Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: BigMaximum
Дата: 13.05.2017 09:31
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Интересно, насколько врут. Или наоборот - не врут?
Это было. А потом стало:
"Победительницей соревнований "Strong Europe Tank Challenge 2017" стала команда Австрии, второе место с небольшим отрывом заняла команда Германии, а третье, тоже с небольшим отрывом - команда США. Затем следуют три аутсайдера: команда Франции стала четвертой, Украины - пятой, и Польши - шестой.
Согласно публикации веб-сайта армии США, соревнования состояли из 12 упражнений, из которых два были основными (действия танкового взвода в наступлении и в обороне), за каждое из этих двух упражений начислялось по 500 очков. Остальные десять упражений были вспомогательными и техническими (вплоть до стрельбы экипажами из пистолетов), за них начислялось от 100 до 50 очков максимум. Как можно понять, выступление команды Украины было неудачным в обоих главных упражнениях."
http://bmpd.livejournal.com/2605790.html
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 13.05.2017 09:52
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
Для гражданского рынка упали. Отработка технологий и т.п. Для серьезного боевого применения эти вещи непригодны. Только для партизан. А если включаем проблемы ЯО, то вспоминаем и про сельсины, и про магнитные усилители, и про ламповую технику. А она, сцука, по 30 (?) нм процессу не делается, да и защищать ее все равно надо. И жрёт объём заброневого пространства, как бегемот веники. (это к Бегемоту не относится)
:)
Безусловно.
Одно дело - машинка сделана с нулевым запасом прочности и собственно ни каких последствий для пользователя и продавца не наступает ( ну промахнусь я мимо лося на охоте, что с того).
Другое дело - если машинка делается для работы в диапазоне температур от + 60 до - 60, с расчётом на 30 лет эксплуатации "обезьянами", буквально " внутри стиральной машины", которую периодически лупят кувалдой и бросают с третьего этажа.
И отказать она вообще не должна ни при каких условиях.
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.05.2017 20:15
Re: Танки, повсюду танки
Франки дали "Армате" ответ:
Цитата:
В сети появились фото французского танка AMX-56 «Леклерк» со 140-миллиметровым орудием. На снимках, размещенных в блоге ftr.wot-news, заметны характерные внешние отличия, включая увеличенную длину ствола, калибр орудия и выросшие размеры башни. Сведения о развитии этой модификации пока не сообщались.

Новое боевое отделение с пушкой калибром 140 миллиметров получило название «Терминатор». Вес танка в этом варианте составляет 60 тонн, боекомплект — 31 выстрел. Новое орудие было создано в центре разработки и производства вооружений в Бурже, в настоящее время являющимся отделением концерна Nexter.
140 мм - это, конечно, пАчотно, но интересно, сколько эта машинка будет стоить ? "Леклерк" и так дешевизной не страдает, а уж с таким карамультуком...
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 13.05.2017 21:13
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Франки дали "Армате" ответ:


140 мм - это, конечно, пАчотно, но интересно, сколько эта машинка будет стоить ? "Леклерк" и так дешевизной не страдает, а уж с таким карамультуком...
60 тонн и все ради 31 выстрела.
Про танки с избытком веса все было сказано еще 72 года назад, а тут недавно повторилось на натовских учениях в Прибалтике, когда ни дороги ни мосты такое счастье не выдерживали.
Так что ждем новый экспонат в Кубинке...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 14.05.2017 07:49
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
60 тонн и все ради 31 выстрела.
.
Если смущает вес- так это немного последние абрамсы весят от 62-х до 64-х тонн ( в зависимости от модификации). Меркава весит 70- 72 тонны. Леопард - 62 тонны. Челенджер - 63 тонны.
Если говорить про количество выстрелов, то 31 штука, для этого типа танков, более чем достаточно.
Машина предназначена для истребления танков противника , дай бог ему сделать прицельные , хотя бы, 10 выстрелов. Он уже окупит своё существование несколько раз.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.05.2017 07:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Если смущает вес- так это немного последние абрамсы весят от 62-х до 64-х тонн ( в зависимости от модификации). Меркава весит 70- 72 тонны. Леопард - 62 тонны. Челенджер - 63 тонны.
Если говорить про количество выстрелов, то 31 штука, для этого типа танков, более чем достаточно.
Машина предназначена для истребления танков противника , дай бог ему сделать прицельные , хотя бы, 10 выстрелов. Он уже окупит своё существование несколько раз.
Т90 и Т14 со своими 40+ тоннами нервно курят в сторонке, пока весь этот железный капут пытается проехать по раскисшей Среднерусской равнине :)))
Жаль, своим ходом до Кубинки не дойдут....
Автор: archer
Дата: 14.05.2017 08:02
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Франки дали "Армате" ответ:


