Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 00:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
А еще Хрущев рассказывал, что Сталин военными действиями по глобусу руководил.
(злоехидно) все равно лучше доклада на 20м съезде хуже нет...
Автор: les
Дата: 21.05.2020 00:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
К такой масштабной акции должны были быть подключены десятки
Десяток свидетельств я уже накопал, можно еще столько же, если пройтись по всем публикациям. Если целеноправлено "рыбачить" в архивах, особенно в некоторых "личных коллекциях" - можно и больше найти, но оно все можно при желании обозвать "слухами и сплетнями".

Да, что-то готовилось. Что - непонятно. Имеем много слухов, свидетельств без доказательств, документов нет (и не может быть, т.к. отмашку не дали).
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.05.2020 00:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Опять не читаешь. Тебе список использованной литературы оттуда вынести? Или ссылки на _документы_ из Архива Новейшей Истории, Фонд 5?
И тут опять закавыка - нет ссылки на документ РГАНИ. А есть - на фонд Яковлева, который приводит этот документ. Что помешало сослаться впрямую? Или не было проверки этого документа в РГАНИ?
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 00:52
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Возможно. Может только Москва, может еще два-три промышленных центра.
Да, еще - для полноты картины. Из воспоминаний людей, которых я знал лично.

Осень-зима 52-53г. В России и на Украине - во весь рост орг.выводы и не только в околомедицинских кругах (в одесском институте связи преподователи-евреи переведены на должности лаборантов). При этом в Ташкенте - абсолютно ничего подобного, даже врачи работают достаточно спокойно - если не считать того, что отдельные поциенты спрашивают, не яд ли им выписывают.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 00:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
А еще Хрущев рассказывал, что Сталин военными действиями по глобусу руководил.
А Микоян? Каганович? Булганин?

Про глобус они рассказывали? Если да, то это явно вирус, поражает при контакте. Если нет - то ситуация с глобусом неприменима.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 00:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Да, еще - для полноты картины. Из воспоминаний людей, которых я знал лично.

Осень-зима 52-53г. В России и на Украине - во весь рост орг.выводы и не только в околомедицинских кругах (в одесском институте связи преподователи-евреи переведены на должности лаборантов). При этом в Ташкенте - абсолютно ничего подобного, даже врачи работают достаточно спокойно - если не считать того, что отдельные поциенты спрашивают, не яд ли им выписывают.
"И вот узбека лечит врач-узбек,
Вот это настоящий геноцид"!
Автор: les
Дата: 21.05.2020 00:55
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
И тут опять закавыка - нет ссылки на документ РГАНИ
Ничего не путаешь?

"РГАНИ. Ф. 5. Оп. 25. Д. 504. Л. 159—168. Подлинник"

Письмо Эренбурга вообще в Президентском, и тоже я все ссылки давал.

Яковлев, может и мудрил, но он эти документы, судя по всему, нашел и ввел в оборот, а не написал сам.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 00:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
"И вот узбека лечит врач-узбек,
Вот это настоящий геноцид"!
вот это зря. Серьезно
Среди узбеков были очень неплохие врачи и в достаточном количестве.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 00:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Да, что-то готовилось. Что - непонятно.
Как то непонятно?! Вы же сами изволили совсем недавно утверждать, что готовилось поголовное переселение евреев на Дальний Восток и уничтожение части из них путем органиации нападений на них в пути местным населением.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 00:58
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
вот это зря. Серьезно
Среди узбеков были очень неплохие врачи и в достаточном количестве.
Никто и не сомевается. Это была шутка, причем не очень удачная.

Но, согласитесь, на все население толковых узбеков бы не зватило.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 00:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Вы же сами изволили совсем недавно утверждать, что готовилось поголовное переселение евреев на Дальний Восток
(ехидно) а для чего же еще именно на ДВ учредили ЕАО еще аж в 1934г. При том, что основное еврейское насление было сосредоточено в Белоруссии и Украине...
Автор: Омар Хаим
Дата: 21.05.2020 01:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Ничего не путаешь?
Не путаю. Это ты невнимательно читаешь.
У него в списке использованных документов нет ссылки на документы из архива, есть ссылка на фонд Яковлева, где приводятся эти документы.

Ну и реконструкция виртуальных диалогов Гитлер - Гиммлер и Сталин - Берия тоже как-то не настраивает на объективность.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Но, согласитесь, на все население толковых узбеков бы не зватило.
Зависит от того, как бить...

