Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 14-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:05
Re: 14-й Украинский топик
Я тут, кстати, посмотрел вот такой ролик: https://www.youtube.com/watch?v=taU7mRTnrtY
И немного ужаснулся.
Это чувак сделал на коленке и с 3д-принтером трехлопастный пропеллер с изменяемым углом постановки лопастей, на каждой лопасти по мотору. Он может летать в режиме квадрика (3 мотора кверху), либо даже с одним мотором может просто раскручивать себя, как винт - но при этом оставаться полностью управляемым.
Это с вполне доступными компонентами, как я понимаю.
Представьте, что сумрачный гений с 3д-принтером будет способен насоздавать, если ему дать взрывчатку и взрыватели.

По вопросу поддержания оружия в одной позиции при прицеливании - вот такая штука есть в ютубах: https://www.youtube.com/watch?v=6EtXycVGJg4
Тоже ничего заоблачного в технологиях.

кмк, кулибинщина недооценена с обоих сторон.
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 07:09
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Поэтому и нужен человеческий глаз в самолете. Ну, и, разумеется, предполагаемые сценарии применения - стаи мопедов по целям глубоко в тылу. Чтобы на себе не показывать, возьмем карту Монголии. Скажем, с юга вылетело 60 мопедов, 4 стайки по 15, первая в сторону Уланбатора, вторая в сторону Мурена, третья в сторону Чойбалсана, четвертая вроде летит тоже в сторону Уланбатора, но хз.
До Уланбатора лететь им часа три. До Мурена и все четыре. Полно времени расстрелять, как в тире.
Давай я тоже уточню.
Время года - весна, время суток - утро до полудня.
Отсюда следующая вводная: стаи перелётных птиц, летящих в том же направлении плюс взлетающие с водоёмов по пути следования дронов.
Автор: Sithrak
Дата: 22.11.2022 07:17
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
ПВО мешает авиации лететь над территорией Украины. Потому, что находится на территории Украины.
Обсуждается же сценарий глубоких залетов на территорию, где ПВО мешать не будет.
не, тут был тезис что сушек мало и они редко работают на передке, а они работают мало не по тому
в общем - гвоздь от другой стены
Автор: Игорь Фролов
Дата: 22.11.2022 07:20
Re: 14-й Украинский топик
Ночной диспут о ПВО против БПЛА возобновился. Сама идея создавать ЛА против БПЛА кажется мне бесперспективной даже без технического обоснования. Мне кажется, пора переходить на другой принцип. Совсем не спец, но не думаю, что в принципе невозможно создать "лучевое" ПВО - от засветки лазером оптических матриц мопедов до нарушения их связи с пультом управления. Каждая новая война дает зачатки оружия войны будущей. Современная война показывает, что большая техника - как наземная, так и воздушная - стала принципиально уязвима для противосредств. Эффективность БПЛА, их пвопроницаемость, обусловлена малыми размерами. Гоняться за этими птичками на самолетах, тратить на каждую по ракете ПЗРК - а если их рой? - неэффективно. Да и вообще, скоро эра массовых уничтожений живой силы должна отойти в прошлое - намного эффективнее воздействовать на нервную деятельность людей. Опыты по управлению насекомыми световыми импульсами давно ведутся, так что пора начинать и нам тренироваться на кошках, т.е. на летающих мопедах. Главное, найти уязвимое звено и принцип его уязвления. А пока ищем - да, что-то типа дробовика)).
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:31
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
не, тут был тезис что сушек мало и они редко работают на передке, а они работают мало не по тому
в общем - гвоздь от другой стены
Ну, одно другому не мешает - и ресурса мало, и пво угрожает.



Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Гоняться за этими птичками на самолетах, тратить на каждую по ракете ПЗРК - а если их рой? - неэффективно.
Посмотрите на размеры герани - 2.5 м размах крыла, 3.5 м длина. Это уже не малый размер.
К совсем малым, конечно, нужен другой подход, но у них и радиус действия другой, и могущество несомых зарядов несопоставимо.

Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
А пока ищем - да, что-то типа дробовика)).
(упрямо) прапор с "кордом" в окне на заднем сиденье дешевого самолета.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Давай я тоже уточню.
Время года - весна, время суток - утро до полудня.
Отсюда следующая вводная: стаи перелётных птиц, летящих в том же направлении плюс взлетающие с водоёмов по пути следования дронов.
Допустим, дронам лететь от границы до цели час-полтора. За это время можно их обнаружить, направить в предполагаемый маршрут пару самолетов, они на месте разберутся. Если же окажется, что гонялись за птицами - ну, невелика потеря, сотня литров бензина.
Автор: Sithrak
Дата: 22.11.2022 07:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Ну, одно другому не мешает - и ресурса мало, и пво угрожает.
Мешает. Мне грач нравится, его надо делать больше, а его не делают. Вот и хочу, что б хоть тушкой, хоть чучелком, но грачи полетели с заводов
Автор: Piligrim
Дата: 22.11.2022 07:34
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Ты сможешь доказать, что "достижение заявленных целей и закрепление их на долговременный период, при условии сохранения Украиной государственности, требует удержания Киева под контролем России"?

Ну давай. Начинай.
(роняя монокль) Да вы же сами уже десять веток подряд себе самим и мне, в том числе, именно это доказываете.
Автор: solist
Дата: 22.11.2022 07:34
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
кмк, кулибинщина недооценена с обоих сторон.
Со всех сторон, если точнее. Из недавнего: многочисленные уже квадрики бросают гранаты на головы противника, но ни одно государство пока не озаботилось созданием простых и надежных взрывателей для тех гранат - мгновенного действия от удара, с системой предохранения от случайного подрыва в полете, с примитивными стабилизаторами (да хотя бы ленточными). Это одно сразу дало бы эффект.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Мешает. Мне грач нравится, его надо делать больше, а его не делают. Вот и хочу, что б хоть тушкой, хоть чучелком, но грачи полетели с заводов
И это тоже ничему не мешает. Грач классная машинка, пусть делают. Ресурсы, требуемые для его производства, ну никак не пересекаются с дешевыми мопедокосилками.
Автор: solist
Дата: 22.11.2022 07:36
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Мешает. Мне грач нравится, его надо делать больше, а его не делают. Вот и хочу, что б хоть тушкой, хоть чучелком, но грачи полетели с заводов
Мне тоже гребешок нравится, особенно если смотреть на него не снизу вверх, когда он на тебя заходит. Но это не повод использовать его для совершенно несвойственных штурмовику задач.
КБ Сухого, кстати, еще в 90-е разработало несколько вариантов штурмовика с винтовыми двигателями. И даже аналог "бородавочника".
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 07:37
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Ночной диспут о ПВО против БПЛА возобновился. Сама идея создавать ЛА против БПЛА кажется мне бесперспективной даже без технического обоснования. Мне кажется, пора переходить на другой принцип. Совсем не спец, но не думаю, что в принципе невозможно создать "лучевое" ПВО - от засветки лазером оптических матриц мопедов до нарушения их связи с пультом управления.
В Израиле испытали лазерную систему ПВО
14 апреля 2022

В Израиле провели испытания лазерной системы ПВО, успешно поразив различные типы целей, сообщает издание The Times of Israel.
Испытания проходили в марте в пустыне Негев на юге Израиля. Наземная установка под названием Iron Beam сбила беспилотники, управляемые и неуправляемые ракеты, снаряды, а также противотанковые ракеты. Военные подтвердили, что с помощью новой техники можно бороться сразу против целой группы целей.
Израиль уже несколько лет работает над этой темой. Планировалось развернуть лазерную систему защиты к 2024 году. Однако затем приняли решение ускорить процесс. Предполагается, что Iron Beam будет дополнять уже существующие оборонительные системы.

