Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:11
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
И говорил Булганин, естественно, только чистую правду, как бы горькой она ни была
"кто же сознается в своих преступлениях, если его не бить?" - дословно наша преподавательница по истории КПСС, идейная старая сталинистка
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:11
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
но вы ведь ни работали ни в тех ни в тех, не говоря о тех которые не открыты....однако "в курсе ситуации в верхах СССР в то время"///
Почему же? В архивах я работал. Правда, в региональных. Занимался оцифровкой. А о ситуации в руководстве СССР знаю из мемуаров непосредственных участников процесса, того же Микояна, например, а не в пересказе основателя радикальной секты "Мемориал".
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 21:12
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Но, есть историческое свидетельство. Его нужно учитывать, на него можно ссылаться. Точка.
В английской литературе есть масса исторических свидетельств о жизни и деятельности царя Московии Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем.
Цитата:
Сообщение от solist >>>
какого-то мутного беспартийного африкановеда
да еще с таким анамнезом в происхождении
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
из мемуаров непосредственных участников процесса, а не в пересказе основателя радикальной секты "Мемориал".
и вы считаете что они отличаются в более достоверную сторону, по той причине, что вас допустили в здание захолустного архива посканировать бумаги? "работать в архивах" обычно кое-что другое обозначает
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Булганин с 1956 (год окончания Этингером университета) и почти до самой смерти жил в Крыму на государственной даче.
в 1956 и до 1958 Булганин был действующим главой советским правительства, потом был председателем правления Госбанка СССР, потом возглавлял Ставропольский совнархоз, и вряд ли это было возможно проделывать, живя в Крыму на государственной даче. Да и после выхода на пенсию после 1960 года вроде в основном в Москве жил, лень искать
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
и вы считаете что они отличаются в более достоверную сторону, по той причине, что вас пустили в здание захолустного архива посканировать бумаги
В здание госархива Республики Татарстан. Материалы органов госбезопасности тогда были открыты для ознакомления до 1950 ЕМНИП года, а это было надцать лет назад. Поскольку правила едины, то сейчас в архивах можно ознакомиться с материалами до 1960-65 годов. Кроме засекреченных, касающихся агентурной работы. ЯТД, планы относительно евреев, если бы они реально существовали, давно были бы в доступе. Как давно открыт план "Чечевица" по переселению чечен и ингушей.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:22
Re: Что читаем?
Первоисточник по теме, для тех, кто готов воспринимать историю не только, как прямую "линию партии"

Яков Этингер Еврейский вопрос
http://berkovich-zametki.com/Nomer7/Etinger1.htm
"Заметки по еврейской истории", №7, 03 марта 2002 года

Да, вот такая версия тоже есть. А как оно было на самом деле - неизвестно, мне сведений не хватает.
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
в 1956 и до 1958 Булганин был действующим главой советским правительства, потом был председателем правления Госбанка СССР, потом возглавлял Ставропольский совнархоз, и вряд ли это было возможно проделывать, живя в Крыму на государственной даче.
Я могу путать даты, но даже если он проживал там с 1958, это ровным счетом ничего не меняет. Где маршал, а где вчерашний выпускник универа? В Москву из Крыма Булганин перебрался из-за состояния здоровья, поближе к Кремлевской больнице, уже ЕМНИП в 70-е.
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Где маршал, а где вчерашний выпускник универа?
а где маршал? 26 ноября 1958 года был лишён воинского звания Маршала Советского Союза и понижен в звании до генерал-полковника
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Я могу путать даты, но даже если он проживал там с 1958
не проживал, а даты можете путать сколько угодно, кто ж вам запретит
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Яков Этингер Еврейский вопрос
http://berkovich-zametki.com/Nomer7/Etinger1.htm
"Заметки по еврейской истории", №7, 03 марта 2002 года
Цитата: "За две недели до своей смерти вождь приказал подогнать к Москве и другим крупным городам сотни железнодорожных составов, чтобы вывезти всех советских евреев в Сибирь и на Дальний Восток". Это первая строка опуса и уже по ней ясно, что дальше последует такой же бред воспаленного воображения.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А о ситуации в руководстве СССР знаю из мемуаров непосредственных участников процесса, того же Микояна, например
Вы это серьезно? То есть Булганин может врать. Эйтингер может врать.

А Микоян - нет?

ЗЫ Вы тут оголтело заявили, что я ничего по тому периоду не читал. Ради интереса, только то, что сейчас на полке в бумаге (сколько в электронно формате - не считал)- 17 книг точно. Еще 5-10 надо смотреть, есть там именно про этот период или нет. Все, что у меня на полках (а по истории ГосБезопасности - минимум три полки) - я читал.

