Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Вопросы к Сильверу
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: grb
Дата: 08.12.2016 21:02
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Было бы интересно узнать о результатах. Вряд ли в этом плане Белоруссия так уж сильно отличается от России.
Как только у нас графики перекуров совпадут :-) обычно мы синхронны.
А насчет совпадения правил, есть у меня сомнения. Энергетики скажут - мы на ВРУ подали качественную энергию, дальше разбирайтесь с управляющей компанией. Внутридомовую сеть они обслуживают. Немног попротиворечу сам себе. У нас, несмотря на прямые договора, скажут тоже самое. И, в описанной Вами ситуации, будут правы. Поддержание внутридомовой сети - обязанность комунхоза.
Автор: Hit282
Дата: 08.12.2016 21:39
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А у абонентов в квартирах договоров нет. Публичная оферта.
У нас либо индивидуальные договора с поставщиком, либо товарищества (квартирное, садовое и тп). Если перерыв большой, то автоматом минусуют с оплаты.
Автор: grb
Дата: 08.12.2016 21:57
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
У нас либо индивидуальные договора с поставщиком, либо товарищества (квартирное, садовое и тп). Если перерыв большой, то автоматом минусуют с оплаты.
Это как это? Оплата же за потребленное по факту. Нет напруги - нет потребления - не за что платить. Или у вас компенсируют моральный ущерб за сидение в темноте?
Автор: Обыватель
Дата: 08.12.2016 22:00
Re: Вопросы к Сильверу
Игорь, встретил тут утверждение, что 2 процента населения России владеют 80 процентами собственности в ней. Хотелось бы проверить. Не встречал нигде данных на эту тему?
Автор: Боец НФ
Дата: 08.12.2016 22:06
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Игорь, встретил тут утверждение, что 2 процента населения России владеют 80 процентами собственности в ней. Хотелось бы проверить.
см. индекс Джини
Автор: Боец НФ
Дата: 08.12.2016 22:12
Re: Вопросы к Сильверу
Ну и вот:
http://ruxpert.ru/%D0%A1%D0%BE%D1%86...81%D0%B8%D0%B8

Конкретно тебя должен интересовать абзац
"CNBC и южноафриканские консалтеры о неравенстве в России"
Автор: mat-ed
Дата: 08.12.2016 22:25
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Ну и вот:
Большое спасибо. Очень интересно.
Автор: Сильвер
Дата: 08.12.2016 22:50
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Игорь, встретил тут утверждение, что 2 процента населения России владеют 80 процентами собственности в ней. Хотелось бы проверить. Не встречал нигде данных на эту тему?
Про 80% - не встречал. Но проверить сложно. У нас сложная структура собственности.
Автор: Сильвер
Дата: 08.12.2016 22:59
Re: Вопросы к Сильверу
Но вообще сомнительно. У нас не Прибалтика. Земля по большей части государству принадлежит...Госкомпаний и компаний с высокой долей но собственности - до хрена. Много собственности муниципальной и республиканской... Рынок недвижимости тоже поделен на три части - государство и аффилированные, коммерческие и население...
В общем, 80% - сомнительно...
Автор: Сильвер
Дата: 08.12.2016 23:03
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Ну и вот:
http://ruxpert.ru/%D0%A1%D0%BE%D1%86...81%D0%B8%D0%B8

Конкретно тебя должен интересовать абзац
"CNBC и южноафриканские консалтеры о неравенстве в России"
Все так. Но тут не о доли собственности, а о доходах.
Автор: Боец НФ
Дата: 08.12.2016 23:08
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Все так. Но тут не о доли собственности, а о доходах.
Цитата из абзаца про CNBC:

Согласно данной статье, Россия якобы является чемпионом мира по неравенству, 62 % богатств страны якобы находится в руках долларовых миллионеров, а 26 % богатств — в руках миллиардеров.
Автор: Сильвер
Дата: 08.12.2016 23:15
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Цитата из абзаца про CNBC:

Согласно данной статье, Россия якобы является чемпионом мира по неравенству, 62 % богатств страны якобы находится в руках долларовых миллионеров, а 26 % богатств — в руках миллиардеров.
"Дело бы почитать". (С)

В смысле, посмотреть, что считали, чего нет... И откуда данные брали. Да за какой год... Помнится, в конце " нулевых" брал я и суммровал собственность всех миллиардеров. По Форбса. Там чуток за сотню миллиардов было. А капитализация одного только Газпрома тогда 300 миллиардов была. И у государства чуть больше половины. То есть 150. Уже показывает пиздеж... :-/
Автор: Боец НФ
Дата: 08.12.2016 23:24
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Дело бы почитать". (С)
Ну так почитай. Там в статье всё это вполне доступно разбирается.
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 08:31
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Ну так почитай. Там в статье всё это вполне доступно разбирается.
"Там в статье" сплошные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, как насчитали южноафриканца. И критика. Ровно в том же стиле и с той же степенью подробности, что я предположил и без этой статьи.
А про "дело бы почитать" я имел в виду не предположения с критикой, а факты. Считали так-то, данные брали там-то... И к этому можно было бы отнестись...


