Вопросы к Сильверу

Сообщение от Сильвер

а) Владельцы мелкого и среднего бизнеса - основа среднего класса (по численности). Они для сочетания "капитализм+демократия" жизненно необходимы.

Можешь пояснить?

Сообщение от Сильвер

И "зеленая" энергетика пока что имеет себестоимость выше действующих тарифов. А значит, увеличение доли "зеленой энергетики" пусть и несильно (на копейки), но повысит тарифы. Дополнительно.

на geoenergetics.ru про "зеленую" энергетику вообще плохо говорится :)
ЧСХ, с примерами и аргументами.

на выходных меня тут внезано "просветили" что РФ не имеет сувернитета, пресловутая 15.4 и подзаконные акты о том что международные законы первичны.
и что любая попытка вынести на обсуждение законопроект, даже не об изменении конституции, а об теоретической такой возможности (изменения) "торпедируется" уже 15 лет (Федоров). Ну и там мелочевка, что ЦБ РФ, тоже не подконтролен РФ.

как-то пропустил это, но наверняка благородные доны здесь уже это обсуждали, может кто тыкнет в лицо ссылочкой?

Сообщение от Лишний Сущность

Можешь пояснить?

Могу, Женя. Но позже. Сейчас немного занят. А коротко не получится. ОК?

Сообщение от xing yu

на geoenergetics.ru про "зеленую" энергетику вообще плохо говорится :)
ЧСХ, с примерами и аргументами.

Я тут про неё "плохо говорю" с начала сайта. С примерами и аргументами. :-))

Сообщение от Starik

на выходных меня тут внезано "просветили" что РФ не имеет сувернитета, пресловутая 15.4 и подзаконные акты о том что международные законы первичны.
и что любая попытка вынести на обсуждение законопроект, даже не об изменении конституции, а об теоретической такой возможности (изменения) "торпедируется" уже 15 лет (Федоров). Ну и там мелочевка, что ЦБ РФ, тоже не подконтролен РФ.

как-то пропустил это, но наверняка благородные доны здесь уже это обсуждали, может кто тыкнет в лицо ссылочкой?

Про ЦБ РФ обсуждали. И не раз. Формально - да, независим. Реально - Путин им задачи "нарезается" и контролирует исполнение. Ссылку, извини, не дам.

Про "приоритет международного законодательства", да, было записано. Нас так учили. Но НМИ, на практике, если надо, на него забивают. Тонкостей, сорри, не знаю. Тут к юристам

Сообщение от Сильвер

Про ..

ага, спасибо. пару споров видел, думал может была отдельная ветка.
в принципе так и думал что ближе к "массонскому заговору рептилоидов"

Сообщение от Сильвер

Могу, Женя. Но позже. Сейчас немного занят. А коротко не получится. ОК?

Конечно. Вопрос интересный, но не "горячий".

Сообщение от Starik

в принципе так и думал что ближе к "массонскому заговору рептилоидов"

Не совсем так. У нас положение о ЦБ писалось в самом начале 90-х. Как и вопрос о приоритетности законодательства. :-)
Ну и хотели "максимально бело и пушистого" написать. Плюс писали "теоретики" из МГУ при "дружеской помощи" консультантов из большой, тогда ещё, ЕМНИП, шестерки. :-)

Поэтому никакого "заговора рептилоидов" в данном случае. Писалось под "удобство для западных инвесторов". А что потом ухитрились как-то фактическую ситуацию поменять... Ну, тут ещё олигархи при позднем ЕБН стараться начали. А Путин, разумеется, " творчески развил"... :-))

Ни тем, ни другим нах не надо подрывать экономический суверенитет. Так что "залатали дыру"...

Разумеется, такая двойственность даёт возможность кормиться куче юристов. :-/

Сообщение от Сильвер

Я тут про неё "плохо говорю" с начала сайта. С примерами и аргументами. :-))

Я помню :)

Сообщение от Лишний Сущность

Конечно. Вопрос интересный, но не "горячий".

Ну и хорошо.

И да, я без терминов социологии, простым русским языком изложу.

Сообщение от xing yu

Я помню :)

Что обидно. У неё есть свой "законный" сегмент. Небольшой. Но есть. Так нет, на Западе внедряют с "усердием, превосходящим разум"...

