Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 5-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 18:01
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
массовые помешательства история знает. Некоторые Крестовые походы вполне можно отнести к таковым.
ТО же самое. Массовое психопринуждение. На более примитивном уровне... так и массы тогда были не так избалованы "информационно-дезинформационной блевотиной".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.04.2015 18:04
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
ТО же самое. Массовое психопринуждение. На более примитивном уровне... так и массы тогда были не так избалованы "информационно-дезинформационной блевотиной".
Там не было психопринуждения. Там была внутренняя готовность населения. Достаточно былт толчка.
Автор: A V I
Дата: 23.04.2015 18:06
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Мариуполь в прошлом году практически сам упал в руки
что-то думается, что мариупольцы мало горюют по этому поводу...
Автор: solist
Дата: 23.04.2015 18:08
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Там не было психопринуждения. Там была внутренняя готовность населения. Достаточно былт толчка.
Еженедельные проповеди, в которых всем и каждому говорилось, что они живут во грехе - не считается элементом психологической обработки? Ведь большая часть пошла в КП именно с целью получить искупление. Ну и пограбить заодно...
Автор: Эль Капитано
Дата: 23.04.2015 18:11
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
что-то думается, что мариупольцы не горюют по этому поводу...
Само собой ! У них не пересыхали слезы счастья по поводу вступления в города доблестного полка "Азов", известного своей храбростью и дисциплиной !
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 18:23
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Если вы думаете, что вы не укры, и не попадётесь на какую нибудь (не обязательно на ТОЧНО такую же) удочку...
Вот именно. За РФ просто взялись недостаточно сильно. А то бы и РФ была "6 независимых враждующих кусков с населением по 10 млн. батраков добывающего сектора".
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 18:25
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Там не было психопринуждения. Там была внутренняя готовность населения. Достаточно былт толчка.
Было... Десятилетиями ДО. Потом толчок - и...
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 18:28
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот на уровне среднего и крупного бизнеса", топ-менеджеров и крупных чиновников - куда хуже. Настроения часто встречаются ехидные. Типа "куда ж мы поперлись со свиным рылом в калашный ряд-то"...
А это всегда самая компрадорская прослойка. Везде. "Гражданины мира"..."ухватившие Бога за бороду" как они думают.
Автор: kilikanzer
Дата: 23.04.2015 18:30
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Тут характерен пример Болгарии.
Уж как ни работали, ...
Плохо работали. Борис уцелел :-)
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 18:36
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/тоскуя/ мы говорили о 13-17 веках... И вдруг мне предлагают катаны из периода промышленной революции... Ну вот как в таких условиях вести дискуссию?
Я держал в руках зипангское оружие 14в., как дорогое, так и "асигару"ское. Оно тоже было отнюдь не из "сырого железа". Не хуже моего. Часто - качественнее моего было.
Автор: тащторанга
Дата: 23.04.2015 18:50
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Известна-то известна... Но мне непонятно, как такие хитрые завихрения могут в голове возникнуть. Если бы это носило единичный характер - я спокойно сказал бы, что это компетенция психиатров, они и не с такими мозговыми слизнями тараканами в головах дело имеют.
Но судя по всему, на Украине эта шиза встречается массово, а поскольку эпидемии психических заболеваний науке пока не известны, должно быть какое-то иное объяснение, не психиатрическое.
Отвечу. Возможно сумбурно. Я жил на Украине, на той Украине где себя Украиной не считали. Но понять могу. Начну издалека. Как бы то ни было, но историческая память разная. Пережив иго русские вынесли твердое убеждение, что какая бы не была власть, она лучше если своя. Иван Грозный, Петр I, Сталин и т.п. какими бы тиранами не были, но это лучше чем иноземная альтернатива. В 91-м расслабились и посчитали, что можно стать друзьями с недавними врагами, но это заблуждение те же враги быстро развеяли. Украинцы, живя долго под разными властями, в СССР поимели несравнимые ни с кем преимущества - не имея никаких ограничений по пятой графе, что позволяло делать карьеры в Советском Союзе, оставались теми самыми рогулями-кулаками ("усё до сэбя" "что ни зьим, то понадкусываю" и т.п.). И вот настаёт 91-ый, развал Союза и прочие прелести нэзалежности. Понимание простое - если мы в СССР жили лучше многих, то сейчас вообще "будэм жити краще усих". Не получилось, но вот тут сыграла злую шутку та самая историческая память, если у россиян есть понимание, что виноватых не нужно искать где то, то украинцы никогда не жив самостоятельным государством, так и не смогли понять, что кроме них в своих бедах никого винить не надо. С самого начала независимости Украины был взят вектор на отход от России, объективная реальность этому мешала и даже Ющенко до тех глупостей, что творятся сейчас не доходил. Сейчас Украина имеет прямое внешнее управление и властям совсем не интересны интересы Украины, как государства. Понимание того, что виноваты сами своими скачками на Майдане, "москаляку на гиляку" и т.п. придет (я надеюсь), но боюсь нескоро...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.04.2015 19:07