PS И да, кстати... В статье я не нашёл ни слова о том, что в России крупнейший обственник - государство. А я об этом говорил. :-)
И это ещё серьёзнее искажает выводы про "неравенство".
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 08:39
Re: Вопросы к Сильверу
И да, кстати... Меня всегда удивлял довольно низкий децильный коэффициент, публикуемый для Молдавии и Украины. Для Белоруссии тоже удивлял, но меньше...
Автор: т_Сухов
Дата: 09.12.2016 08:52
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В смысле, посмотреть, что считали, чего нет... И откуда данные брали. Да за какой год... Помнится, в конце " нулевых" брал я и суммровал собственность всех миллиардеров. По Форбса. Там чуток за сотню миллиардов было. А капитализация одного только Газпрома тогда 300 миллиардов была. И у государства чуть больше половины. То есть 150. Уже показывает пиздеж
Если исключить государство, и считать только частную собственность, то тогда цифра выглядит реальной.
Автор: т_Сухов
Дата: 09.12.2016 08:52
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В смысле, посмотреть, что считали, чего нет... И откуда данные брали. Да за какой год... Помнится, в конце " нулевых" брал я и суммровал собственность всех миллиардеров. По Форбса. Там чуток за сотню миллиардов было. А капитализация одного только Газпрома тогда 300 миллиардов была. И у государства чуть больше половины. То есть 150. Уже показывает пиздеж
Если исключить государство, и считать только частную собственность, то тогда цифра выглядит реальной.
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 09:04
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Если исключить государство, и считать только частную собственность, то тогда цифра выглядит реальной.
И тогда не выглядит. Почитай статью. Там подробнее, чем у меня, но, в принципе то же самое. В одной только Москве около полсотни миллионов квадратных метров жилой площади. И десятки миллионов коммерческой и административной. На момент оценки - 2014 год она стоила 5-6 килобаксов за метр. То есть только по Москве и только недвижимости в собственности 250-400 млрд. Баксов. По России - речь идёт о двух с лишним триллионах. олигархи же контролировали около 300 млрд (по подсчетам того же Форбса).
То есть уже речь никак не больше, чем о 10-12% суммарной собственности, а не 26%...
А есть ведь ещё автотранспорт, который "добавляет" 150+/-50 млрд баксов. Есть земля и земельные наделы... К примеру, у "бедной бабушкой пенсионерам", которая постоянно жалуется мне на бедность, есть дача в Жаворонках. Коммерческая оценка земельного участка (я попробовал прицениться) 250-300 килобаксов. А там тех участков не один. И не тысяча...

Почему я и говорил, "дело бы почитать".
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 09:15
Re: Вопросы к Сильверу
Подозреваю, что и с "миллионерами, контролирующими 62%", ситуация аналогична. :-)

По крайней мере, если учесть недвижимость, то сразу становится ясным масштаб. Чем владеет основная масса населения, повторюсь, владеет в виде недвижимости и автомобилей капиталом под три триллиона долларов. Ну, владела на момент оценки :-)
Ну так в кризис и миллионеры " просели". Многие.

То есть, у нас, конечно, сейчас не СССР. Далеко не... Но рост цен на недвижимость и рост доходов потихоньку сокращал разрыв, резко возросший в 1990-е. И сейчас у нас в этом смысле не только не "ужас-ужас", но, похоже, даже и не ужас. :-)