Сообщение от Сильвер

а) Владельцы мелкого и среднего бизнеса - основа среднего класса (по численности). Они для сочетания "капитализм+демократия" жизненно необходимы.

Сообщение от Лишний Сущность

Можешь пояснить?

Поясняю. Постараюсь не слишком длинно. И заранее извиняюсь, но я - сварщик социолог не настоящий, потому без строгих терминов и ссылок. Как у самого "картина мира" сложилась. Итак:

1) Про "рыночную составляющую". Дело в том, что "альфа и омега" всех учений о "рыночном саморегулировании" и т.п. - это "свободное рыночное ценообразование", "баланс спроса и предложения"... И пусть это на самом деле не совсем так (все рынки уже пости 80 лет как в той или иной степени регулируются) или даже "совсем не так" (маркетмейкеров хватает, почти открытых и скрывающихся... На любом почти рынке), но! Для того, чтобы можно было хотя бы говорить о "такая цена установилась сама", нужен тот самый рынок. Биржевой и внебиржевой. А на одном крупном бизнесе ты ТУПО не наберешь "достоверно необходимого" числа участников торгов. :-))
И хер с ним, что реальные сделки более чем наполовину - между "крупными китами", которых считанные проценты от участников. Нужно большое число УЧАСТНИКОВ. Тогда "лохи электорат поверит". Уже поэтому мелкий и средний бизнес для "рыночно-демократической системы" НЕОБХОДИМ.

2) Социальный аспект. Любое государство - рынок борьбы интересов. "Наших" национальных и "остальных, внешних. Бедных, которым нечего терять, и богатых, которые считают, что "представительство в органах власти должно быть пропорционально не голосам на выборах, а роли в экономике".
Попросту говоря, в любой "демократической стране" есть некая "элита", которая считает, что "государство - это мы".

3) Собственно говоря, исторически они и создавали все эти "буржуазные республики". И правили ими, "как собственной вотчиной". Со временем пришлось маскироваться. То "имущественный ценз избирателя" вводить, чтобы отсечь от управления государством тех, кто настроен пересмотреть распределение национальных благ. Попросту говоря - бедных. А позже и вовсе терпеть, что создаются всякие там "партии", якобы "заботящиеся о народе", и вовсю "покупать их", "занося в кассу"...

4) И что характерно, примерно в период между 1900 и 1930-ми годами выяснилось, что "Маркс был прав". Хотя бы в чем-то. И Ленин, ЧСХ, тоже. Всякие там тресты, синдикаты и прочие монополии стали "быстренько-быстренько" вытеснять с рынка мелкий и средний бизнес. Те не удерживались. Трудно конкурировать с владельцем не только гигантского завода, выпускающего ту же продукцию, но и банка, дающего тебе кредит, и железной дороги, выставляющей тарифы на перевозку сырья и готовой продукции, страховой компании и газет... Причем он нередко владел всем этим одновременно. И "кустари-одиночки без мотора" начали массово попадать на биржу труда. Не вытянуть им было...

5) И вот тут, внезапно(!) выяснилось, что исчезновение (или даже резкое сокращение и пессимизм) среднего класса ВРЕДИТ не только созданной системе, оно ставит под удар саму власть олигархов-монополистов. Потому что их, если посчитать, дже не "жалкий процент-другой эксплуататоров" (как писали в Росси про дворянство). Их даже не десятые доли процента. А при соотношении 1:1000 просто "покупать руководство партий" становится неэффективно. Купленных просто заместят другие. И если купить их - не спасет.
Нужны "единомышленники". Нужен тот, кто, хоть он и не сильно богаче высококлассного наемного рабочего, будет думать не как он, а "как хозяин".

Чуть позже продолжу, сорри... Есть еще пара интересных моментов...

6) Причем, надо отметить, что единомышленниками становятся не только сами "мелкие и средние предприниматели". Нет, их семья - тоже "там". Больше того, среди наемного персонала, так называемых "топ-менеджеров" и даже среди "менеджеров среднего звена" в результате лояльность не падает. Они начинают подумывать, "накоплю деньжат, обрасту связями и подамся средний/мелкий бизнес"...