Может не стоит эмоциями мыслить?
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
а где маршал? 26 ноября 1958 года был лишён воинского звания Маршала Советского Союза и понижен в звании до генерал-полковникане проживал, а даты можете путать сколько угодно, кто ж вам запретит
Хорошо-хорошо. Надеюсь, вы знаете многих генерал-полковников, к которым можно подойти на улице и затеять явно провокационный разговор? И они, разумеется, сразу же вам расскажут СТРАШНУЮ ВОЕННУЮ ТАЙНУ!
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это первая строка опуса и уже по ней ясно, что дальше последует такой же бред воспаленного воображения
Я об этом говорю. У Вас своя, сложившаяся точка зрения, зачем читать то, что ей противоречит, если Вы не готовы воспринимать информацию.

Как там было - "Пастернака не читал, но неодобряю".

За третьи руки и нечитанные книги извиниться готовы?
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:32
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Вы это серьезно? То есть Булганин может врать. Эйтингер может врать.
Эйтингер не просто может врать, судя по приведенному выше тексту - он НЕ МОЖЕТ НЕ ВРАТЬ. И в его встречу с Булганиным я слабо верю, а уж в то, что тот ему поведал некие тайны - тем более. Микоян же, при всем своем непростом характере, писал мемуары не для того, чтобы в них врать. Умолчать или обойти - запросто. А врать-то ему зачем?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 21:32
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Вы это серьезно? То есть Булганин может врать. Эйтингер может врать.

А Микоян - нет?
Это который "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"? Это который "а я между струйками"??
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
В английской литературе есть масса исторических свидетельств о жизни и деятельности царя Московии Иоанна Грозного, прозванного за свою жестокость Васильевичем
1) Мы не период кстати весьма оболганного Иоанна обсуждаем.
2) Я не ссылаюсь на английскую литературу
3) Никто из тех английских литераторов не был профессором МГУ, доктором исторических наук, признанным специалистом по указанному периоду.

Может хватит? Я тоже так могу - в чем отличие дохлой шлюхи от Феррари - в гараже дяди Феди нет Феррари.
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Надеюсь, вы знаете многих генерал-полковников, к которым можно подойти на улице и затеять явно провокационный разговор?
вы видимо в татарских архивах обнаружили подтверждение, что вот именно так и было, как вы себе вообразили
Автор: Стройбат2
Дата: 20.05.2020 21:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
Скажу по секрету, что при Ягоде и Ежове
А при чём здесь эти персонажи? Вы вроде про Лаврентия Павловича говорили?
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Это который "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича"? Это который "а я между струйками"??
Он самый. Видите, solist считает, что Микоян не может врать, по крайней мере я так понял. Наверное Молотов тоже не врет, и не расставляет акценты.

Кстати, Молотов номер 1 по числу подписанных списков на расстрел, даже Сталин подписал меньше. А Микоян на каком месте?
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Я об этом говорю. У Вас своя, сложившаяся точка зрения, зачем читать то, что ей противоречит, если Вы не готовы воспринимать информацию.
Вы представляете себе процесс изъятия из оборота страны СОТЕН железнодорожных составов? Стоящих на станциях вокруг Москвы и ожидающих погрузки в них тысяч еврееев (те, видимо, все в столице исключительно жили, больше ведь негде). Это коллапс перевозок, между прочим. Вот с этого ляпа явно несведующего в теме человека, все остатки возможного доверия к автору у читающего испаряются.
Автор: Омар Хаим
Дата: 20.05.2020 21:38
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Запретить говорить о том, что Сталин готовил выселение евреев - нельзя.
Все, о чем можно говорить, так это "имеются пересказы слов Булганина о подготовке Сталина к выселению евреев".
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 21:39
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Он самый. Видите, solist считает, что Микоян не может врать, по крайней мере я так понял. Наверное Молотов тоже не врет, и не расставляет акценты.

