Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Замполит
Дата: 27.10.2017 19:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
У меня детка, когда в одну стратежку игралась, начинала с того, что на первом ходу с помощью кодов набирала себе в армию 25 черных драконов. И да, после этого она всех врагов сокрушала!!! )))
Это мы понять можем. Была такая играшка "Смутное время", там как водится начинаешь с десятком мужиков-лапотников, но есть пара читов - можно начать с десятком ВДВшников или вааще десятком архангелов :)

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
3) Вообще-то ГГ ра сто, не меньше. за книжку повторяет, что он не революции избежать старается, а репрессий 1930-х годов...
Тема репрессий там практически не звучит (разве что о посадках спецов-"вредителей"). Звучит что надо избежать именно падения производства в семь раз как результата гражданской войны.
Цитата:
А РСДРП еще второго, Учредительного, съезда не провела. Итем более. "разделительного". Откуда б большевикам быть, чтобы их "помоить"? :-))
А там, кстати, второму съезду специальное отступление посвящено - почему история КПСС считается со второго, а не с первого съезда?
Цитата:
Т.е. большевиков ГГ (и автор), рисует да, с их точки зрения не самым желательным, но ДОПУСТИМЫМ и ПРИЕМЛЕМЫМ выходом.
Это есть. "Я понаделаю, и Сталину не придется делать то-то и то-то".
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 19:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Ну это же ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, а не учебник химии )))
Да, она. Понравилась все же тем, что в увлекательной форме робинзонады (а следить, как человек пытается выжить вопреки всему - мне всегда интересно) ЗАОДНО вкладывается цельная картинка "системного исследования Марса в пределах разумного бюджета" (ионные двигатели + атомный реактор, например, выработка топлива на обратный взлет на месте... Ну и вообще много чего).

Ps Из минусов - России как "космической державы" там не упоминается вообще. Есть европейцы, которые сотрудничают с НАСА на условиях 50/50. Есть китайцы, которые "отстают от них лет на сорок-50"... А России вообще нет. И о том. что мы ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто строит космический реактор, и планирует освоить эту комбинацию "ионный двигатель + космический реактор" в ближайшие годы - нет даже упоминания.