7) Причем, можно отметить, что особых имущественных потерь крупный бизнес не несет. Все меры по поддержке "мелкого и среднего бизнеса" несет государство. Это оно дотирует английских, американских или российских фермеров под крики о "продовольственной безопасности" и "социальной роли фермера". Это оно выбивает им (не в каждой стране, но случается) пониженные ставки арендной платы или доплачивает проценты по "кредитам на развитие"...

В общем, социальную роль мелкого и среднего бизнеса на самом деле осознают и руководители разных буржуазных партий, и олигархи.

Да и другие плюсы, о которых я писал ранее с этих секторов бизнеса есть... :-))

"Где-то так".

Сильвер, а поясни такую вещь в рамках зеленой энергетики.
Был проект малых ГЭС в Подмосковье. Их мощность 1-3-5 МВт. Этого вполне достаточно, чтобы обуспечить энергией несколько деревень, а то и небольшой город. Сейчас они работают по принципу "пока не сдохнет". Если уж так печься о возобновляемых ресурсах, не рентабельнее было бы возобновить этот проект, нежели покупать ветряки и солнечные станции? Нет, они тоже нужны - покупка технологий, но ГЭС дадут результат сразу.

Сообщение от КЕБ

проект малых ГЭС в Подмосковье. Их мощность 1-3-5 МВт.

Для 1 МВт на выходе нужен (примерно) расход воды 40 куб.м./с и плотина 4 - 5 метров. Такой расход в межень есть на очень небольшом количестве рек в Подмосковье и близлежащих областях.
Ну вот пытались на Рузе такую ГЭС на 0.5 МВт реанимировать: https://trof-av.livejournal.com/75502.html

Главный вопрос: как и на каких условиях такие малые будут в ЕЭС встраиваться?

Сообщение от mat-ed

Главный вопрос: как и на каких условиях такие малые будут в ЕЭС встраиваться?

Так же, и на тех же, что и ветряки и солнечные станции.
Горбовская ГЭС вполне себе обеспечивала энергией местную фабрику. ее реанимировали в очень неподходящее время.
К тому же, СЭС имеют мощность вполне сопоставимую с малыми ГЭС, а площадь занимают не сопоставимо большую.

Сообщение от Сильвер

У нас положение о ЦБ писалось в самом начале 90-х. Как и вопрос о приоритетности законодательства. Ну и хотели "максимально бело и пушистого" написать.

в этой части было сказано, что писалось под прямой диктовкой американских "друзей", и тут в общем не о чем спорить.

больше у меня сомнений вызвали тезисы что "путин ничего не может исправить" (конституцию с приоритетом в международном праве и главу ЦБ) и балансирует на грани, и вобще - если чуть сильнее зарвется (например два раза отклонит какой-либо закон) то ему тут же объявят импичмент.

Сообщение от КЕБ с работы

К тому же, СЭС имеют мощность вполне сопоставимую с малыми ГЭС, а площадь занимают не сопоставимо большую.

Большую, чем водохранилище ГЭС ?
Или вы его не считаете, потому что к существующим водохранилищам привыкли, а новых не строят?
При уклонах равнинных рек для обеспечения требуемых 4-5 метров высоты нужно километров 7-10 по руслу...

Сообщение от Сильвер

можно отметить, что особых имущественных потерь крупный бизнес не несет.

относительно не несет. но государство отдает деньги мелкому бизнесу, которые в теории мог забрать сам крупный бизнес.

читал версию что тут больше влияния оказала "тень СССР", которая и заставила (впервые в истории) объедениться крупный бизнес, который из-за данной опасности согласился и на "псевдо-социальное государство" и на средний класс и на поддержание мелкого бизнеса

Сообщение от serwik

При уклонах равнинных рек для обеспечения требуемых 4-5 метров высоты нужно километров 7-10 по руслу...

Карамышевская ГЭС в Москве имеет водохранилище куда как скромнее, чем 7 км по руслу.