Кстати, Молотов номер 1 по числу подписанных списков на расстрел, даже Сталин подписал меньше. А Микоян на каком месте?
Как тут уже говорилось, мемуары - это рассказ о жизни, которую хотелось бы прожить.
А в условиях позднейшей хрущевской, брежневской, горбачевской цензуры, а потом еще и перестроечной правки.... Я вообще мало верю в аутентичность этих текстов
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Как тут уже говорилось, мемуары - это рассказ о жизни, которую хотелось бы прожить.
А в условиях позднейшей хрущевской, брежневской, горбачевской цензуры, а потом еще и перестроечной правки.... Я вообще мало верю в аутентичность этих текстов
притом, даже сопоставление их между собой мало помогает - трудились одни и те же редакторы...
Автор: Sanich
Дата: 20.05.2020 21:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вы представляете себе процесс изъятия из оборота страны СОТЕН железнодорожных составов? Стоящих на станциях вокруг Москвы и ожидающих погрузки в них тысяч еврееев (те, видимо, все в столице исключительно жили, больше ведь негде). Это коллапс перевозок, между прочим. Вот с этого ляпа явно несведующего в теме человека, все остатки возможного доверия к автору у читающего испаряются.
(Голосом слоника) Прастите, но жд состав (15) вагонов плацкарта - это уже больше 1000 (тысячи) людей... Сотни составов - это сотни тысяч людей...
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
вы видимо в татарских архивах обнаружили подтверждение, что вот именно так и было, как вы себе вообразили
В татарских архивах я обнаружил правила рассекречивания и получения доступа к архивным документам. Причем правила единые для всех архивов страны. Но вы ведь не об архивах, вы на личность перевести пытаетесь.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Эйтингер не просто может врать, судя по приведенному выше тексту - он НЕ МОЖЕТ НЕ ВРАТЬ
Конечно. Даже если он скажет, что 2*2=4 обязательно соврет.

Как вообще можно верить а) еврею б) из Мемориала. Он же даже про 2*2 соврет. Это ирония, если что.

Заметьте, что я про подогнанные вагоны и казни на Красной площади сюда не тащил, ибо анализирую скептически. А Вы в полный рост.

По поводу прочитанных мною книг, и третьих рук Вы уже ошиблись, и делаете вид, что этого не было. Давайте меньше эмоций, больше по делу.

А верить в мою версию - не заставляю. Более того, с удовольствием почитаю, где же в мемуарах Микояна указанные вещи однозначно отрицаются. Можно не Микояна, но желательно все таки историка, профессора и доктора наук, для общего равновесия. Если нет, хотя бы журналиста.
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
(Голосом слоника) Прастите, но жд состав (15) вагонов плацкарта - это уже больше 1000 (тысячи) людей... Сотни составов - это сотни тысяч людей...
Я это знаю, ты это знаешь, а вот основатель "Мемориала" - не знал. На чем и засыпался. Т.е. совершенно ясно, что и дальше он писал о том, что не знает и в чем не разбирается.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вы представляете себе процесс изъятия из оборота страны СОТЕН железнодорожных составов?
Давайте не про абстрактные вагоны (документов нет!), давайте про решение Президиума ЦК от января 1953 о строительстве новых лагерей на 150-200 тысяч человек. В добавок к уже имеющимся. Оспаривать решение Президиума ЦК будете?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 21:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вы представляете себе процесс изъятия из оборота страны СОТЕН железнодорожных составов? Стоящих на станциях вокруг Москвы и ожидающих погрузки в них тысяч еврееев (те, видимо, все в столице исключительно жили, больше ведь негде). Это коллапс перевозок, между прочим. Вот с этого ляпа явно несведующего в теме человека, все остатки возможного доверия к автору у читающего испаряются.
К этим тысячам еврееев (тм) надо добавить еще тысячи и тысячи конвоиров и охранников, а также еще тысячи сотрудников органов, которые должны иметь списки этих самых еврееев (тм) с адресами и местами работы, причем с четкой градацией. кто из ни достаточно еврей, чтобы ехать на Дальний Восток, а кто недостаточно, чтобы ехать только в Казахстан.
С депортацией крымских татар или чеченцев было проще: есть аул, он целиком грузится в вагоны.
А как в коммуналке "на Первой Мещанской в конце" будут отличать одного от другого? И сколько "воронков" надо разослать по Москве. чтобы собрать хотя бы 5000 евреев? Причем одномоментно, иначе разбегутся
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Как тут уже говорилось, мемуары - это рассказ о жизни, которую хотелось бы прожить.
А в условиях позднейшей хрущевской, брежневской, горбачевской цензуры, а потом еще и перестроечной правки.... Я вообще мало верю в аутентичность этих текстов
Понимаешь, я тоже скептически отношусь к принятию на веру всего рассказанному мемуаристами, но есть вещи, описывая которые даже завзятому плуту нет смысла обманывать. Например, о том, как принимались решения в ЦК. Он же не себя, красивого, там выделяет, а просто описывает процесс. И в этой части мемуарам верить можно.
Автор: A V I
Дата: 20.05.2020 21:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
В татарских архивах я обнаружил правила рассекречивания и получения доступа к архивным документам. Причем правила единые для всех архивов страны. Но вы ведь не об архивах, вы на личность перевести пытаетесь.
да ведь вы на личный опыт и ссылаетесь
Автор: Омар Хаим
Дата: 20.05.2020 21:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Яков Этингер Еврейский вопрос
http://berkovich-zametki.com/Nomer7/Etinger1.htm
"Заметки по еврейской истории", №7, 03 марта 2002 года
Божечки, какой развесистый фалафель... Вот это для тебя и в самом деле серьезный исследователь? "Миллион брошюр был отпечатан и готов к появлению в книжных магазинах, но Сталин умер - и весь тираж уничтожили, ни одного экземпляра не сохранилось". Ну реально же, пиздец кромешный.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 21:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Я это знаю, ты это знаешь, а вот основатель "Мемориала" - не знал. На чем и засыпался
Предположу, что кто-то из цепочки Булганин, Эйтингер перепутал вагоны и составы, это очевидно. Эйтингер историк, не специалист по жд. Есть такой метод в полемике, докопаться до запятой. Вы вот тоже третьи и вторые руки путаете.