Хотя, конечно, до Украины с Молдавией нам далеко. С их коэффициентами 6-8. У нас по разным измерениям и в разные годы 11-13. Но не уверен, что их способ обеспечения (самые бедные страны Европы) нам стоит пытаться воспроизвести. Я бы предпочел, чтобы богатели бедные, а не " пищали обеспеченные ". В такой стране всем комфортнее жить. В том числе и бедным. :-)
Автор: т_Сухов
Дата: 09.12.2016 09:41
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
То есть уже речь никак не больше, чем о 10-12% суммарной собственности, а не 26%...
А есть ведь ещё автотранспорт, который "добавляет" 150+/-50 млрд баксов. Есть земля и земельные наделы... К примеру, у "бедной бабушкой пенсионерам", которая постоянно жалуется мне на бедность, есть дача в Жаворонках. Коммерческая оценка земельного участка (я попробовал прицениться) 250-300 килобаксов. А там тех участков не один. И не тысяча...
интересная конечно оценка. Вот что я нашел на сайте Росстата: Информация о накопленном домашнем имуществе на января текущего года (миллион рублей). За 2014 год дают цифру примерно 60 млрд.дол. Интересно конечно, что они в это имущество включили. Можно поискать тут
Автор: т_Сухов
Дата: 09.12.2016 09:50
Re: Вопросы к Сильверу
Дополню. Там можно много нарыть. Вот например распределение дохода по пяти группам. Видно что неравенство растет
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 09:51
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
интересная конечно оценка. Вот что я нашел на сайте Росстата: Информация о накопленном домашнем имуществе на января текущего года (миллион рублей). За 2014 год дают цифру примерно 60 млрд.дол. Интересно конечно, что они в это имущество включили. Можно поискать тут
28 трлн.руб в 2014 и 35 - в 2015? Да, интересно. И что включали, и как оценивали...
Цифры кажутся все же маловатыми... Для коммерческой оценки. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 09:55
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Дополню. Там можно много нарыть. Вот например распределение дохода по пяти группам. Видно что неравенство растет
Не открывается. Ни вложение, ни ссылка.
Но вопрос неравенства и расслоения вообще очень интересный... И я за ним давно следу. Да и дискуссия на сайте не первая... "Тут не все однозначно!" :-)
В том числе и насчёт "растёт".
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 09:59
Re: Вопросы к Сильверу
И потом. Я не говорю, что неравенства нет, или что "все в порядке". А лишь, что оценка " в России все с этим очень плохо, хуже всех" неверна и базируется на искажении методов подсчета. Когда берут в подсчет только инструменты, которыми преимущественно пользуются богатые и обеспеченные люди - пакеты акций, котирующиеся на бирже, и банковские вклады.
И выбрасывают недвижимость, автомобили, акции, на бирже не котирующиеся... И "забывают про госсобственность"...
Автор: т_Сухов
Дата: 09.12.2016 10:36
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не открывается. Ни вложение, ни ссылка.
С телефона? Там во вложении вордовский файл. А ссылка вроде на обычную страницу
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 11:20
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
С телефона? Там во вложении вордовский файл. А ссылка вроде на обычную страницу
Ага.
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 11:24
Re: Вопросы к Сильверу
То есть реальность примерно "Россия во второй с начала группе по степени расслоения децильных доходов. Причём в первой группе больших стран немного... Почему-то там труднее добиться равенства и легче - неравенства".

А описывается как " в России кошмар, она в хуже всех, а нас пытаются убедить, что нет, она в последней группе".

Вот с искажением я и не согласен. :-)
Автор: Замполит
Дата: 09.12.2016 11:31
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
я и не согласен. :-)
- С кем? Энгельсом или Каутским?
Автор: Сильвер
Дата: 09.12.2016 11:40
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
- С кем? Энгельсом или Каутским?
С обоими! (С) :-)
Автор: Обыватель
Дата: 09.12.2016 15:44
Re: Вопросы к Сильверу
Ага. Спасибо всем. Малость картинка вырисовывается. Хотя, судя по себе, вопросы остаются. В частности к оценке имущества. Вот например: государство дало мне землю, как многодетному. Бесплатно. В очень хорошем месте. Возле Кубинки. Рядом с природоохранной зоной. Спасибо ему огромное. Безо всякого ёрничества. Но чиновники не были бы чиновниками, если бы не подгадили. Вообще, землю должны давать с подведёнными коммуникациями (хотя бы электричество) и дорогами. На это у местных властей денег нет. Понимаем и не ропщем. Но оценили наш участок в 3 миллиона рублей. Хотя на рынке он дороже 300 тысяч не стоит. Дороги туда нет. То есть строиться крайне сложно. Если тлько зимой завозить материалы. Но есть шанс, что их на тракторах местные спионерят. Получается следующее: земля есть, строиться на ней нельзя, продать нельзя (дети в доле). Через 4 года мы начнём платить за неё налоги (исходя из оценки в 3 миллиона). Хотя красная цена ей тысяч 300. И будем платить пока младшая совершеннолетней не станет. Потом можно попробовать продать. Этакая крепостная зависимость получается. Это я к чему: по бумагам я владелец земли стоимостью 3 миллиона. По факту ситуация отличается на порядок. Да и средняя цена квадратного метра жилья по России в 53 тысячи выглядит не очень правдоподобно. Тут, наверное, цифры доходов точнее. В той статье, которую привёл Боец, сказано, что 20 процентов граждан получают почти 50 процентов доходов. А другие 50 - 5 с чем-то. Разброс в 10 раз. До хрена. Но и близко, конечно, ничего общего с "2 процента владеют 80 процентами богатства страны" Так что общий порядок картинки более-менее понятен. Спасибо ещё раз.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 12.12.2016 03:11
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Земля по большей части государству принадлежит...
За нефть и газ не знаю, но на золотое месторождение дают лицензию, которую можно отобрать, т.е. не добытое золото фактически принадлежит государству.
Автор: Сильвер
Дата: 12.12.2016 06:10
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
За нефть и газ не знаю, но на золотое месторождение дают лицензию, которую можно отобрать, т.е. не добытое золото фактически принадлежит государству.
Там можно, но только если "не выполняются условия лицензии". В том числе по срокам начала добычи, объёмам добычи, экологии, благоустройству территории и развитию инфраструктуры...