Сообщение от КЕБ

Сильвер, а поясни такую вещь в рамках зеленой энергетики.
Был проект малых ГЭС в Подмосковье. Их мощность 1-3-5 МВт. Этого вполне достаточно, чтобы обуспечить энергией несколько деревень, а то и небольшой город. Сейчас они работают по принципу "пока не сдохнет". Если уж так печься о возобновляемых ресурсах, не рентабельнее было бы возобновить этот проект, нежели покупать ветряки и солнечные станции? Нет, они тоже нужны - покупка технологий, но ГЭС дадут результат сразу.

Хочу напомнить, что "зеленая энергетика" была изначальной. Водяные колеса да ветряные мельницы, печки на дровах... И отказались от них не просто так. :-)
Основная проблема "зеленой" энергетики - она дает энергию не там, где нужно, и не тогда, когда нужно. :-)

Способы решения первой из этих проблем:
- строить потребителя рядом. Но не к любому месту есть дороги, да и не всякий потребитель согласен работать в режиме "есть энергия - работаю, нет - курю бамбук)
- подключать его к сети. Но тут проблема. При низком напряжении потери и невеликой мощности уж больно высоки. Да и содержание сети "в копеечку" встает. В Р.Коми как-то, во времена "оны" посчитали. При цене электричества на шинах станций 45-60 копеек, оно же. с доставкой в некое село, обходилось в 7.20! А с дизель-генератора выходило тогда около 3 рублей. Со всеми затратами.
Но тариф с потребителя можно было брать (тогда) только 1,50.

Со второй проблемой тоже есть стандартный набор решений:
- потребитель рядом и берет энергию тогда. когда она есть.
- накопитель строится (но это немеренные капзатраты)
- резервирование дизелем
- подключение к Сети.

Практически ценность имеют только следующие случаи:
- потребитель специфический, строится рядом и потребляет энергию строго в режиме "когда есть". Например, мельница. Порошки производить. :-)
- Потребитель в этом месте есть все равно (по другим соображениям) и ставим резерв.
- сеть недалеко, и подключение к ней не очень дорогое.

Как ни обидно адептам "зеленой энергетики", совпадения такие встречаются нечасто. Именно поэтому во времена Хрущева, когда удельные расходы в конденсационном цикле поуменьшились с 800-1000 гут/кВт.ч. до 350-400, да и транспортировка топлива подешевела (за счет более мощных локомотивов, тяжелых рельсов и более грузоподъемных вагонов), от малых ГЭС и начали отказываться.
Уж больно неудобно многие из них расположены, да и мощность маленькая... :-/

PS Разумеется, иногда "перехлестывали". Да и ситуация меняется. В те времена при каждой ГЭС нужны были диспетчеры. Сегодня вполне автоматика справится. И потребители иначе расположены. Так что часть малых ГЭС наверняка имеет смысл восстановить. И, НМИ, есть специальные организации, это продвигающие. :-)

Сообщение от Starik

больше у меня сомнений вызвали тезисы что "путин ничего не может исправить" (конституцию с приоритетом в международном праве и главу ЦБ) и балансирует на грани, и вобще - если чуть сильнее зарвется (например два раза отклонит какой-либо закон) то ему тут же объявят импичмент.

Понимаешь, Миша, тезис о том, что у Путина есть "кольцо Всевластья", я никогда не разделял. :-)
Нет, ВВП очень многого, как оказалось, умеет добиться. Но, КМК, он - человек разумный. И расставляет приоритеты - "это мешает сильно. его надо решить", "это, вроде. порешали, а изменение Конституции займет много сил..." и т.п.

Скорее всего, он МОГ БЫ добиться изменения Конституции. У него в принципе, большой авторитет. А если бы он пенсионную реформу не поддержал, был бы ещё больше. :-)

Но, похоже, он "просто не считает нужным тратить ресурс на это".

Сообщение от mat-ed

Главный вопрос: как и на каких условиях такие малые будут в ЕЭС встраиваться?

Да, это важный вопрос. Мелкий, проде бы, но "дьявол в деталях". :-))
Да я ниже про это уже написал...
Важнейшие подвопросы:
1) кто будет строить и содержать сеть до точки подключения к ЕЭС
2) Кто будет компенсировать эти расходы, т.к. они, почти наверняка, сделают эти мини-ГЭС нерентабельными. ЕСЛИ их тариф - среднерыночный.