Реально, в Узбекистане было очень много евреев, втч врачей. В основном, эвакуированые, но многие (как моя семья) переехали в начале 50х. Ташкент был абсолютно интеранциональным городом (узбеки, русские, украинцы, татары, казахи, киргизы, евреи итп). Дву, а то и тре-язычным.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:11
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Кто-нибудь встречал что-то подобное в воспоминаниях Константина Симонова?
Что-то подобное нашел. В РГАСПИ хранится.

Письмо К. Симонова в ЦК, 17.06.1948, "О нежелательности издания совместного польско-советского еврейского альманаха".
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:12
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(ехидно) а для чего же еще именно на ДВ учредили ЕАО еще аж в 1934г. При том, что основное еврейское насление было сосредоточено в Белоруссии и Украине...
А нацисты пришли к власти в Германии в 1933.

Те, кто переехал, избежали гетто, лагерей и айнзацкоманд.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Те, кто переехал, избежали гетто, лагерей и айнзацкоманд.
Равно как и те, кто уехал в Палестину или вообще, в Америку. ЧСХ, еще в начале 30 из СССР можно было уехать в Палестину.

А ежели кто в середине-конце 30х озвучил бы мысль, что нацисты захватят советскую территорию и будут там убивать евреев - ну, сами понимаете, что с ним было бы...
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
У него в списке использованных документов нет ссылки на документы из архива, есть ссылка на фонд Яковлева, где приводятся эти документы
Яковлев в своем архиве приводит адресацию документа в РГАНИ. Они там есть, Яковлев их там нашел, и атрибутировал.
Я нашел три документа. Не знаком с системой РГАНИ, могут поискать именно у них на сайте, и специально для тебя, после карантина заказать их к просмотру в зале.

Если не веришь Яковлеву, можешь посмотреть официальную архивную публикацию, "Источник", №1 1997, стр 133-146.

Цитата:
Ну и реконструкция виртуальных диалогов Гитлер - Гиммлер и Сталин - Берия тоже как-то не настраивает на объективность
Так она пишет, зачем и почему делает такую художественную реконструкцию. Не вижу в этом криминала, а для широкой публики - самое то.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Что-то подобное нашел. В РГАСПИ хранится.

Письмо К. Симонова в ЦК, 17.06.1948, "О нежелательности издания совместного польско-советского еврейского альманаха".
И где там хоть слово о массовом выселении евреев и провоцировании погромов?
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Письмо К. Симонова в ЦК, 17.06.1948, "О нежелательности издания совместного польско-советского еврейского альманаха".
Интересно.
В 46-47гг по Польше прокатилась волна погромов, после чего остатки еврейского населения активно поехали в Израиль.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Равно как и те, кто уехал в Палестину или вообще, в Америку. ЧСХ, еще в начале 30 из СССР можно было уехать в Палестину.

А ежели кто в середине-конце 30х озвучил бы мысль, что нацисты захватят советскую территорию и будут там убивать евреев - ну, сами понимаете, что с ним было бы...
1. В Палестину евреев британцы особо не пускали. Да и коренные жители этого региона были им не рады от слова совсем. Стреляли там. Много и часто.

2. На счет США - название St.Lois Вам ничего не говорит?

3. НСДАП четко и ясно очертила свои цели. Жители белорусских местечек могли об этом и не знать, но ставшие недогражданами немецкие евреи не понимать этого не могли. ЕАО мог бы стать для многих неплохим вариантом, если бы они захотели.
Понятно, что Крым был всяко заманчивее, но СССР нужны были кадры на ДВ.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Интересно.
В 46-47гг по Польше прокатилась волна погромов, после чего остатки еврейского населения активно поехали в Израиль.
Когда в Польше их не было?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.05.2020 01:31
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>

ЗЫ Касаемо погромов, слово еще одному хорошему исследователю, Сарнову, отлично показал, сколько слоев было у операции.
Сарнов хороший исследователь?! Бросьте. Литератор, ярый и убеждённый антисоветчик. Но уж никак не исследователь.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
В Палестину евреев британцы особо не пускали. Да и коренные жители этого региона были им не рады от слова совсем.
стоп-стоп.
британские ограничения - это "Белая книга" 39г, хотя некоторые ограничения начались уже в 36, на фоне разгоревшейся в Палестине гражданской войне (часть кланов была за англичан - и сотрудничала с ишувом, часть - ждала, что фашистская Германия им поможет против британского мандата)

Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
НСДАП четко и ясно очертила свои цели. Жители белорусских местечек могли об этом и не знать, но ставшие недогражданами немецкие евреи не понимать этого не могли.
Опять-таки стоп-стоп. До Олимпиады 36г ничего реально опасного не было - даже после принятия нюрнбергских законов. Хрустальная ночь - это уже 38 год. В НСДАП образца 30-32г - было довольно много евреев...