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Еженедельные проповеди, в которых всем и каждому говорилось, что они живут во грехе - не считается элементом психологической обработки? Ведь большая часть пошла в КП именно с целью получить искупление. Ну и пограбить заодно...
Обязательное посещение воскресных проповедей и исповеди были введены установлением IV Латеранского собора 1215 г.
Что касается походов, был целый комплекс причин. Если интересно, почитайте книги М.А. Заборова, это крупнейший специалист по Крестовым походам, его работы вот тут:
http://flibusta.net/a/26540
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.04.2015 19:08
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Было... Десятилетиями ДО. Потом толчок - и...
Можно поинтересоваться подробностями?
Автор: тащторанга
Дата: 23.04.2015 19:13
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Исповедь из Закарпатья: Как нас поссорили с русскими
Мой старший брат будучи в начале 80-х в командировке в Закарпатье удивлялся разницей отношением к русским по сравнению с Западенщиной, на что ему один местный товарищ сказал, что, дескать, советская власть уже на этом веку здесь пятая и надо признать не самая хреновая...
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 23.04.2015 19:23
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Мой старший брат будучи в начале 80-х в командировке в Закарпатье удивлялся разницей отношением к русским по сравнению с Западенщиной, на что ему один местный товарищ сказал, что, дескать, советская власть уже на этом веку здесь пятая и надо признать не самая хреновая...
Странно, что у автора на амбразуру бросается Александр Морозов. Ерунда, конечно, но глаз царапнуло.
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 19:24
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Можно поинтересоваться подробностями?
До 1 КП в христианских землях в течение до 11 в. нагнетались религиозные настроения, истерия (паломники, аскеты, "св. столпники" и т. п.). Окончилось это тем самым толчком в виде Клермонского Собора. ЕМНИП.
Список источников использованных, если пожелаете, представлю позже... как соберу всё в кучу и вспомню. Дело не одного дня...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.04.2015 19:34
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
До 1 КП в христианских землях в течение до 11 в. нагнетались религиозные настроения, истерия (паломники, аскеты, "св. столпники" и т. п.). Окончилось это тем самым толчком в виде Клермонского Собора. ЕМНИП.
Список источников использованных, если пожелаете, представлю позже... как соберу всё в кучу и вспомню. Дело не одного дня...
Эсхатологические настроения в первые века христианства были весьма сильны, буквально со дня на день ждали второго пришествия. Сначала в 1000-м году, потом в 1033 и т.д. Это верно. А неверно то, что эти настроения систематически и сознательно нагнетались. Церковь тогда еще не была достаточно сильна и не овладела технологиями управления массами. Все-таки это было очень давно, не стоит проецировать наши сегодняшние взгляды на тогда. Да, были всякие полусумасшедшие пророки, мученики, юродивые и пр. Но они были всегда. А вот к первому походу все совпало - и экономические проблемы, и политические, и очередные ожидания конца света. Постепенно, после 4-5 похода эта крестоносная истерия начала затухать.
Где-то у меня лежит файл с анализом причин походов. Если надо, могу поискать.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.04.2015 19:36
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Исповедь из Закарпатья: Как нас поссорили с русскими
Подтверждаю. Закарпатье - не Украина, настроения автора текста отнюдь не единичны. И да, национализма в Закарпатье не было. На моей памяти Чорновиловских руховских агитаторов на пинках вынесли в 93 году из двух райцентров. Общий мотив был - не хер нам тут воду мутить, сами разберемся, у нас тут только спичку брось.
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 19:39
Re: 5-й Украинский топик
Я неправильно выразился. Не "нагнетались", а "нарастали". При поддержке. Это ИМХО было не специально, но неосознанно по причине тяги церкви к власти и достатку. "Имя розы" хорошо эту тягу иллюстрирует... хотя и художественный.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Где-то у меня лежит файл с анализом причин походов. Если надо, могу поискать.
Если не затруднит, буду весьма благодарен.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 23.04.2015 19:55
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Тов. Комэска, а как с Вашей точки зрения надо было поступить ? Ввести войска на Донбасс ?
В разное время - разные пути.
Прямая военная интервенция, на мой взгляд, была бы не самым лучшим решением.