Похоже, для них там "экономика (и космонавтика) России разорвана в клочья".
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 19:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Тема репрессий там практически не звучит (разве что о посадках спецов-"вредителей"). Звучит что надо избежать именно падения производства в семь раз как результата гражданской войны.
Извини, но звучит именно, как "нужно избежать того, что Сталину пришлось сделать со страной", для чего уже "надо избежать снижения в 7 раз"
То есть о репрессиях и коллективизации, все же ЕСТЬ. И многократно.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 19:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Это есть. "Я понаделаю, и Сталину не придется делать то-то и то-то".
Спасибо, я знаю. :-))
Автор: Летчик запаса
Дата: 27.10.2017 19:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Похоже, для них там "экономика (и космонавтика) России разорвана в клочья".
Я уже привык к ТЗ амероавторов "Глобус ЮСА+прихвостни".
Автор: Замполит
Дата: 27.10.2017 19:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
То есть о репрессиях и коллективизации, все же ЕСТЬ. И многократно.
О коллективизации есть, о репрессиях - только про спецов-"вредителей". Про 1937 - ничего.
Автор: ig_71
Дата: 27.10.2017 20:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Похоже, для них там "экономика (и космонавтика) России разорвана в клочья".
Ни разу не видал современные энциклопедии иллюстрированные для детей?
Намедни смотрел младшему, думал, что-то изменилось. Автоху... глава про космос: ни слова о Циолковском, ни слова ни фотки о первом спутнике, Гагарин - абзац, разворот про высадку на Луне с амфлагами, и страница про Вояджеры и Шаттл. Все.
Для детей 5-10 лет.
Меня аж покорежило. Ушли, ничего не купив.
Старшему решил купить "Два капитана". Как раз по возрасту. Говорят, не уже давно.
Автор: Анка
Дата: 27.10.2017 20:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Похоже, для них там "экономика (и космонавтика) России разорвана в клочья".
То, о чем не упоминают на Фейсбуке - не существует (с)
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 20:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
1) Это - не рецепты. Это каналы для изыскания ресурсов.
Это не каналы, это конкретные ресурсы. Финансовые, административные, информационные. Иначе говоря, те самые 25 черных драконов. И с такой поддержкой вполне можно реализовывать практически любой рецепт, не вдаваясь в детали. Что ГГ и делает.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
2) И не на "избежание революции, а на ИНТЕРЕСНУЮ КНИЖКУ о том, как ПОМИМО "избежания революции" (задача-минимум для ГГ), построить еще и "сверхдержаву №1 за период примерно в полвека (пока жив ГГ).
Если б он просто писал беллетристику, Как Кулаков, например - было бы нормально. Так ведь он еще ж и проповедует.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
4) А тебя, Олег, просто заклинило, всюду "антибольшевизм" ищешь.
Тебе цитат понадергать? Так я могу.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Т.е. большевиков ГГ (и автор), рисует да, с их точки зрения не самым желательным, но ДОПУСТИМЫМ и ПРИЕМЛЕМЫМ выходом.
И еще раз спрошу про цитаты.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не ту цель увидел, не там демонов ищешь... :-))
Я пытаюсь понять, откуда такая ненависть к своим корням. И такая любовь к хрусту фр.булки.
Автор: Дубль
Дата: 27.10.2017 21:13
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
4) А тебя, Олег, просто заклинило, всюду "антибольшевизм" ищешь.
"Сицилисты" с которыми боролись в книге перечисляются по названиям:
Герой Злотникова "помоит" большевиков не в той реальности, в которой он оказался, а в "реальной" (типа "не как эти идиоты, которые неправильно построили ДнепроГЭС"). Кстати так же, с оттопыренной губой он рассуждает об англичанах. В итоге получается "а я то с чит-кодами в игре намного круче чем эти дураки в реальности".
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
О коллективизации есть, о репрессиях - только про спецов-"вредителей". Про 1937 - ничего.
Хорошо. Ты прав.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:39
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Тебе цитат понадергать? Так я могу.
Цитат понадергать все могут. :-)

Есть люди, которые в "Ромео и Джульетте" увидят только пропаганду педофилии. А в "малыше и Карлсоне" - пропаганду гомосексуализма. И цитат понадергать...

Рома действительно не испытывает никакого пиетета перед революционерами. И считает, что их вина в ГВ куда больше, чем у "бывших" (ну, тут он пристрастен, по мне, так термин вины тут вообще не применим. Как в законах Бойля-Мариотта. Но ты ж пристрастен ничуть не меньше, у тебя тоже вина, и только на "другой" стороне.)

Но антибольшевизм у него в другой книге. А тут - именно "развитие". Максимальное развитие. И идея, что "договориться и взаимно уступить - продуктивнее". Ну так в этой идее он прав. :-)

Пока что все революции приводили к длительному снижению качества жизни. Что майдан, что Февраль, что революция 1905 года, что кубинская, что Октябрь...
И последующий рост наступал далеко не всегда... Чуть ли не в трети случаев. :-/
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Дубль >>>
Герой Злотникова "помоит" большевиков не в той реальности, в которой он оказался, а в "реальной" (типа "не как эти идиоты, которые неправильно построили ДнепроГЭС").
И, кстати, ошибается. Я Роме потом объяснял, почему был выбран "единый", а не три разных.
Но он ведь не сам придумал, прочел в Сети. И достаточно аргументированное изложение. А у меня спросить не сообразил. :-)

