхо.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
...я посмотрел потом на тусовку любителей киберпанка. И все понял... Кто там массовый читатель, из чьей среды берутся и массовые писатели... :-)
Ну а я не смотрел. Я так, иногда почитываю.
Каноничные авторы киберпанка- это Гибсон со Стерлингом. Лично я с трудом могу себе представить их "тусовку".
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 10:08
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
ХВВ - внешний антураж
Так я пишу, что ХВВ - не киберпанк, а ближе к киберпанку.
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 10:13
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Так я пишу, что ХВВ - не киберпанк, а ближе к киберпанку.
Стругацкие, имхо, вообще никакого отношения к киберпанку не имеют, похожи лишь отдельные детали (ну, типа того, как и у самолета, и у автомобиля, и у амфибии есть колеса и двигатель).
Основополагающий элемент киберпанка- чрезвычайно развитые ИТ, все остальное из этого вытекает. Там, частенько, даже космоса нет, даже МКСов- остались только спутники связи.
Ничего подобного у Стругацких нет.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 10:13
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Да нет, просто Оруэлл "смешан" с Хаксли:
Да. Но именно это - "как обычно". Если ты думаешь, что раньше людей не пропагандировали, и не мотивировали на, к примеру, " готовность умереть за демократию и Америку"... Или "за веру, царя и Отечество", то... Мы с тобой очень в разных реальностях живём :-)))

Просто старые мотивации могут быть симпатичны (причём разным людям разные), мы с ними выросли и одобряем... Какие-то... Для нас это - героизм предков. На примерах " за веру, царя и Отечество" и "за рэРодину, за Сталина" вырастили нас и мы растим своих детей. И я не приму шуток или насмешек над этими примерами.

А американец или российский либерал не примут насмешек над идеей "умереть за демократию американского образца".

Но, если смотреть в корень, то... Система мотивации та же, что и сегодня. И, может быть, наших внуков ещё будут учить на примерах героизма "за много полярный мир" или за "Россия снова должна стать великой"... Не знаю...

Нам с тобой это может быть смешно. Мы знаем, что если и пойдём воевать и умирать, то за другое... Но пропаганда представит так. И это нормально. Потому что мои деды, на самом деле, тоже не сейчас мировой коммунизм и Сталина воевали. А за что-то, чего не назвать... За свой образ жизни. За семью и друзей. И просто " сами напросились, гады!" :-))
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2016 10:16
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Основополагающий элемент киберпанка- чрезвычайно развитые ИТ, все остальное из этого вытекает.
Это одна составляющая. Которая "кибер". А есть и вторая важная - " панк". То есть должно быть жёстко, должен быть стеб...

Ну, точно так же как "стим панк про технологии пара, но не только и даже не столько про них". :-)
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 10:18
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Стругацкие, имхо, вообще никакого отношения к киберпанку не имеют, похожи лишь отдельные детали (ну, типа того, как и у самолета, и у автомобиля, и у амфибии есть колеса и двигатель).
Основополагающий элемент киберпанка- чрезвычайно развитые ИТ, все остальное из этого вытекает. Там, частенько, даже космоса нет, даже МКСов- остались только спутники связи.
Ничего подобного у Стругацких нет.
А энергетики у них там есть? Или только автоматические тримпампатели на орбите или в глубине земной мантии?
Автор: Подпольщик
Дата: 01.12.2016 10:22
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Стругацкие, имхо, вообще никакого отношения к киберпанку не имеют
Да не к киберпанку как таковому. а к социальным отношениям внутри общественного устройства в обществе киберпанка, к системе "государственного" управления.

Только вот куда девать полученные в результате такого развития результаты - хз.
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 10:24
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Если ты думаешь, что раньше людей не пропагандировали, и не мотивировали
Это надстройка. Во время ГВ в США распропагандированные негры и белые бедняки записывались в армию КША и храбро сражались против янки. Одновременно же плантаторы уклонялись от службы в армии (см. "Закон о двадцати неграх"), а прорыватели блокады привозили не оружие или там сукно для солдатских шинелей, а женскую одежду и шампанское.
И это так же мерзко, как и то, что российская верхушка обделывает свои дела с турками.
Автор: Шурик
Дата: 01.12.2016 10:25
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
куда девать полученные в результате такого развития результаты
Обращать в пользу "платинового миллиона" и "бриллиантовой тысячи".
Автор: surf
Дата: 01.12.2016 10:28
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это одна составляющая. Которая "кибер". А есть и вторая важная - " панк". То есть должно быть жёстко, должен быть стеб...

Ну, точно так же как "стим панк про технологии пара, но не только и даже не столько про них". :-)
Слово "панк" в "киберпанке" изначально используется не в значении "жестко и стеб", а в значении "мусор", "грязь".
И сам основатель жанра, Гибсон, слово "киберпанк" не любил, говорил, что оно уводит от сути и создает образ " чела с ирокезом, лабающего код на компьютере".



Часовой пояс GMT +2, время: 00:02.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с матрасом недорого
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100