Например, когда неприкаянный Янукович метался по Крыму в поисках спасения, а в Харькове собирался еще лояльными ему Допой и Гепой съезд регионалов востока и юго-востока, надо было взять Яныка за шкирку, окружить местной охраной (харьковский "Оплот" вполне подошел бы) и посадить на трибуну этого съезда.
Заставить опубликовать декларацию о борьбе против хунты, обратиться к армии и милиции, вбросить туда добровольцев из России, пусть под крышей структур, аналогичных малофеевской, влить деньги и оружие в местные разрозненные группы, ориентированные на Россию. Показать Ахметову одной рукой большой кулак, а в другой - пряник, самим заявить о нелегитимности хунты и поддержке законного президента. Одновременно поддержать деньгами и разного рода ресурсами (от средств связи до оружия) самозародившийся антифашистский протест в Одессе, Запорожье, том же Днепропетровске. Заплатить, может, наконец, кому-нибудь из местных уголовников чтобы те пришили нахрен если не самого Коломойского, то хотя бы Филатова с Корбаном.
Да, фактически это означало развязать гражданскую войну в соседней стране, но она и так там началась...

В августе, после Иловайского котла надо было влить в ополчение еще сотню танков, две сотни орудий, пятьсот грамотных бойцов и не пытаться замириться с наци. Весь южный фланг ВСУ тогда практически распался, от Донецка до Мариуполя было две боеспособных БТГр из 1-й оперативной бригады нацгвардии - хорошо подготовленных но необстрелянных. Остальные, включая добровольческие батальоны, бежали либо вообще рассеивались, не было не то, что единого фронта, не было связи и управления, приказы не выполнялись. Если бы не Минск, то ополчение было бы не то что в Мариуполе, а в Бердянске, а очень даже может быть, что в таких условиях распад ВСУ принял бы необратимый характер.

Есть еще множество вариантов более активной поддержки пророссийских сил на Украине в те или иные моменты, но был выбран, скажем так, вариант близкий к минимально разумному. Чуть меньше и/или чуть позже - и Новороссия была бы потеряна совсем.
Автор: Пиджак-2
Дата: 23.04.2015 19:58
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Где-то у меня лежит файл с анализом причин походов. Если надо, могу поискать.
Очень интересно, товарищ Командир
Автор: Uncle Fedor
Дата: 23.04.2015 19:59
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от plan_b >>>
Вы же в этом же посте написали про отсутствие государственного строительства в ДНР. Мариуполь в случае захвата просто не прокормили бы, имхо. Отсюда и окрик.
Если уж удалось (не без проблем и отдельных голодных смертей, правда) прокормить прифронтовой почти миллионный Донецк, то вдвое меньший Мариуполь, который наверняка был еще и дальше бы от линии фронта - прокормили бы.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.04.2015 20:18
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Подтверждаю. Закарпатье - не Украина, настроения автора текста отнюдь не единичны. И да, национализма в Закарпатье не было. На моей памяти Чорновиловских руховских агитаторов на пинках вынесли в 93 году из двух райцентров. Общий мотив был - не хер нам тут воду мутить, сами разберемся, у нас тут только спичку брось.
Подтверждаю. Закарпатье и Прикарпатье - совершенно разный менталитет. Закарпатье - не русский, но, в отличие от Прикарпатья - не антирусский.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.04.2015 20:19
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Если уж удалось (не без проблем и отдельных голодных смертей, правда) прокормить прифронтовой почти миллионный Донецк, то вдвое меньший Мариуполь, который наверняка был еще и дальше бы от линии фронта - прокормили бы.
Кормить? А что, Донецк себя прокормить не в состоянии?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 23.04.2015 20:24
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Кормить? А что, Донецк себя прокормить не в состоянии?
В данном случае, в своем ответе я использовал терминологию автора вопроса. Если что - все вопросы по поводу вопроса - к нему.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.04.2015 20:30
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Закарпатье - не русский, но, в отличие от Прикарпатья - не антирусский.
Не-а... Там товарищ в статье все правильно изложил - русский язык является связующим в Закарпатье. Помимо своего, очень примечательного "закарпатского", в котором намешано все что угодно, от греческого до румынского через польский, словацкий, русский и украинский, в случае затруднений, сидящие за столом два венгра, поляк, украинец, два гуцула и двое русских непринужденно переходят на русский.
И менталитет там ближе к русскому, чем к украинскому. Причем раньше было стойкое негативное отношение к центральной власти.
Автор: Гамиль
Дата: 23.04.2015 20:43
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Олег, я начинаю за тебя волноваться. Вернее, не начинаю, а продолжаю, все сильнее...