ЧСХ, даже после Хрустальной ночи часть евреев, которых Рейх желал депортировать в Польшу - депортироваться не желали

Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
но СССР нужны были кадры на ДВ.
именно еврейские? Вот в книге "Город на заре" ничего о нужде в еврейских кадрах я не помню...
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Когда в Польше их не было?
(ворчливо) вот нужно все-таки мои труды изучать...

Калишский статут 1264 г. Евреи приезжают под покровительство и юрисдикцию князя, получают свободу вероисповедания, передвижения и торговли. Впоследствии им даже дозволялось покупать заложенные и не выкупленные земли. За это они плятят королю особые налоги.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
И где там хоть слово о массовом выселении евреев и провоцировании погромов?
Просили что-то подобное - дали что то подобное.

Вопрос стоял - как мимо столпа эпохи прошла такая движуха. А она не прошла мимо, просто он дальновидны, решил побыть в стороне -
Так, 30 января заведующий сектором газет В. Лебедев, прочитав рукопись присланной главным редактором «Красной звезды» В.П. Московским статьи «Сионизм — агентура американского империализма», отклонил ее. «Полагали бы, — заключил он, — нецелесообразным публиковать ее на страницах центральной военной газеты, так как это не вызывается необходимостью, а сам факт опубликования такой статьи в «Красной звезде» может быть истолкован неправильно». 16 февраля получил фактический отказ и главный редактор “Литературной газеты” К. Симонов. Он вынужден был после беседы в Агитпропе признать: «большую статью о “Джойпте” и Израиле “редакция предполагает еще раз обсудить”, проконсультировать с МИД СССР и после этого, если вопрос будет решен положительно, опубликовать на страницах газеты».
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:47
Re: Что читаем?
А вот и так сильно ожидаемый моими оппонентами "чужой след":

Кто же распускал слухи о депортации?
Слухи о ней появились в начале 1948-го, но особенно усилились к концу 1952 года. Тогда на страницах еврейских изданий (в первую очередь в Израиле, США и Великобритании) в течение 1949 – 1952 годов неоднократно появлялись сообщения то о вроде бы принятом советскими властями решении депортировать в Сибирь все еврейское население страны, то об уже произведенном переселении туда 400 000 евреев России, то о готовящейся депортации в том же направлении еще 1 млн. евреев из Украины и Белоруссии


Так что теперь интерес Яковлева и прочих антисоветчиков к данной тема понятен. Было кому раздувать и из чего (изначальный материал есть).
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

именно еврейские? Вот в книге "Город на заре" ничего о нужде в еврейских кадрах я не помню...

Ну так евреи же хотели иметь свою собственную территорию.

Вот им и предоставили возможность.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сарнов хороший исследователь?! Бросьте. Литератор, ярый и убеждённый антисоветчик. Но уж никак не исследователь
По теме депортации евреев мне его рассуждения понравились. Ссылку привел. "Антисоветчик" - как и "сталинист" - это ярлык, на эти убеждения надо давать поправку, и смотреть на документальную основу.

Да, в это теме прописался Яковлев, какие-то жуткие национальные еврейские издания, Мемориал, антисталинисты. Но другого крайне мало, приходится работать с тем, что есть. Тем более, что это мнимая единица, мы говорим об операции, которая не была проведена.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(ворчливо) вот нужно все-таки мои труды изучать...

Калишский статут 1264 г. Евреи приезжают под покровительство и юрисдикцию князя, получают свободу вероисповедания, передвижения и торговли. Впоследствии им даже дозволялось покупать заложенные и не выкупленные земли. За это они плятят королю особые налоги.
Король, тем более в Польше, это одно. А народ- совсем другое.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 01:52
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
А вот и так сильно ожидаемый моими оппонентами "чужой след":

Кто же распускал слухи о депортации?
Слухи о ней появились в начале 1948-го, но особенно усилились к концу 1952 года. Тогда на страницах еврейских изданий (в первую очередь в Израиле, США и Великобритании) в течение 1949 – 1952 годов неоднократно появлялись сообщения то о вроде бы принятом советскими властями решении депортировать в Сибирь все еврейское население страны, то об уже произведенном переселении туда 400 000 евреев России, то о готовящейся депортации в том же направлении еще 1 млн. евреев из Украины и Белоруссии


Так что теперь интерес Яковлева и прочих антисоветчиков к данной тема понятен. Было кому раздувать и из чего (изначальный материал есть).
Подождите, это разве Симонов написал?
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 01:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
А вот и так сильно ожидаемый моими оппонентами "чужой след":
в створе темы
http://kosharovsky.com/%D0%BA%D0%BD%...C%D0%B1%D1%83/

Честно говоря, я как-то не знал, что в феврале 53г (11 февраля) СССР разрвал дип.отношения с Израилем. Т.е. мои сценарии, основные на израильской угрозе Суэцу к 53г уже не верны.