140 мм - это, конечно, пАчотно, но интересно, сколько эта машинка будет стоить ? "Леклерк" и так дешевизной не страдает, а уж с таким карамультуком...
Не, ты не понимаешь. "Мотор танка такое же оружие как и его пушка".(с) Гейнц Гудериан.

Если им удасть я обеспечить такую же подвижность, что т у более легких танков, то все хорошо. Им же лавры "Зверобоя" не дают покоя. И вообще, КВ-2 имел больший калибр.
Автор: Боец НФ
Дата: 14.05.2017 09:52
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Если им удасть я обеспечить такую же подвижность, что т у более легких танков
За счет более мощного двигателя? Значит, расход топлива тоже возрастет до охрененных цифр. Значит, еще больше топливозаправщиков, еще мощнее должна быть инфраструктура выстраиваемых ниток МТО... Для протяженного российского ТБД это вообще будет весело.
Автор: mat-ed
Дата: 14.05.2017 09:58
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Для протяженного российского ТБД это вообще будет весело.
Мне кажется, что с Россией танковыми армиями уже никто воевать не будет.
Автор: Шурик
Дата: 14.05.2017 10:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
с Россией танковыми армиями уже никто воевать не будет
Я бы не зарекался.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.05.2017 15:05
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Мне кажется, что с Россией танковыми армиями уже никто воевать не будет.
а для чего тогда весь этот железный капут создаётся? Черножопии курощать прекрасно получается и так.
Автор: Маркитант из Германии
Дата: 14.05.2017 15:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
а для чего тогда весь этот железный капут создаётся? Черножопии курощать прекрасно получается и так.
Франпил
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 14.05.2017 15:38
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Маркитант из Германии >>>
Франпил
а, ну дело святое. "Я говорю, двумя руками черпай!"
Автор: aviapasha
Дата: 14.05.2017 15:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Не, ты не понимаешь. "Мотор танка такое же оружие как и его пушка".(с) Гейнц Гудериан.

Если им удасть я обеспечить такую же подвижность, что т у более легких танков, то все хорошо. Им же лавры "Зверобоя" не дают покоя. И вообще, КВ-2 имел больший калибр.
Эту задачу благополучно решили около 70 лет назад. Почитайте ТТХ ИС-7. При той же массе, что и "Королевский Тигр", его максимальная скорость на 3-5 км/ч превосходила максимальную скорость Т-34. При наличии на борту 130-мм пушки с механизмом заряжания и 8(!) пулемётов. И проходимость была вполне адекватной. Но вот то, что танки "живут" не только на полях сражений, а и в ППБ и есть необходимость как-то доставлять их туда-обратно, что не позволяла тогдашняя дорожная сеть и стандартный ж/д подвижной состав, из-за чего были предъявлены требования снижения максимальной массы до 50 т. Был создан ИС-8 (Т-10), который по ТТХ близок к современным ОБТ, за исключением электроники, УРО и автоматов заряжания.
Автор: Lt-Col
Дата: 14.05.2017 19:09
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Т90 и Т14 со своими 40+ тоннами нервно курят в сторонке, пока весь этот железный капут пытается проехать по раскисшей Среднерусской равнине :)))
Они не "нервно курят", а прищурившись, с интересом наблюдают... :D
Автор: BigMaximum
Дата: 14.05.2017 21:17
Re: Танки, повсюду танки
Китайцы моют свои танки:
http://imp-navigator.livejournal.com/2017/05/13/
Автор: BigMaximum
Дата: 14.05.2017 21:26
Re: Танки, повсюду танки
Оставлю здесь, ибо в комментах есть танковые шасси. Я уже и забыл про такие миномёты: http://imp-navigator.livejournal.com....html#comments
Автор: archer
Дата: 14.05.2017 21:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
За счет более мощного двигателя? Значит, расход топлива тоже возрастет до охрененных цифр. Значит, еще больше топливозаправщиков, еще мощнее должна быть инфраструктура выстраиваемых ниток МТО... Для протяженного российского ТБД это вообще будет весело.
Ну, нынче не то что давеча. Эти соображения не секрет. Но ведь современные моторы они такие... Сколько там мощность у классической "Шестёрки" была? А какую мощность выдают современные движки на 1600 "кубиков"?