ЗЫ Хочешь прикол? Ко мне только что подошел наш юрист и шепотом сообщил, что готовит уведомление. Завтра меня официально уведомят, что я того-с... "по сокращению штатов". И предложат занять вакансию из нижестоящих должностей... :-/
Я это в декабре прошел... :-/
Формально зарплата в рублях осталась та же самая, но должность ниже, а у тех, кто остался на такой же должности, зарплату подняли.
Точнее так: всем подняли зарплату, но так как я понижен в должности, формально у меня зарплата сохранена.
Автор: третий
Дата: 23.04.2015 20:55
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Anton >>>
"я шо, дурной - воевать там?"...
(с)
А я, вот, дурной. И хочу. Только пока не вижу, за что.
За ДНР? Так я не дончанин.
Автор: lancer
Дата: 23.04.2015 20:57
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вполне возможно, что будь оно так же единодушно на Донбассе (или в Одессе), то присоединен был бы не один Крым.
Хмы. У нас, да и в Донбассе не было военно-морской базы.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тем не менее, это не "пустая трата байтов". Для меня.
Игорь, извини, пожалуйста. Я сегодня что-то особенно.. не особенно чуток, как выяснилось.
Тоска трансформировалась вот в такую форму. Извини ещё раз.
Но, похоже, база флота - это те самые стринги в походе. Когда "будет и палатка, и спальник, и чай"©... ;->

Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну так о том-то и речь: никакой такой особой любви к РФ не было
Слушай, но РФ вроде таки не водка, чтоб всем нравиться? ;-)))
Цитата:
Сообщение от surf >>>
А он, излом, есть.
Это при спокойном размышлении и неторопливо если. А в горячке госпереворота и ломки какого-никакого, но гос-ва... вполне и первый круг смысла работает.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
И какие ж они после этого "свои"?
Таки если бы чёткий критерий "свойскости" был сформулирован и обнародован. Это многих лишило бы ненужных иллюзий. Я т.д.