Отсюда и знаю. К нам несколько раз нефтегазовые компании обращались, мол, придумайте, как бы подешевле тут котельную поставить, чтобы наш попутный нефтяной газ сжигала... А то лицензию грозятся отобрать... Ну и т.п. :-)
Автор: grb
Дата: 13.12.2016 18:36
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Было бы интересно узнать о результатах. Вряд ли в этом плане Белоруссия так уж сильно отличается от России.
Докладаю.
Если дом многоквартирный и на обслуживании в ЖРЭУ - все разборки с коммунальщиками. Если частный на обслуживании в РЭСе - жалоба в энергонадзор. Все замеры надзоровскими приборами, речь не идет даже о своем регистраторе со свидетельством госповерки, не говоря уж о логах бесперебойника. Если отклонения постоянные в одну сторону и они наблюдаются у всех потребителей, присоединенных к данному ТП, то попробуют перевести анцапфы трансформатора, авось поможет. Если отклонения связаны с недостаточной мощностью ТП (посадка в часы пик) - намекнут скинуться на новый транс большей мощности, могут поставить в план реконструкции на 2100 год. Если не хватает пропускной способности сети - смотри выше. Могут, под хорошее настроение, пройти с тепловизором в часы пик, посмотреть контактные соединения, это как раз одна из вероятных причин вашего случая. Самый поганый для потребителя вариант, когда он кроме отписок, наполненных специфической терминологией, ничего не получит - подключение его ТП в конце длинной нагруженной линии 10кВ с кучей отпаек по дороге. Задирать напряжение на шинах питающей подстанции нельзя - погорит всё в начале линии.
Автор: Маргиналъ
Дата: 20.12.2016 13:05
Re: Вопросы к Сильверу
Не знаю, к Сильверу ли...
Возможна ли в экономике рекурсия. Т. е., ситуация описанная вот так:
"Крупнейший частный импортер российского газа в Турцию Akfel Holding фактически национализирован властями по чрезвычайному декрету № 674, принятому после июльской попытки госпереворота в этой стране, пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией. «Газпром», как уточняет издание, имеет миноритарный пакет в холдинге, а 60-процентным пакетом в двух компаниях холдинга владеет СП Akfel и Газпромбанка".
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/20/12/201...7947f4e67f02e8

Т. е., холдинг владеет сам собой (долей самого себя, являясь как бы самоучредителем). Я понимаю, что холдинг это еще не юр. лицо, но... если упрощать.
Автор: Сильвер
Дата: 20.12.2016 14:08
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Маргиналъ >>>
Не знаю, к Сильверу ли...
Возможна ли в экономике рекурсия. Т. е., ситуация описанная вот так:
"Крупнейший частный импортер российского газа в Турцию Akfel Holding фактически национализирован властями по чрезвычайному декрету № 674, принятому после июльской попытки госпереворота в этой стране, пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией. «Газпром», как уточняет издание, имеет миноритарный пакет в холдинге, а 60-процентным пакетом в двух компаниях холдинга владеет СП Akfel и Газпромбанка".
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/20/12/201...7947f4e67f02e8

Т. е., холдинг владеет сам собой (долей самого себя, являясь как бы самоучредителем). Я понимаю, что холдинг это еще не юр. лицо, но... если упрощать.
Это не совсем экономика, это, скорее, корпоративное право и, немного, фондовый рынок (который очень особая часть экономики).