PS В третьем "Американце" у нас ДепроГЭС строят единый. С объяснением, почему.
Рома умеет признавать ошибки.
А там он ругал не за то, что большевики, а за то, что (как ему объяснили) решение идиотское
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Если б он просто писал беллетристику, Как Кулаков, например - было бы нормально. Так ведь он еще ж и проповедует.
Это его цель. Не "проповедовать", а "давать правильные установки".
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
То, о чем не упоминают на Фейсбуке - не существует (с)
Не в "твиттере"?
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 21:52
Re: Что читаем?
"Ну надо же, какие молодцы большевики! Сначала, вцепившись во власть, до основания разрушили страну, а затем угробили еще порядка двенадцати-пятнадцати миллионов человек, чтобы через двадцать лет и на пятнадцатый год своего правления едва выйти на уровень того, что страна уже имела к 1913 году!" Как-то резковато шулер о игроках судит.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 21:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Я пытаюсь понять, откуда такая ненависть к своим корням.
У него как раз любовь к корням. По его семье "раскулачивание" от души проехалось. :-/
Помнишь, во второй части ГА упоминается про "свояка, который курочек хорошо коптит"? Это как раз Домина семья. Дядя деда, ЕМНИП. Раскулачили. Посадили. Хотя он своим наемным рабочим больше, чем кому бы то ни было в селе платил.
И дело даже не в "ой, обидели", а ему это кажется нерациональным.

Нет, он Сталина теперь уже понимает. Понимает, что альтернативы не было. Большая война все равно светила, и это понимал не только Сталин, хотя и не сразу смог сказать, с кем воеваить-то будем... А только коллективизация+индустриализация могли позволить "из старта от прихода Сталина к власти" успеть подготовить к ней страну.
В общем, "головой он понимает".

А сердце все равно болит. Вот и "переигрывает историю". :-)

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
И такая любовь к хрусту фр.булки.
В истории России было много хорошего и до Октября. И без Октября. А не "все светлое связано только с Октябрем". И даже после СССР было хорошее.
И объявлять всех, кто это видит, "булкохрустами" - перебор, ИМХО.
Хотя. конечно, твоё право.
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 21:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это его цель. Не "проповедовать", а "давать правильные установки".
Это и есть проповедь. А вот показать "правильные установки" через сюжет, через действия - с этим плохо.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 22:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Это и есть проповедь. А вот показать "правильные установки" через сюжет, через действия - с этим плохо.
/пожимая плечами/ Не читай, если тебе так кажется... :-)
Если и остальным так будет казаться, его не будут читать, ведь верно? А если будут читать, значит, все же не так плохо, как ты тут его "помоишь". :-))
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 22:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В истории России было много хорошего и до Октября. И без Октября. А не "все светлое связано только с Октябрем". И даже после СССР было хорошее.
И объявлять всех, кто это видит, "булкохрустами" - перебор, ИМХО.
Ты перечитай всю тетралогию, разом и без больших перерывов. Как меняется тональность высказываний от первой книги к четвертой почувствуешь сам. Для ГГ в советском периоде нет вообще ничего светлого. Зато восторги от царской России нарастают до 0,1 поклония.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 22:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Ты перечитай всю тетралогию, разом и без больших перерывов. Как меняется тональность высказываний от первой книги к четвертой почувствуешь сам.
Я перечитывал не один десяток раз. С простой и практической целью: чтобы в "Американце" не было повторов. Да и до того не раз прочёл. Просто так.

ПОВТОРЮСЬ, единственное, что в словах Ромы является МНЕНИЕМ, это то, что он считает, что есть виноватая сторона, и что это - революционеры, в том числе, да, и большевики...

Я, повторюсь, считаю, что категория "вины" здесь не применима...
Нет вины. Или "все виноваты". И власти, и революционеры, и буржуи, которые рвались во власть, и внутренние оппозиционеры во власти...
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 22:31
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ПОВТОРЮСЬ, единственное, что в словах Ромы является МНЕНИЕМ, это то, что он считает, что есть виноватая сторона, и что это - революционеры, в том числе, да, и большевики...
Так, собссна, навязчивое проталкивание этого мнения и раздражает.Я понимаю, что в литературе нельзя требовать объективности от автора, но такая наивная прямолинейность несколько... м-м-м-м... меняет впечатление о книге.
Автор: Анка
Дата: 27.10.2017 22:39
Re: Что читаем?
Ребята, вы только не подеритесь😘
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 23:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
но такая наивная прямолинейность несколько... м-м-м-м... меняет впечатление о книге.
Олег, ну кто тебя заставит? Раздражает - не читай. :-)
Если раздражать станет слишком многих, количество читателей упадет, и его не станут печатать. Верно? :-)