У сторонников "зеленой" энергетики ответ стандартный. Платить должны "большие и грязные". Ну или, на худой конец, государство. :-)

Я бы, может. и не спорил, но вот беда:
а) в конечном счете все ложится на потребителя.
б) Пром.потребитель бежит от этого, строя свои источники (Стройбат 2 тут совсем недавно упоминал, что они собственные источники в каждом крупном комплексе строят)
в) в результате обычным, бытовым и муниципальным потребителям свет резко дорожает.

Я, конечно, "за" природу. Но против, чтобы она "ела людей". :-)

Сообщение от Сильвер

И, НМИ, есть специальные организации, это продвигающие. :-)

В Подмосковье это преимущественно Мосводоканал. Которому они как-то пох.

Сообщение от КЕБ с работы

Карамышевская ГЭС

Негодный пример. Это (как и большинство малых подмосковных ГЭС) -- побочные "побеги" поднятия воды с целью обеспечения судоходства через Москву и увеличения снабжения водой предприятий Москвы. Чисто как источники э/э они смысла не имеют.
Да и считать что-то по руслу, представляющему собой бетонированный канал между водохранилищ и шлюзов... Или вы хотите в каждую малую речку вбухать столько средств, сколько в своё время было вбухано в Москва-реку с каналом им Москвы?

Сообщение от Starik

читал версию что тут больше влияния оказала "тень СССР", которая и заставила (впервые в истории) объедениться крупный бизнес, который из-за данной опасности согласился и на "псевдо-социальное государство" и на средний класс и на поддержание мелкого бизнеса

Собственно говоря, все, что я написал, и есть "из опасения протестов рабочих". Просто про СССР я не упомянул. Собирался, но... Не написал. :-)

в общем, СССР был ПРИМЕРОМ того, к чему может привести мощное недовольство рабочих. А боялись они не примера. а самого недовольства. :-)
Так что единственное. в чем поправлю, это - не "версия". Это реальность. :-)
Пример СССР явно показывал, что они МОГУТ лишиться и власти, и собственности.

Сообщение от serwik

вы хотите в каждую малую речку вбухать столько средств, сколько в своё время было вбухано в Москва-реку с каналом им Москвы?

Каждую весну сбрасывают паводок мимо машзала именно на этом гидротехническом объекте. Причем, десятикратный объем всего водохранилища "Московское море". И ничего, хотя вбухано.

Тогда уж вместо убийства малых рек, достроить машзалов на плотине,
и целых два месяца питать окружающие регионы бесплатным электричеством. Съекономленную солярку и мазут - отдать фермерам.

Тем не менее, считаю, что перспектива малой тепло-энэргетики не в гидро, а в гео-термо. В свое время здесь Дацан объяснял как это сделано в Германии. У нас же разница температур зима-лето больше, и это можно масштабировать. Кондиционирование помещений круглогодично - бесплатный бонус к дешевому неисчерпаемому электричеству.

Сообщение от 483

Тогда уж вместо убийства малых рек, достроить машзалов на плотине,
и целых два месяца питать окружающие регионы бесплатным электричеством. Съекономленную солярку и мазут - отдать фермерам.

Чтобы достроить машзал на плотине, надо сначала разрушить плотину до основания, а только затем... Это не NICA вместо линейного электронного коллайдера строить.

Сообщение от 483

Каждую весну сбрасывают паводок мимо машзала именно на этом гидротехническом объекте. Причем, десятикратный объем всего водохранилища "Московское море". И ничего, хотя вбухано.

Тогда уж вместо убийства малых рек, достроить машзалов на плотине,
и целых два месяца питать окружающие регионы бесплатным электричеством. Съекономленную солярку и мазут - отдать фермерам.

1) Втиснуть турбину с генератором в существующую плотину не всегда тривиальная задача. Нет, уничтожить плотину и построить новую", как написал вовка, требуется нечасто. Но задачка не простая. И не шибко дешевая.

2) Цена растет вместе с мощностью. Поэтому ГЭС, которая дает э/э только пару месяцев в году, будет окупаться хуже круглогодичной.

считать надо, короче. :-))

Сообщение от Сильвер

Это реальность

консенсус однако )

Сообщение от Kamyshinka

Чой-то? Вполне себе акцентируется внимание на недостатке ресурсов.