Кроме того и броня стала другой - не просто 100 - 150 мм броневой стали. Кроме того большую роль, вероятно, будут играть активные средства защиты танка. Что тоже может вести к снижению толщины и массы самой "коробки".

Но это так, праздные размышления.

Интересно, насколько 140 мм пушка мощнее 125 мм? В полтора раза где-то?
Автор: Боец НФ
Дата: 14.05.2017 21:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Но ведь современные моторы они такие...
И насколько их кпд и топливная экономичность лучше несовременных?

Цитата:
Сообщение от archer >>>
Что тоже может вести к снижению толщины и массы самой "коробки".
Так там УЖЕ масса 60 тонн, что ты с ней ни делай.
Автор: traveller
Дата: 14.05.2017 22:12
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
На шесть километров - не знаю. Но цены на всё эти прибамбасы, которые считались в 2000 годах запредельными, резко упали.
Присматриваюсь к дальномеру "Юкон" совмещённый с шестикратным монокуляром ( оптическим видоискателем).
Дальность измерения 1.5 км. Одновременно меряет скорость линейного движения объекта и его превышении относительно зрителя.
Стоит 17 тыров.
Посмотрел. Модельный ряд сменился, часть старых производителей "купили". :)
Например, http://infraopt.ru/catalog/dalnomery/218
Здесь, НЯП есть возможность определения дальности с учётом препятствий в виде сеток и веток (в отличии от Юкон).
В приборах посерьёзней есть возможность использования магнитного или гироскопического компаса. Сопряжение с "трубами", возможность использования ИК и тепловизионных каналов. И всё это "доступно" теперь и в гражданском оборудовании.
Автор: archer
Дата: 14.05.2017 22:37
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Так там УЖЕ масса 60 тонн, что ты с ней ни делай.
Для западной техники, как точно подметил Михалыч - 60 тонн это "худышка", выгодно отличающийся от коллег.

Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
И насколько их кпд и топливная экономичность лучше несовременных?
Берем "Шестёрку":
Объем двигателя: 1569 см3
Мощность двигателя: 75 л.с.
Расход топлива по городу 10,1 л на 100 км.

И берём "Логан":
1598 см3
113 л.с.
8,5 л
Автор: Боец НФ
Дата: 14.05.2017 22:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Берем "Шестёрку":
Объем двигателя: 1569 см3
Мощность двигателя: 75 л.с.
Расход топлива по городу 10,1 л на 100 км.

И берём "Логан":
1598 см3
113 л.с.
8,5 л
Да, это значительная разница.
Автор: archer
Дата: 14.05.2017 23:01
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Да, это значительная разница.
О чём и речь. Но есть нюанс. Еще в год представления миру "Арматы" много говорили о том, что её могут оснастить гораздо более могущественным орудием 152 мм.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 04:42
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
Эту задачу благополучно решили около 70 лет назад. Почитайте ТТХ ИС-7.
Маленько не так.
ИС- 8 и ИС-7 развивались практически параллельно.
Двум разным КБ , двух разных заводов была поставлена одинаковая задача.
Задача эта звучала как "Улучшить качества ИС 3."
Потому что ИС3 ( что бы о нём не говорили танководы) была очень сырой машиной,выпусков военного времени, малопригодной для эксплуатации в мирное время. Все это понимали и осбственно поэтому послевоенная служба И-3 закончилась в виде НТОТов в УРах дальнего востока.
Так вот.
ЧТЗ начал проектирование "объекта 730" в 1944 году
А ЛКЗ начал проектирования "объекта 260" в 1945 году.
Ни кто тогда ещё не проводил сравнительных испытаний и знать не знал, что получиться и, что, за чем, будет следовать.

ЧТЗ ( особенно Котин) имели гораздо больший опыт танкового проектирования и не пошли на технически рискованные проекты, аккуратно совершенствуя ИС -3.У них была высокая культура проектирования и работ по сбережению веса.