https://rg-ru.turbopages.org/turbo/r...stemu-pvo.html
Автор: Sithrak
Дата: 22.11.2022 07:37
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Допустим, дронам лететь от границы до цели час-полтора. За это время можно их обнаружить, направить в предполагаемый маршрут пару самолетов, они на месте разберутся. Если же окажется, что гонялись за птицами - ну, невелика потеря, сотня литров бензина.
На самом деле, не получится это всё. Запустить эти дроны в сотне/полусотне метров над землей и всё, пиздец - сбить с самолета их будет нереально. Карты высот уже давно есть, курс из двухмерного становится трехмерным и всё. Только наземное ПВО, плотными порядками, с дешевыми снарядами/ракетами и плотной сеткой РЛС
Автор: Piligrim
Дата: 22.11.2022 07:38
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я его уже вчера об этом спрашивал. И приводил пример Финляндии и "Финляндизации". Обыватель с утра тоже просил "логику показать". Думаешь, тебе больше повезёт? ;-)
Я не знаю, что ты имеешь в виду под "финляндизацией", но касательно Украины логика развития событий показывает наглядно - самостоятельность в принятии решений ведет лишь совершенно антироссийским курсом.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 22.11.2022 07:39
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(роняя монокль) Да вы же сами уже десять веток подряд себе самим и мне, в том числе, именно это доказываете.
Мы не доказываем. Вы нас с кем-то путаете.

Не, правда. У меня алиби.
Спрашивай с тех, кто тебе несколько десяток веток подряд доказывал.
Автор: am_big
Дата: 22.11.2022 07:41
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Так себе тоже берем.
Поддержу. И что немаловажно. Им, если что, еще нарисуют. Для них деньги - не проблема. Нам больше взять неоткуда. Мы живем "на свои".
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:42
Re: 14-й Украинский топик
Почему я вообще про это пишу уже не первый раз. Мне с дивана кажется очень логичным вот такой сценарий: мопеды запускаются волнами, причем в сторону обнаруженных систем ПВО или других приоритетных целей. Если они дешевые и многочисленные, они отвлекают системы ПВО на себя или расходуют их ракеты. Даже если их по 96 на систему.
А в это время под шумок где-то взлетают носители конкретного пиздеца. И уже вероятность *их* поражения, которая могла бы быть даже близкой к 100%, если системы ПВО ни на что не отвлекаются, будет снижаться.
И это плохо.
Соответственно, средства борьбы с мопедами должны по максимуму снимать нагрузку с систем пво и боевых самолетов, которые должны быть готовыми к отражению пиздеца.
Автор: Шевелюрыч
Дата: 22.11.2022 07:43
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
На самом деле, не получится это всё. Запустить эти дроны в сотне/полусотне метров над землей и всё, пиздец - сбить с самолета их будет нереально. Карты высот уже давно есть, курс из двухмерного становится трехмерным и всё. Только наземное ПВО, плотными порядками, с дешевыми снарядами/ракетами и плотной сеткой РЛС
==="новое - это хорошо забытое старое" (с)

подвесить свой рой дронов "с такими маааленькими веревочками" (с) на нужных направлениях. И пусть себе аэростатируют.
Легкие, дешевые, висеть могут долго, а если оператора компьютером заменить, который будет за ветром и емкостью батареек следить, то...

ААААААА, куда вы меня тащите, гады, я еще не все написал!!!!
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:45
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
На самом деле, не получится это всё.
Ну, у тебя есть знакомый боевой пилот? У меня сейчас нет. Было бы неплохо спросить кого-нибудь, кто реально стрелял из самолета по целям - если цель видна визуально, особо не маневрирует, летит медленно, насколько сложно ее расхерачить.
Автор: lmn
Дата: 22.11.2022 07:46
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я не знаю, что ты имеешь в виду под "финляндизацией", но касательно Украины логика развития событий показывает наглядно - самостоятельность в принятии решений ведет лишь совершенно антироссийским курсом.
а так ли самостоятельные эти решения?
Автор: Игорь Фролов
Дата: 22.11.2022 07:47
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
В Израиле испытали лазерную систему ПВО
14 апреля 2022