"Недостаток ресурсов" Маша, - общие слова. И, прости, но я с нашими историками не один вопрос обсуждал по разным моментам истории. Отечественной и не очень. "Плавают" они в вопросах экономики, маркетинга и роли господствующих технологий и торговли... Редко-редко найдешь человека, понимающего тот или иной экономический аспект проблемы...

Бедность страны - вот корень проблем с "бедностью ресурсов". Взять, к примеру, автомобилестроение. Мы, наша страна в него влились раньше Франции. "Руссобалт" вовсю СТРОИЛ автомобили, в разы опережая Францию по числу автомобилей, вплоть до 1907 года. И по качеству тоже не хуже. Но вот когда встал вопрос быстрого развития отрасли, выяснилось, что в России продается в 15 раз меньше авто, чем во Франции. И как на такой "узкой" базе удержать модернизацию и развитие? Как снижать цену параллельно с остальными производителями?
Нашли выход - "ребрендинг".
Зарегистрировали торговую марку во Франции, провели рекламу в виде автопробега, начали строить сеть заправок, автосалонов и ремонтных мастерских...

И что? А ничего! Французы прибегли к "Лобовому" методу "защиты отечественного производителя". И "Руссобалт" вышибли с их рынка.

То же и по стали. Возьмем 1870 год. Сталь в Лондоне стоит в 1,8-2 раза дешевле, чем в России. И в Штатах то же самое. Россия путается "защитить отечественного производителя" и вводит заградительные пошлины. И что? А ничего. В результате российский производитель тупо сохраняет старое оборудование и стрижет купоны с высоких внутренних цен.

А американцы в это же время принимают программу массового строительства ж/д. И "под него" говорят своим производителям - хотите мы вам введем защиту. На некоторое время. Но постепенно защитные пошлины будут снижены. И через 10 (или 15? А, неважно) лет вы будете конкурировать с англичанами НА РАВНЫХ. Но к тому времени у вас будет высокий спрос на рельсы.
И что? А ничего, американцы модернизировали свою промышленность, нарастили производство и вышли на равные с англичанами цены. А за счет цены доставки вытеснили их со своего рынка стали.

А когда в России попробовали пойти тем же путем, и объявили о строительстве Транссиба, что получилось? А ничего хорошего. Выяснилось, что объемы перевозок у нас куда меньше американских. И потому быстрой окупаемости не получить. Пришлось государству искать деньги. А в казне таких нет. И Витте пошел за кредитами в Европу. Обещая часть кредитов вернуть из казны. ПОТОМ. С налогов. А не из тарифов, как в Штатах.

А там ему что сказали? Правильно! "Не вопрос, кредиты дадим! Но! Половину стали покупаете у нас. А нам привозите чугун, мы его "Переделаем". Зашибись, да?

Мало того, что кредит ярмом на бюджет ляжет, так еще и половину "вкусного" отдай системно чужим англичанам да французам!"

А почему? А потому, что в Штатах ж/д шли через средний запад, и помогали доставлять на побережье зерно, говядину, уголь... Т.е. товар с "короткого" плеча шел массово.

А Транссиб имел "Длинное" плечо и куда меньший поток товаров. Да и достроен был только к ПМВ...

Вот он, как "бедность страны" мешает "быстрому развитию".

И с "рогозинской смазкой аналогично вышло. Она была лучшая, на нее был СПРОС. Но он был во Франции. И французы разорили его. Тупо потребовав "или половину производишь у нас, или вообще брать не будем. А внутреннее потребление НЕ ПОЗВОЛЯЛО сделать производство рентабельным... :-((

Или вот возьмем одну из ключевых проблем РИ - крепостное право и земля. Причины-то чисто экономические. Денег было мало, нормальной торговли не наладишь. Вот и давали дворянам да боярам (или как там правильно дворяне в те времена назывались?) землю. Но земля без людей дохода не дает. Значит, с ними "порядье" заключали. Поначалу - свободное. Что дает землевладелец, а что обязуется крестьянин.

И с полученного дворянин должен был и оружие приобрести да содержать, и коня со снаряжением, и в поход выходить со своим припасом... И "боевых холопов" выставлять (хоть это, НМИ, не сразу появилось)...