ЛКЗ - решили рискнуть и заложили в проект много технически инновационных решений.
Плюс они решили сделать фишку на опору на Ленинградскую судостроительную промышленность.
В части орудия С 70 - это суть есть переработанное для танков морское орудие Б13, массово выпускавшаяся с 1935 - го года.
Двигатель- суть М 50 от торпедных катеров. С уникальной системой охлаждения.
Бортовая броня 150 мм не сваривалась, а гнулась под прессом по технологии изготовления судовой брони.
Уникальная систему управления и передачи, легкоуправляемая машина.
Кстати , конструктор танка Шамшурин, за его проектирование получил Сталинскую премию, а в последствии получил степень доктора технических наук, без защиты диссертации ( минуя степень кандидата, по совокупности работ и разработанных решений).
Короче - танк был хороший, но в серию не пошёл.
Не пошёл по ( ИМХО) надуманному предлогу государственной комиссии, решившей, что танк не должен весить более 50 тонн.
А так же по причине того, что Ленинграду не нужно производить средние и тяжелые танки и распылять силы.
Точка.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 05:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
который по ТТХ близок к современным ОБТ, за исключением электроники, УРО и автоматов заряжания.
Принципиальное различие современных танков да же не в системах прицеливания. ( хотя это немаловажно).
Отличий три.
Первое - принципиально иная система вооружения. Основанная на комплексе управляемого вооружения. Что доводит пробиваемость для величин в "один метр и выше".
Второе - принципиально иная система бронирования. Основанная на комбинированной, композитной, многослойной, модульной, пассивной и " полуактивной" защите и на основе навесной активной динамической защиты.
Что доводит " приведённую" защиту танка в лобовой проекции до " толщины" не снившихся даже строителям линкора "Ямато". ( Пишут про величины в 800- 1000 мм для защиты от "ломов" и до 1250 мм для защиты от кумулятивных боеприпасов.)
Третье - что бы там не говорили электроника - это не просто. Электроника не просто позволяет " чуть- чуть" дальше и лучше видеть и точнее целиться.
Тут, согласно второго закона диалектики, произошёл переход количественных изменений в качественные.
И позволяет при прочих равных условиях поражать цель первым выстрелом, без пристрелки и в движении.
Всё это делает борьбу танка с танком принципиально непохожей на танковые бои 40-х- 60-х годов.
Это что касается современных танков, стоимостью по 7- 10 миллионов баксов за штуку и по 50 тысяч баксов за выстрел.
Во второй категории танков ( для курощения черножопий) принципиально ничего не произошло.
ИЧСХ - последних типов танков нужно гораздо больше. А рыцари в сверкающих доспехах - особо не покупаются.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 05:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>

Интересно, насколько 140 мм пушка мощнее 125 мм? В полтора раза где-то?
140 мм пушки запада ( а их разрабатывают уже 40 лет) делятся на два типа.
Первые - которые позволят просто заменить существующие 105- 120 мм пушки , в уже существующих танках, без их существенной переделки.
Вторые - которые потребуют принципиальной переделки боевого отделения.
Первые - мощнее на 30- 40%
Вторые - мощнее на 100- 120 %.
Автор: archer
Дата: 15.05.2017 05:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А рыцари в сверкающих доспехах - особо не покупаются.
Что-то тебя на поэзию потянуло. Надо же - "рыцари в сверкающих (не блестящих!) доспехах"!

Они же не только "особо не покупаются", но еще и не особо продаются. Далеко не всем желающим.

И в случае заезда в Черножопию эти в "сияющих доспехах" выглядят не совсем уж сияюще. Несчастные турецкие "Леопарды" и их экипажи...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 05:50
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Что-то тебя на поэзию потянуло.
Я счас доклад пишу перед ЗС. Там все только так и общаются. Невольно заразился.

Цитата:
Несчастные турецкие "Леопарды" и их экипажи...
Ну как бы Амбрамсы у саудитов и иракцев в Йемене себя то же не очень хорошо показали.
По разным источникам от 30 до 67 штук боевых потерь. И что самое обидное - несколько штук подбито "копеечными" РПГ-7 китайского производства.
Автор: archer
Дата: 15.05.2017 06:42
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я счас доклад пишу перед ЗС. Там все только так и общаются. Невольно заразился.
ЗС - что за зверь?

Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Ну как бы Амбрамсы у саудитов и иракцев в Йемене себя то же не очень хорошо показали.
"Нет повода не выпить"(с)
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 07:21
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
ЗС - что за зверь?
Законодательное Собрание.
Это наш местный аналог государственной думы.
Автор: Печенег
Дата: 15.05.2017 07:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
ЗС - что за зверь?
М.б. Законодательное Собрание?

Upd. Угадал
Автор: archer
Дата: 15.05.2017 07:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Законодательное Собрание.
Это наш местный аналог государственной думы.
А, ну почти угадал. Хотя в общении с тобой "угадалки" пячу подальше :-)

И что, они там все как эльфы изъясняются? И в докладе от полицейского начальства ожидают столь же интересного и не казённого слога?
Автор: archer
Дата: 15.05.2017 07:46
Re: Танки, повсюду танки
Мне это странно слышать, т.к. у меня в городишке культурой заведует ренегат Ахромкин, прославившийся виртуозным публичным владением русским матерным.
Автор: Подпольщик
Дата: 15.05.2017 08:12
Re: Танки, повсюду танки
На бмпд выложили снимки БТТ РФ в инфракрасном спектре. Правда камера любительская.
Автор: Вовка
Дата: 15.05.2017 08:40
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Не пошёл по ( ИМХО) надуманному предлогу государственной комиссии, решившей, что танк не должен весить более 50 тонн.
А какая была средняя грузоподъемность у ж/д платформы в то время? И какие требования к ж/д перевозкам?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 08:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
И что, они там все как эльфы изъясняются? И в докладе от полицейского начальства ожидают столь же интересного и не казённого слога?
С ними нельзя по другому разговаривать.
Они теряют суть вопроса и тупо отключаются на второй минуте.
А информацию нужно по любому "проговаривать". И потом ( самое главное) - нужно добиться включения наших пунктов в их решение. Задача максимум - выбить дополнительные деньги на "Безопасный Город". Хотя бы миллионов 50- 70.
Автор: solist
Дата: 15.05.2017 08:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А какая была средняя грузоподъемность у ж/д платформы в то время? И какие требования к ж/д перевозкам?
Тут не только и не столько сами платформы, а грузоподъемность путей железнодорожных роль играла.
Автор: Starik
Дата: 15.05.2017 08:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
дай бог ему сделать прицельные , хотя бы, 10 выстрелов. Он уже окупит своё существование несколько раз.
ну, окупаемость таки больше от результатов этих выстрелов зависит ;)
Автор: Гамиль
Дата: 15.05.2017 09:02
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Задача максимум - выбить дополнительные деньги на "Безопасный Город". Хотя бы миллионов 50- 70.
У вас в области кто из органов госвласти курирует проект БГ?
Информатизаторы?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 15.05.2017 09:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А какая была средняя грузоподъемность у ж/д платформы в то время? И какие требования к ж/д перевозкам?
Средняя? Требования?
А Вы хитры!
Средняя была 31 тонна.
Но в то же время уже к 1941 году были платформы грузоподъёмностью 60 тонн. Мало, но были.
Равно как и требования к перевозкам были разные.
Например при проводке " рекордных" поездов все ограничения снимались, скорость была черепашья, путевое хозяйство изнашивалась дико, равно как вагоны. Но зато возили такие вещи, которые при нормальных, мирных "рентабельных" условиях и не снились. Плюс после ВОВ в Германии было захвачено очень много единиц вагонного хозяйства.
Это я к тому, что если бы и потребовались, в военное время, оперативные перевозки между театрами военных действий, всегда бы нашлись несколько сотен 60 тонных платформ и "окна" для проводки 20- 25 "литерных" поездов с тысячей сверхтяжёлых ИС7.
А что касается грузоподъёмности гражданских мостов в Европе. То 90 процентов из них были рассчитаны на веса ДО 40 тонн. И с равным бы успехом не выдерживали бы, что 50 тонные, что 60 тонные танки. И в любом случае бы требовали инженерной доработки и строительства переправ.
Считаю ограничения по весу в 50-х годах явно надуманными.



Часовой пояс GMT +2, время: 22:22.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Флорапласт арки с гарантией
ортопедические матрасы в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100