100 вагонов для перевозки новых обитателей 150-200 тысячных лагерей - пока бьется.

В изначальной статье не только про вагоны и Булганина, до комиссии дочитали?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 21:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
100 вагонов для перевозки новых обитателей 150-200 тысячных лагерей - пока бьется.
Нет. Даже если в вагон по 100 чел, это всего лишь 10 тыс чел.
Автор: solist
Дата: 20.05.2020 21:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Давайте не про абстрактные вагоны
Не абстрактные, а выдуманные. И не вагоны, а составы. Это другая единица измерения. Их не путают даже дети, играющие в железную дорогу, не то что дипломированные историки.

Цитата:
Сообщение от les >>>
давайте про решение Президиума ЦК от января 1953 о строительстве новых лагерей на 150-200 тысяч человек
Т.е. это, по-вашему, не может быть связано с переводом заключенных в новые лагеря? Как производство новых патронов - это явно для подготовки к войне, а не для замены лежащих на складах с истекающим сроком годности. Ню-ню. Тогда я не стану говорить о том, что ранее было принято решение о строительстве в 1953-1958 ряда крупных объектов (например, Братской ГЭС) с привлечением в т.ч. и заключенных для ряда подготовительных работ. Как раз примерно в указанных количествах.

Цитата:
Сообщение от les >>>
(документов нет!)
А это общее для всех подобных сентенций, выступлений и статей. Антисоветчикам надо верить исключительно на слово, они ведь, в отличие от коммунистов, врать не станут!
Автор: Омар Хаим
Дата: 20.05.2020 22:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А как в коммуналке "на Первой Мещанской в конце" будут отличать одного от другого?
Читай статью, там всё-превсё прописано. Списки были готовы. И чистокровных, и полукровных. И тех, кто за руку здоровался. Всех в Сибирь, в бараки со стенками в одну доску!!!
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 20.05.2020 22:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
В изначальной статье не только про вагоны и Булганина, до комиссии дочитали?
Изначальная статья изобилует таким коЛЛичеством опечаток, а все источники выглядят как "мне об этом Имярек рассказывал".
Для историка источник - это документ, причем имеющий подтверждение своей аутентичности, да к тому же имеющий подтверждения из иных источников.
А это на уровне сплетен.
Автор: Омар Хаим
Дата: 20.05.2020 22:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Эйтингер историк, не специалист по жд.
Увы, нет. Не историк. Собиратель сплетен.
Автор: yamuga
Дата: 20.05.2020 22:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А как в коммуналке "на Первой Мещанской в конце" будут отличать одного от другого?
Немцы с подобной задачей успешно справлялись.
Автор: les
Дата: 20.05.2020 22:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Божечки, какой развесистый фалафель... Вот это для тебя и в самом деле серьезный исследователь?
Назови другого. Ты же сам на Мемориал ссылаешься, т.е. как источник это принимаешь.

Цитата:
"Миллион брошюр был отпечатан и готов к появлению в книжных магазинах, но Сталин умер - и весь тираж уничтожили, ни одного экземпляра не сохранилось". Ну реально же, пиздец кромешный.
Поставить задачу по распоряжению отпечатать - не проблема. Заранее печатать не надо. Народы переселяли, а ты про брошюру беспокоишься.

Напомню, что а) Сталин в последние месяцы способен был на не вполне адекватные поступки/планы б) вывод дела врачей на публичный процесс буксовал, могло получиться как с процессом по ЕАК.

С моей точки зрения, роль евреев в грядущем процессе была несколько преувеличена. Обвинять собирались США и его союзника Израиль, соответственно выводить на процесс "американских" и "еврейских" шпионов.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:48.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрас купить в москве недорого
Предлагаем купить стойки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100