Цитата:
Сообщение от Анка >>>
Ребята, вы только не подеритесь😘
Ты чего?! Какой такой "подеритесь"? Тут ещё и голос повышать не начали...
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 23:12
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Ни разу не видал современные энциклопедии иллюстрированные для детей?
Намедни смотрел младшему, думал, что-то изменилось. Автоху... глава про космос: ни слова о Циолковском, ни слова ни фотки о первом спутнике, Гагарин - абзац, разворот про высадку на Луне с амфлагами, и страница про Вояджеры и Шаттл. Все.
Для детей 5-10 лет.
Меня аж покорежило. Ушли, ничего не купив.
:-/
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.10.2017 23:13
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Олег, ну кто тебя заставит? Раздражает - не читай. :-)
Если раздражать станет слишком многих, количество читателей упадет, и его не станут печатать. Верно? :-)
При тираже в 5 тыс. экз. практически все равно что печатать. Издатели уже давно книг авторов не читают, а редакторы низшего звена просматривают синопсис, который ни в коем случае не должен превышать 1 страницу. Я уже перестал рассылать свои книги по редакциям, ибо совершенно бесполезно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.10.2017 23:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Ни разу не видал современные энциклопедии иллюстрированные для детей?
Намедни смотрел младшему, думал, что-то изменилось. Автоху... глава про космос: ни слова о Циолковском, ни слова ни фотки о первом спутнике, Гагарин - абзац, разворот про высадку на Луне с амфлагами, и страница про Вояджеры и Шаттл. Все.
Для детей 5-10 лет.
Меня аж покорежило. Ушли, ничего не купив.
Старшему решил купить "Два капитана". Как раз по возрасту. Говорят, не уже давно.
Это легко объяснить. Подготовить энциклопедию - адов труд, а гонорары грошовые. Никто просто не хочет этим заниматься. Вот и переводят западные.
К слову, считаю "Два капитана" плохой, вредной книгой.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 23:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
При тираже в 5 тыс. экз. практически все равно что печатать.
Да. Ты прав.

PS Но печатают все равно не всё. :-)
Автор: sluhatch
Дата: 27.10.2017 23:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Подготовить энциклопедию - адов труд, а гонорары грошовые. Никто просто не хочет этим заниматься. Вот и переводят западные.
А что мешает переиздать советские, но на хорошей бумаге и с качественными иллюстрациями? По наполнению они прекрасны были.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
К слову, считаю "Два капитана" плохой, вредной книгой.
Чего ж в ней вредного?
Автор: Sanich
Дата: 27.10.2017 23:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
:-/
Сообщение от ig_71 >>>
Ни разу не видал современные энциклопедии иллюстрированные для детей?
Намедни смотрел младшему, думал, что-то изменилось. Автоху... глава про космос: ни слова о Циолковском, ни слова ни фотки о первом спутнике, Гагарин - абзац, разворот про высадку на Луне с амфлагами, и страница про Вояджеры и Шаттл. Все.
Для детей 5-10 лет.
Меня аж покорежило. Ушли, ничего не купив.