Тогда да, серьезные мероприятия вполне укладываются в "логику событий".
Автор: les
Дата: 21.05.2020 01:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Вы же сами изволили совсем недавно утверждать, что готовилось поголовное переселение евреев на Дальний Восток и уничтожение части из них путем органиации нападений на них в пути местным населением
Если уж цитируете - цитируйте целиком. Там три региона, не только ДВ.

Уничтожения части не планировалось, это уже страшилки и преувеличение. Планировались нападения "негодующих толп", статья в Правде, разделяющая буржуазных евреев и народных трдящихся евреев и т.д. То бишь идеологический фон.

Моя версия именно такая. Я не обязываю Вас верить в нее как в свою, и не в коем случае ее не навязываю. Изложите свою точку зрения на вопрос, но, желательно с приведением исторических источников.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 02:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Подождите, это разве Симонов написал?
(медленно - тридцать шесть).

Это писал не Симонов. Про симонова - в другом посте. Это писали другие.
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 02:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Ну так евреи же хотели иметь свою собственную территорию.
Только не в начале 30х. Тогда - наоборот, они были счастиливы, что вырвались из Черты.


Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Король, тем более в Польше, это одно. А народ- совсем другое.
Пока они были под королем - они народу не особенно мешали. Вот когда они перешли под магнатов и стали непосредственно работать с народом - вот тогда таки да.
Автор: les
Дата: 21.05.2020 02:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Честно говоря, я как-то не знал, что в феврале 53г (11 февраля) СССР разрвал дип.отношения с Израилем. Т.е. мои сценарии, основные на израильской угрозе Суэцу к 53г уже не верны
Так же одновременно пошла паранойя на американцев. Готовился процесс, о терактах в отношении высших лиц государства, якобы при помощи завербованного сотрудника управления охраны готовился обстрел Манежной площади, в момент, когда там будет находится Сталин, из окон "старого" американского посольства на Манежной.

Американский посол фактически получил статус "нон гранта" - он уехал на родину, вернуться не мог, не оформляли документы. Посольским выдвинули требования о выдаче двух сотрудников. Есть воспоминания американцев, что посольство тогда напоминало осажденную крепость, и закончилось это только в марте, после известных событий.

Цитата:
серьезные мероприятия вполне укладываются в "логику событий"
Да, круги слишком сильные, что-то готовилось, но не пошло...
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 02:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от les >>>
Есть воспоминания американцев, что посольство тогда напоминало осажденную крепость, и закончилось это только в марте, после известных событий.
Да, дипотношения с Израилем были восстановлены в июле 53г


Цитата:
Сообщение от les >>>
Да, круги слишком сильные, что-то готовилось, но не пошло...
ИМХО, вернее - соратники не допустили.
Эх, интересно было бы посмотреть, как планировались испытания термоядерной бомбы. Если т.Сталин был уверен, что она вот-вот появится - мог захотеть странного...
Автор: Grrr
Дата: 21.05.2020 02:24
Re: Что читаем?
Все, я спать

2 les
Большое спасибо за дискуссию.

Оказалось, что я неверно пердставлял себе ситуацию с Израилем с осени 52г - видимо, после революции в Египте, в Москве было принято стратегическое решение на смену приоритетов.
Автор: Ёжик
Дата: 21.05.2020 07:58
Re: Что читаем?
Просматривал темы, наткнулся на эту... посмеялся...

Каюсь! За ужином по несколько страниц перечитываю Первоисточник. Каждый раз беря книгу начинаю думать что пора ее ремонтировать - совсем растрепалась, бюсь рассыпется. Или такую же новую (почти) купить на барахолке? (у меня в желтом тканевом "окладе", ей лет почти 40)
)))))))))))
Автор: igor
Дата: 21.05.2020 08:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Ну так евреи же хотели иметь свою собственную территорию.

Вот им и предоставили возможность.
Если искать на карте СССР, где именно им предоставили такую возможность, то можно оценить чувство юмора ИВС.
Автор: Маркитант
Дата: 21.05.2020 09:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от igor >>>
Если искать на карте СССР, где именно им предоставили такую возможность, то можно оценить чувство юмора ИВС.
А что такое? То есть русским, белорусам и украинцам на ДВ надо было ехать, а еврееям - нет?



Часовой пояс GMT +2, время: 00:35.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Флорапласт - купить цветочные горшки интернет-магазин
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100