В Израиле провели испытания лазерной системы ПВО l]
Приходит время гиперболоидов. Сегодня нужно работать над ними на опережение - начиная от таких ПВО до импульсов, выключающих электричество страны или сознание миллиона солдат.
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 07:49
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Допустим, дронам лететь от границы до цели час-полтора. За это время можно их обнаружить, направить в предполагаемый маршрут пару самолетов, они на месте разберутся. Если же окажется, что гонялись за птицами - ну, невелика потеря, сотня литров бензина.
Как ты определишь, что это летят именно дроны, если всё время по всему небу летают стаи птиц?
Будешь гонять стаи круглые сутки, вдруг там беспилотник?
Автор: solist
Дата: 22.11.2022 07:50
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Ну, у тебя есть знакомый боевой пилот? У меня сейчас нет. Было бы неплохо спросить кого-нибудь, кто реально стрелял из самолета по целям - если цель видна визуально, особо не маневрирует, летит медленно, насколько сложно ее расхерачить.
У меня есть знакомый пилот, неоднократно летавший сбивать зонды. Цель совершенно не маневрирующая, не скоростная, но - трудная. Именно из-за малых размеров и огромной разницы в скорости.
Автор: Сильвер
Дата: 22.11.2022 07:50
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Сегодня нужно работать над ними на опережение - начиная от таких ПВО до импульсов, выключающих электричество страны или сознание миллиона солдат.
Тёзка, мне даже неудобно говорить... Но "на опережение" работали лет так 10-15 назад. А сейчас уже - результаты!
Автор: Игорь Фролов
Дата: 22.11.2022 07:51
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Ну, у тебя есть знакомый боевой пилот? У меня сейчас нет. Было бы неплохо спросить кого-нибудь, кто реально стрелял из самолета по целям - если цель видна визуально, особо не маневрирует, летит медленно, насколько сложно ее расхерачить.
Могу сказать за вертолет - из пулемета трудно на лету попасть и в стоящую на земле цель). Поэтому прицелом никто не пользовался - вели очередь по земле, корректируя направление по фонтанчикам. Однако отдельные асы-пилоты могли одиночным нурсом попасть в форточку - но такое я видел только один раз.
Автор: Piligrim
Дата: 22.11.2022 07:52
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
я чаще всего несу сюда чужую точку зрения, чужие слова. Не свои. Можно сказать, что они ведут пропаганду (распространяют взгляды), но не я
(глядя на Обывателя) Ну? Вот как надо побеждать Логику.
И никаких противоречий.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:52
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Как ты определишь, что это летят именно дроны, если всё время по всему небу летают стаи птиц?
Будешь гонять стаи круглые сутки, вдруг там беспилотник?
Ну, мопеды ощутимо крупнее любых птиц (см. выше - 2.5 метра на 3.5 метра) - так что если путать, то только со стаями.
И вряд ли птицы после пересечения границы будут лететь четко на Уланбатор, на минимальной высоте.
В общем, вопрос к радарщикам, но, думаю, не такая уж и сложная задача хотя бы в первом приближении определить, что там.

Мы же не с мавиками боремся, а с серьезными боеприпасами.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:53
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Поэтому прицелом никто не пользовался - вели очередь по земле, корректируя направление по фонтанчикам
а если трассирующими и подстраиваясь под скорость цели?
Автор: grb
Дата: 22.11.2022 07:54
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Как ты определишь, что это летят именно дроны, если всё время по всему небу летают стаи птиц?
Будешь гонять стаи круглые сутки, вдруг там беспилотник?
Птица, все-таки, летит несколько медленней 200км\ч. Но да, экран забьет. Или стая вычислитель перегрузит задачей селекции
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 07:54
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Со всех сторон, если точнее. Из недавнего: многочисленные уже квадрики бросают гранаты на головы противника, но ни одно государство пока не озаботилось созданием простых и надежных взрывателей для тех гранат - мгновенного действия от удара, с системой предохранения от случайного подрыва в полете, с примитивными стабилизаторами (да хотя бы ленточными). Это одно сразу дало бы эффект.
Помнишь видео с солдатом, который выкидывал гранаты из окопа?
Вторая - это точно граната.
А вот первое - какая-то белая хня с оперением и жёлтым носом.
https://yandex.ru/video/touch/previe...from_type=vast
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 07:56
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
но - трудная
трудная - значит, нужно надрочиться до эффективности, ну пусть тренируются, чо. Кто сказал, что будет легко.
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 08:01
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Ну, мопеды ощутимо крупнее любых птиц (см. выше - 2.5 метра на 3.5 метра) - так что если путать, то только со стаями.
И вряд ли птицы после пересечения границы будут лететь четко на Уланбатор, на минимальной высоте.
В общем, вопрос к радарщикам, но, думаю, не такая уж и сложная задача хотя бы в первом приближении определить, что там.