Но так случилось, что я " немного в курсе".

Так вот... Законодательство многих стран разрешает даже прямой выкуп компанией своих акций. Больше того, в ряде случаев не просто разрешает, а ПРЕДПИСЫВАЕТ. Например, в России, если происходит укрупнение акций (357 акций номиналом 10 руб. Меняют на одну с номиналом 3570 руб.), именно АО должна выкупать "дробные" акции у акционеров. Называется "консолидация". :-/
В конце 1990-х - начале 2000-х крупные собственники часто пользовались консолидацией, чтобы вытеснить мелких. К примеру, стандартный обмен ваучеров был 900 акций на 1 ваучер. И что делают крупные акционеры? Они объявляют консолидацию. 1000 старых акций на 1 новую. И в результате АО тупо выкупает акции у прежних собственников по " справедливой рыночной цене". В соответствии с законом... ЧСХ, у наиболее разумных хватало ума не грабить мелких акционеров. И давать цену, примерно соответствующую рыночной...
Они все равно неплохо на этом наживались. Т.к
1). в случае скупки цена взлетела бы
2) выкупали не они, а общество. За счёт собственных средств. То есть ОБЩИХ - и их, и тех, у кого выкупали... А результатами пользовались (бесплатно) - уцелевшие.

Но хватало и тех, кто по беспределу, ещё и цену давали куда ниже рынка...
Автор: Сильвер
Дата: 20.12.2016 14:16
Re: Вопросы к Сильверу
Прикол в том, что там есть ограничение... Своих акций нельзя иметь больше 10% дольше чем до конца года. А потом надо либо уменьшать уставный капитал, либо БЕСПЛАТНО распределить среди акционеров.

Нет, сейчас могло что-то и поменяться, но тогда было так...

Вот и получалось - у общества скопился "жир", на дивиденды его не тратят... Потом - бац - консолидация и выкуп (за счёт "жира") акций в размере, к примеру, четверти уставного капитала. А потом распределение бесплатно. И никаких тебе налогов на дивиденды в размере 20%, ни дележа с " быдлом-миноритариями" (тм)... Просто раздал жир и остался в компании "крупных игроков".

Я в своё время общался с чуваком, который эту схему придумал. И в Сети, и в реале. ЧСХ, ничего астрального он в ней не видел. От слова " совсем".
Автор: Сильвер
Дата: 20.12.2016 14:19
Re: Вопросы к Сильверу
А уж варианты "я владеют дочкой, та владеет внучкой, а внучка владеет мной", хоть и запрещаются, но трудно отслеживаются. Ну, раньше трудно отслеживались... Сейчас не знаю.

Да и законодательства разных стран имеют разную степень суровости. А СП всякие и вообще нередко руководствуются специальными международными соглашениями, а не национальным законодательством...

Так что... Это вполне может быть.
Автор: Маргиналъ
Дата: 20.12.2016 16:36
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А уж варианты "я владеют дочкой, та владеет внучкой, а внучка владеет мной", хоть и запрещаются, но трудно отслеживаются. Ну, раньше трудно отслеживались... Сейчас не знаю.

Да и законодательства разных стран имеют разную степень суровости. А СП всякие и вообще нередко руководствуются специальными международными соглашениями, а не национальным законодательством...

Так что... Это вполне может быть.
Спасибо!
Автор: Сильвер
Дата: 20.12.2016 17:39
Re: Вопросы к Сильверу
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ЧСХ, ничего астрального он в ней не видел. От слова " совсем".
Не уследил. Вместо "астрального" читать "аморального"
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2016 09:46
Re: Вопросы к Сильверу
Чистый отток капитала из еврозоны достиг максимума.... Эта теннденция приведёт... К падению курса евро ниже доллара в начале следующего года, считают аналитики

Хм... А было бы неплохо... :-)
Правда, при сильно подешевевшем евро нам трудно будет с их товарами конкурировать... Но, с другой стороны, ведь никто их санкции вводить не заставлял, верно? И, пока не отменят, мы можем "антисанкции" вводить, сколько душе угодно... :-)

Так что ХОРОШО БЫ! :-))



Часовой пояс GMT +2, время: 20:42.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас на сайте www.floraplast.ru подвесные горшки для дачи
магазин дешевых матрасов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100