Да только вот беда... Экономика в дело вступила. Мелкий хозяин больше уязвим для капризов погоды. И меньше добра имеет. Потому его "порядье" тяжелее, в среднем, оказывалось. А земли "Пустой" на Руси хватало. Вот и переходили крестьяне в Юрьев день к новым владельцам. Побогаче. А простые дворяне в результате беднели. И не могли уже "лямку тянуть".

Ну и отменили этот самый Юрьев день. Сначала временно. А потом и навсегда. А дальше уже и торговлю людьми начали. Раз он к земле прикреплен, значит, собственность. И оформить это - не заржавело. :-/

Об отмене крепостного права еще Александр I задумывался. Только вот... Комиссия им собранная для "черновой проработки" проекта тут же указала, что будет результатом.

1) надо компенсировать потерю "актива" в виде собственности "душ". Как? Если за счет казны, то ТАКОЙ Суммы в ней НЕТ. И не будет. При Александре I почти половина бюджетов вообще остались "несверстанными". Ибо планируемые расходы существенно перекрывали планируемые доходы. Смысла не было. И из оставшихся годов 2/3 бюджетов были дефицитными. Государство и так жило в долг. Как тут планировать "возврат"? А никак. У государства денег нет и не будет. У крестьянина нет и не будет. Неоткуда компенсировать. Т.е. дворянство надо ограбить.
2) Что делать с землей? Если ее оставить дворянам, то во многих губерниях они останутся без дохода. По простой причине - крестьяне оттуда УЙДУТ. Урожайность низкая, вывозить зерно неудобно... Это дворянин мог рисковать, что в один год останется без урожая, а в другой зато компенсирует... Просто потому, что другой земли у него не было, и других крестьян. Только эти. И получаемая с них барщина воспринималась, как "Бог послал".

А тут лично свободный крестьянин. Да он пошлет бывшего господина и уйдет. Туда, где есть земля свободная и плодородная. А эта - запустеет.

Получается, надо не только крестьянина освободить, но и землю ему дать. Вот тут, конкретно тут. Тогда он ее не бросит.

3) Зашибись, но получается. у помещика надо отобрать И КРЕСТЬЯН, И ЗЕМЛЮ. И дать ему взамен "что-то". Денег на это "что-то" нет. Да и некуда ему эти деньги в России разместить. Банков нет, Акционерные Общества только-только создаются... Первое при матушке-Екатерине создавали... А закончили учреждать уже при нем же, при Александре I...
Так что размещать, НЕКУДА..

4) Получается, надо помещикам, условно говоря, "облигации" раздать. Придумать механизм, и оценить КАЖДОЕ хозяйство. Количество и качество "холопов", количество и качество земли, средняя урожайность, средние цены... Ну и расчет "компенсирующей суммы".

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ выход, реализуемый в условиях РИ.

5) Да, уточняю, с точки зрения государства "просто освободить, без компенсации и выкупа" - это НЕ выход. И не только потому, что служилое сословье было в костяке своем из дворянства. И офицеры все дворяне. Да, это было самым важным. Но не единственным. Вторым, менее важным, было то, что они были основными покупателями товаров. Все деньги были у них. И отобрав у них землю, этих "единственных покупателей" тупо разорили бы. :-/
А за ними разорились бы и промышленники, которые им, в основном, и сбывали. Царь тупо не мог позволить их ограбить, ибо разорялись ВСЕ. :-/

5) Но раз дворянам назначались "компенсационные выплаты", а у казны не было денег, значит нужны "выкупные платежи". Которые будут взиматься с крестьян. И государство тогда будет только "посредником". С одних собрало, с других взимает.

6) А дальше начали оценку. И ахнули. На одну только ревизию, оценку и прочее, нужно було порядка 40 миллионов. ТЕХ рублей. Начала XIX века. На оформление обременений - еще около 15 млн. Просто тупо переписать "кто и что должен".

7) А потом вспомнили, что в одних местах земли мало, урожай скудный, и высокие платежи не наложишь. И что неурожаи бывают, а крестьяне хоть пению и заплатят, но это ПОТОМ. И может быть. Т.е. часть платежей придется "Прощать".