Мы же не с мавиками боремся, а с серьезными боеприпасами.
Ну если задача сбивать только то, что прямо на УБ летит, то можно и несколько стай птиц расхерачить, не жалко.
Что делать будем с дронами, которые летят по маршруту с поворотами на высоте километр?
Автор: solist
Дата: 22.11.2022 08:02
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Помнишь видео с солдатом, который выкидывал гранаты из окопа?
Вторая - это точно граната.
А вот первое - какая-то белая хня с оперением и жёлтым носом.
https://yandex.ru/video/touch/previe...from_type=vast
Вна сейчас такая разносортица в гранатах, что удивляет отсутствие новостей о самоподрывах ВСУшников.
Изготовить пластиковое оперение для гранаты может любой пряморукий сапиенс, но я говорю о массовом и дешевом, а главное - безопасном для пользователя изделии.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 08:03
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Что делать будем с дронами
(предполагая дневные условия) наводить мопедокосилку на визуальный контакт. дальше пилот разберется.
Суть - разделять задачи, давать рлэ то, что она может делать легко и непринужденно (смотреть, что творится на огромной территории) и передавать людям те задачи, которые уже они могут делать легко и непринужденно (отличать птичек от дронов, и принимать меры)

Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Ну если задача сбивать только то, что прямо на УБ летит
Прямо на УБ - тоже условно, т.к. мы, монголы, знаем, где у нас прям сейчас стоит ПВО и прочие ядерные поезда.
Соответственно, мы можем прикинуть, на какие цели могут быть направлены птички. И из этого реагировать.
Если дроны летят в сердце пустыни, а мы знаем, что там ничего нет, то либо это не дроны, либо пусть себе летят.
Автор: Lemon Lime
Дата: 22.11.2022 08:05
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
(упрямо) прапор с "кордом" в окне на заднем сиденье дешевого самолета.
Вот тут целое стадо «прапоров с кордами» стреляет по подвижным мишеням. Можно оценить результативность.
Да, «мопеды» больше, но и дистанция стрельбы будет больше, да еще и подвижны оба объекта, а не только мишень.
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 08:08
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Можно оценить результативность.
если меня посадить в истребитель сейчас, то я из его вооружения попаду разве что в земной шар, и то не факт.
а летчики как-то насобачивались, сбивали.
думаю, вопрос тренировки.
Автор: Гамиль
Дата: 22.11.2022 08:09
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Вна сейчас такая разносортица в гранатах, что удивляет отсутствие новостей о самоподрывах ВСУшников.
Изготовить пластиковое оперение для гранаты может любой пряморукий сапиенс, но я говорю о массовом и дешевом, а главное - безопасном для пользователя изделии.
Может, это что-то массовое на У. поставили?
Автор: Игорь Фролов
Дата: 22.11.2022 08:12
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
а если трассирующими и подстраиваясь под скорость цели?
Трассы на солнце не видны. И еще, когда пулемет ставился на упор и переключался на летчика, чтобы летчик сам стрелял из него, управляя корпусом, и не попадая)).Но у Ми-24 пулемет 12,7 в гондоле имел дистанционное управление по степеням свободы, наводился независимо от фюзеляжа машины. Вот, кстати:
Двадцать седьмого октября 1982 года во время воздушного боя иракский Ми-24 сбил очередью из ЯкБ иранский истребитель F-4 Phantom II. Это единственный в истории мировой авиации случай, когда вертолет смог уничтожить сверхзвуковой реактивный самолет с помощью бортового пулемета. Это стало возможным благодаря отличной кучности этого оружия. пусом вертолета, получалось совсем фигово).
Автор: Омар Хаим
Дата: 22.11.2022 08:15
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
если меня посадить в истребитель сейчас, то я из его вооружения попаду разве что в земной шар, и то не факт.
а летчики как-то насобачивались, сбивали.
думаю, вопрос тренировки.
Для человека нет ничего невозможного, что он не должен делать сам (с). )))
Автор: dedyaga
Дата: 22.11.2022 08:16
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Двадцать седьмого октября 1982 года во время воздушного боя иракский Ми-24 сбил очередью из ЯкБ иранский истребитель F-4 Phantom II.
охренеть, вот фантом удивился.



Часовой пояс GMT +2, время: 23:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100