Я вот подпишусь.
Упоминие про Гагарина и первый полет в Космос на русском - маленькая вкладка под накладкой. Выкинул - не смотря на впопли супруги.
Детская энциклопедия 65г - наше все. Тем более там уже (!) плоские экраны. В целом - мы живем в Будущем, но без Бессмертия и межгалактических перелетов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.10.2017 23:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А что мешает переиздать советские, но на хорошей бумаге и с качественными иллюстрациями? По наполнению они прекрасны были.
Практически это делать ее заново. Контент стареет стремительно. политическая ситуация изменилась, нужно подбирать иллюстрации, верстать...
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А что с ней не так?
Каверин (Зильбер) был злостным и злобным антисоветчиком, входил в группу обэриутов, и в книге, если ее внимательно читать, кое-где это проскакивает. Достаточно сказать, что он дружил с Хармсом. В книге много косяков чисто авиационных, но это ладно. Перечитай книгу и увидишь, что в ней герои не улыбаются и не смеются. Вообще. Такие мрачные, угрюмые фанатики социализма. И вот этот настрой Каверина - он как бы разлит по всей книге.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 23:32
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Я вот подпишусь.
Упоминие про Гагарина и первый полет в Космос на русском - маленькая вкладка под накладкой. Выкинул - не смотря на впопли супруги.
Странно. Первушин N лет назад рассказывал, что они получили заказ на детскую энциклопедию Космоса. А он, конечно, и про амеров расскажет, но российское должно было не меньше 3/4 книги быть... Спрошу.
Автор: sluhatch
Дата: 27.10.2017 23:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Контент стареет стремительно. политическая ситуация изменилась, нужно подбирать иллюстрации, верстать...
Это ж детская энциклопедия. В истории изобретения паровоза, освоения космоса и у пестиков-тычинок ничего не изменилось.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Перечитай книгу и увидишь, что в ней герои не улыбаются и не смеются. Вообще. Такие мрачные, угрюмые фанатики социализма.
Время такое было, а это его срез. В "Кортике" тоже немного улыбаются, а уж "Ташкент -- город хлебный" так вообще одни слезы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.10.2017 23:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Время такое было, а это его срез. В "Кортике" тоже немного улыбаются, а уж "Ташкент -- город хлебный" так вообще одни слезы.
Время-то как раз было веселое и оптимистичное. Ну хоть Катаева вспомни. Да мало ли...
А вот питерские все время нудели, гугнили, злобились. Зощенко тоже из их числа.
Автор: sluhatch
Дата: 28.10.2017 00:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот питерские все время нудели, гугнили, злобились.
Гм... А когда было по-другому? ))
Автор: Шурик
Дата: 28.10.2017 00:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
А существует хоть одна действующая модель экономики? Чтой-то глядя на все эти кризисы не верится.
Модели-то есть. Но экономисты считают реальную экономику их частным случаем :(

Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
экономисты как-то в своих прогнозах в большинстве своем значительно хуже синоптиков...
Родственник в советские времена работал в Якутском УГМС. За точность суточных прогнозов менее 90% с них снимали премию - до трети получки. Но тогда работала густая сеть метеостанций, в т.ч. полярных, метеорологи принимали сводки из Канады, США (Аляски) и соседних регионов СССР, спутниковые снимки с советским Метеоров и американских NOAA и обрабатывали все это на неслабой, по тогдашним меркам, специализированной ЭВМ.
Автор: Шурик
Дата: 28.10.2017 01:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
восторги от царской России нарастают до 0,1 поклония
Не "поклония", а "поклония в час".
Автор: Шурик
Дата: 28.10.2017 01:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
навязчивое проталкивание этого мнения и раздражает
А что - только у Злотникова? "Конец истории" уже провозглашен, и в рамках этого "конца" (хотя Фукуяма уже признал свою ошибку) рулят и педалят и пропагандисты (писатели) и политики. Что Злотников, что Путин.
Автор: Шурик
Дата: 28.10.2017 01:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Рома действительно не испытывает никакого пиетета перед революционерами. И считает, что их вина в ГВ куда больше, чем у "бывших"
Цитата:
Я бы не сбрасывала со счетов 1917 год.
А потом 1937-й. Два подряд уничтожения элиты, плюс война, плюс регулярные послевоенные проработочные кампании – а травить у нас очень умеют – привели к тому, что Россия стала страной генетического отребья.
(с) К.А. Собчак
Автор: Ослик ИА
Дата: 28.10.2017 06:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
...обрабатывали все это на неслабой, по тогдашним меркам, специализированной ЭВМ.
В конце 80-х в московском ВЦ метеорологов на Баррикадной работал реальный ИБМ-овский мейнфрейм, купленный каким-то образом в обход кокома. Надежность ЕС считалась недопустимо низкой. И хоть комп был не топовый и уже старый - трудился качественно. Особенно умиляли наклеенные невпопад ес-овские шильдики на шкафах.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:59.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Флорапласт хозяйственный пластик для дома
матрасы ортопедические пружинные
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100