8) Не знаю цифр,которые получила "комиссия", но на 1908 год, на год отмены выкупных платежей, разрыв между обязательствами дворянам, и между обязательствами крестьян был "почти вдвое". Сумма оставшегося долга перед дворянами была больше 2 млрд. руб., а долг крестьян ~ 1 млрд. И это, прошу прощения, с 1867 года половину уже выплатили.

Т.е. государство НЕ МОГЛО взяться за реформу, пока не "видело", где ему "взять" этот самый недостающий миллиард. Казалось бы, невелика сумма, да?
Но, на секундочку, Аляску продали за 8 млн.руб. :-/

И именно поэтому, потому что денег "не было", от идеи "освободим крестьян" так долго и отказывались. А потом выполнили, но в "слегка ублюдочном виде".

Сообщение от Сильвер

Взять, к примеру, автомобилестроение. Мы, наша страна в него влились раньше Франции. "Руссобалт" вовсю СТРОИЛ автомобили, в разы опережая Францию по числу автомобилей, вплоть до 1907 года.

Вынужден уточнить.
Первый автомобиль "Руссобалт" был выпущен в 1909 году. Во Франции, начиная с 1900 года, "Пежо" выпускал по 300-500 авто в год, "Рено" в 1905 году довел производство до 1000 и более авто в год. Но были и другие фирмы --общий выпуск авто во Франции в 1900-1903 году достигал несколько тысяч машин в год. К моменту выпуска первого "Руссобалта" Франция уже занимала второе место в мире по производству автомобилей, выпуская их десятками тысяч. "Руссобалтов" же всего было собрано за все время существования завода не более 1000 шт.

Сообщение от Сильвер

Взять, к примеру, автомобилестроение.

Побитые Паг и Гайсин, причастные к созданию "Кортежа", заслуженно получили награды. Но, как мне кажется, никто из окружающих не задумывается о покупке "Аурусов", тот "Руссобалт" - почти идентичная вещь.

Сообщение от archer

никто из окружающих не задумывается о покупке "Аурусов"

Очень трудно купить то, что не продаётся. Когда до малой серии дойдёт, может, и задумаются по механизму дзю-до, горных лыж и часов на правой руке.

Сообщение от archer

тот "Руссобалт" - почти идентичная вещь.

Всё-таки более утилитарная.

Сообщение от Сильвер

И именно поэтому, потому что денег "не было", от идеи "освободим крестьян" так долго и отказывались. А потом выполнили, но в "слегка ублюдочном виде".

Все это, Игорь, очень здорово. Но твои выкладки подтверждают только одно - охрененный талант большевиков, которые все эти проблемы сумели решить, причем в массовом порядке - не только создав промышленность, дороги, медицину, образование, армию и т.д., и т.п., но и дав возможность пользоваться этими плодами не 1.5 процентам населения, а всем 100%, вне зависимости от национальности, социального статуса и благосостояния.

Но кто об этом знает? Кто об этом говорит или пишет? Кроме полутора историков.
Вот, например, текст:

https://www.liveinternet.ru/users/5257357/post318438152

Там все прекрасно, и про 11-летнюю девочку, узнавшую по четырем нотам арию Ленского, и офицер, который не только маршировать умеет, но и на рояле играет, и вообще - про прекрасную, но утраченную "высокую культуру". Да того же Васю Стройбата почитай, у "его" РИ голода не было.
А потом пришли злые большевики и растоптали своими коваными сапогами прекрасный Серебряный век русской культуры.
Недавно была выставка в Манеже, посвященная музейным сотрудникам. Алиса Бруновна читает "дневник" девочки. Все, как по нотам, и родители, которые собирают разграбляемые сокровища в музеи, и дети, кидающиеся камнями в статуи Летнего Сада, и - естественно - репрессии по отношению к этим самым родителям. И это вбивается, вбивается и вбивается, в том числе и в юные, неокрепшие мозги, всеми возможными способами.
Баба-Яга против!

Сообщение от панцер

Вынужден уточнить.
Первый автомобиль "Руссобалт" был выпущен в 1909 году.

Отвечу чуть позже. И свой источник надо проверить, и отвечать трудно - дома Сети нет, а с телефона можно только коротко