Вот опять меня на обсуждение здешних жителей и отношения их и к ним стягивают. А я ж про необходимость им желательность не для нас(на украине живущих) а для вас (в РФ живущих) всё спрашивал.
Автор: lancer
Дата: 23.04.2015 21:01
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Вот именно. За РФ просто взялись недостаточно сильно.
Очень сильно хочу, чтобы и не взялись.
Автор: Замполит
Дата: 23.04.2015 21:02
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ни. Голливуд. Плохие парни в черных балаклавах, хорошие - в белых.
Автор: Сильвер
Дата: 23.04.2015 21:09
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Я держал в руках зипангское оружие 14в., как дорогое, так и "асигару"ское. Оно тоже было отнюдь не из "сырого железа". Не хуже моего. Часто - качественнее моего было.
/тоскуя еще сильнее/
1) что такое зипангское?
2) настоящего оружия 14-го века сохранилось очень мало.
3) даже если тебе повезло, и ты-таки держал подлинник... Его "мало" сохранилось именно потому, что отбор прошло только качественное и дорогое. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 23.04.2015 21:10
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Хмы. У нас, да и в Донбассе не было военно-морской базы.
Не было. востальном я лучше замолчу, а то поругаемся... Мне к вечеру родная семья с каких-то буев сильно испортила настроение. Причем не желая этого, а "Просто так"...
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 21:19
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
1) что такое зипангское?
Цитата:
Дзипангу: японизированное «Сипанго» — изначальное название Японии в западноевропейских языках.
Цитата:
Его "мало" сохранилось именно потому, что отбор прошло только качественное и дорогое. :-)
Уел. Возможновероятнонеисключено (С) "Враг мой")
"Плохое" просто ржа съела... об этом я не подумал.
Но в эпохи Момояма/Тайсё-то технологии хранения уже были лучше, не? Масла всякие, консерванты... Я о хранении ничего не знаю, только косвенные...
Автор: lancer
Дата: 23.04.2015 21:21
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не было. востальном я лучше замолчу, а то поругаемся...
А смысл? Кому с этого лучше будет? ..
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мне к вечеру родная семья с каких-то буев сильно испортила настроение. Причем не желая этого, а "Просто так"...
О-о-о-о....
(вздыхает) А мне на работе Скайп снесли.... Шефине какая-то вожжа попала под мантию. Не, я потом, конечно, восстановлю статус-кво, "без шума и пыли", но вот именно сейчас и сегодня - я оффлайн. Там. :-(((((((((((((
Леди хоть даёт себя изглаживать в виде устранения стресса?
Автор: Сильвер
Дата: 23.04.2015 21:26
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Уел. Возможновероятнонеисключено (С) "Враг мой")
"Плохое" просто" ржа съела... об этом я не подумал.
Но в эпохи Момояма/Тайсё-то технологии хранения уже были лучше, не? Масла всякие, консерванты... Я о хранении ничего не знаю, только косвенные...
Речь не только про ржавчину. У хорошего оружия
а) меньше шансов сломаться.
б) Больше шансов оказаться у высокого начальника, которому по мечу реже молотят
в) если хозяин проиграет, больше шансов быть взятым, как трофей
г) его старательнее берегут

Ну вот недавно, ЕМНИП, выводили из эксплуатации первый трансформатор АВВ, установленный где-то в Швейцарии.

Его ровесников давно три раза переплавили. А он жив. Почему? Потому что КАЧЕСТВЕННЫЙ оказался... :-))
И так почти во всем. Время ОТБИРАЕТ самое качественное. А некачественное - съедает. Но это ж не означает, что тогда ВСЕ было такого же качества. Напротив... Тогдашние механизмы имели ресурс в разы и десятки раз меньший, были куда более громоздкими, материалоемкими, работали при куда более щадящих режимах, но, несмотря на это - служили КАК ПРАВИЛО очень недолго. А то, что осталось - редчайшие исключения ДОЛГОВЕЧНОСТИ И КАЧЕСТВА. :-)
Автор: lancer
Дата: 23.04.2015 21:27
Re: 5-й Украинский топик
Блоки Бурштынской ТЭС вернут в украинскую энергосистему
Интереееесненько...
Автор: Сильвер
Дата: 23.04.2015 21:27
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
А смысл? Кому с этого лучше будет? ..
Так я и говорю- никакого смысла...
Автор: Сильвер
Дата: 23.04.2015 21:28
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Леди хоть даёт себя изглаживать в виде устранения стресса?
Нет. "Я тут немного пошумел..." © "Ликвидация", Гоцман
Так она к ним ушла.
Автор: Летчик запаса
Дата: 23.04.2015 21:30
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
У хорошего оружия
а) меньше шансов сломаться.
б) Больше шансов оказаться у высокого начальника, которому по мечу реже молотят
в) если хозяин проиграет, больше шансов быть взятым, как трофей
г) его старательнее берегут
Логично. Не задумывался над этим.



Часовой пояс GMT +2, время: 03:09.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с мягкой спинкой
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100