3-й Украинский топик

Боинг, КМК должен был рухнуть на территории РФ. Тут вообще всем всё ясно - империя зла сбила мирный самолет, ЕС присоединяется к амеровским санкциям, Россия в глубокой жопе и долго не отмоется.

И все это происходит в сравнительно коротком временном отрезке.
Как то слишком много нехороших совпадений, на мой взгляд. Не верю я в такие совпадения. Если еще учитывать, что америкосы целый этаж в СБУ в Киеве занимают.

Т.е. стреляли сознательно Украинские ВС (даже не просто ошибка), по собственному желанию или по приказу (соглашению) с США? При этом ЕС об этом не должны узнать. Все это в районе действия всех возможных средств разведки сторон (и стран ЕС тоже) и при большом количестве участников с украинской стороны (это не какой-либо отдельный снайпер).

Эта идея несколько представляется дикой, с подобным успехом Порошенко мог приделать себе бороду, сделать удостоверение офицера КГБ и поехать на медведе убивать в Киеве послов государств ЕС.

Автор: Вестарбайтер
Дата: 19.07.2014 22:45
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от mOOrmaN >>>

Что значит вручную?

штурмана считывали с ИКО отметки и голосом гнали команды перехватчикам

Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.07.2014 22:48
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

То есть, ты допускаешь что Буки у ополченцев есть. Но при этом сбить гражданский самолет они не могли. У укрвоенов Буки тоже есть, но они самолет сбить очень даже могли. Вот это расхождение у меня и вызывает некоторое непонимание.

У меня сам факт стрельбы ополченцами вызывает сильнейшие сомнения. Зачем им это? Чтобы стать изгоями? Не могли же они не понимать, что могут завалить пассажира. А вот стрельбы по ебланству в армии сколько угодно. И ЗУР тоже было.

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 22:50
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

А я допускаю возможность того, что они у них есть. И более того, что они могли их ипользовать, хотя для этого нужно решить кучу проблем. Нильс подробно все обьяснил. Заодно вспоминается информация о том что ополченцы привели в что-то там в порядок, а так же радость части форумчан по поводу этого не так давно.

Не знаю я, чего там нильс "объяснял". Про "буки", напомню, знаю МАЛО. почти ничего. И не способен оенивать. Но как человек, которого учили на оператора ОДИН вопрос задам.

Понимаешь, ЛЮБОЙ ЗРК имеет в своем составеРЛС обнаружения. Она работает КРУГЛОСУТОЧНО. Потому как в то время, когда она не работает, она "воздух не видит". Так вот, это самое илучение детектируется КЕМ УГОДНО. В особенности - самолетами и радиоразведкой. Т.е. имейся у ополчения "бук", об этом НЕ ШЛИ БЫ СПОРЫ. Его обнаружили бы В ПЕРВОЕ ЖЕ ВКЛЮЧЕНИЕ.

И что дальше? А дальше укры должны были пересчитать СВОИ "буки". И если не один не запропал, начать ГРОМКО впить: "ой, у террористов буки появились". и показать запии дружбанам из ОБСЕ, США и НАТО. А те уже ВПОЛНЕ ОБОСНОВАННО могли сделать РФ предъяву. БЕЗ сбития самолета.

Потому как , если у укров ничего не пропадало, то это только РФ. И "бук" в магазине не укупишь...

И заодно - прекратить ВСЕ полеты в "опасную зону".

Сделано ли что-то из этого? нет. Есть НЕВНЯТНЫЕ выводы "ой, они сбили самоль на 6 м, значит у них есть "бук". И невнятные же обвинения в "поставке технологичного оружия". ничего больше. Ни ясных записей, ни посылок РДГ в нужный район (чтобы ЗРК "куб" перестал действовать, к примеру, достаточно из легкой снайперки перебить волновод. Хоть с километра это делай, если оборуованных позиций и наземного охранения нету.) да и другие способы борьбы с ЗРК есть... ЗРК живучи ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в составе ВОЙСК. Сами по себе они ОЧЕНЬ уязвимы. И живут чуть ли не минуты. Есть специальные средства борьбы с РЛС. И против "кубов" они были довольно эффективны. Думаю, и против "буков" можно было что-то найти. Или у дружбанов из НАТО выпросить...

Т.е. ТВОЯ (и нильса) версия включает в себя ОЧЕНЬ странные предположения. То ли этот "бук" был включен вот в ту самую минуту, а до того - молчал. То ли укровоены ЗНАЛИ и про то, где он, и про то, что он есть... Но ПРОДОЛЖАЛИ пускать туда "пассажиров". ИМХО- это преступление и провокация. А по-твоему как?

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

И кстати, как ты представляешь себе получение ДНР иформации от УВД Украины, АКА Аэрорух?

мда... Окончательно убеждаюсь, что ты НЕ читаешь.. :-((

Втом районе самолету НЕКУДА идти, кроме как в сторону РФ. Или с территории РФ. Т.е. российская служба диспетчеров эти самолеты должна ВЕСТИ. А значит, иметь о них инфу.

А альше выьирай дну из версий. Либо "бук" у ополченцев российский, экипаж обучали российские "половники ФСБ", но тогда проблем с получением такой инфо у ополченцев НЕТ... Либо РФ Ни-ЧЕ-ГО не передает, даже тайно, значит, "курирования" нет, и тогда "бук" ополченцы сперли у укровоенов, а те теперь ВРУТ. Но ты им веришь. :-))
Т.к. продолжаешь опираться на их инфо.
ну, либо у ополченцев есть кураторы, но нет "буков".

Что выберешь? :-)))

Автор: nils73
Дата: 19.07.2014 22:50
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Не так там было. Одна батарея реально стреляла, другая тренировалась без пусков под высоким. Когда поняли, что пустили ракету по пассажиру, выключили РЛС подсвета цели. Ракета при этом уходит в зенит и самоликвидируется. Но СПЦ на втором ЗРК работала! Про него забыли в суматохе. И вот по сигналам этой-то РЛС ракета и навелась на пассажира.

Это я не о сбитом украинцами Ту-154 писал, а о том, как действовал бы Бук, в соответствии с документацией. Но, как я выше писал, я могу здесь написать и бред. Информация о комплексе у меня абсолютно полная, но к ПВО я не имею отношения никакого. Только чтение документации и знание общих принципов.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.07.2014 22:51
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

Эта идея несколько представляется дикой, с подобным успехом Порошенко мог приделать себе бороду, сделать удостоверение офицера КГБ и поехать на медведе убивать в Киеве послов государств ЕС.

Почему? Пуск был, но никто не торопится публиковать данные перехвата. А сбитие выгодно ТОЛЬКО Киеву и Вашингтону.

Автор: hedgehog
Дата: 19.07.2014 22:51
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Считать граждан своей страны идиотами опасно.

Они не считают, они знают. Последние 30 лет или около того, происходит "отупение США" (Dumbification of USA). В 90х годах на втором курсе американского университета, мы проходили квадратные уровнения. Выпускники американских школ видели их первый раз в жизни. Тупыми управлять легче.

Автор: hedgehog
Дата: 19.07.2014 22:52
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Гвардии младший сержант >>>

Неужели древняя, времен идеологических отделов КПСС привычка считать Запад авторитетным судьей и критиком наших действий стала второй натурой, инстинктом?
Неужели фраза "Пошел нахуй" так уж сложна?

Никто их авторитетами ме считает. Глобализация, шьорт побери. Жить, как в Северной Корее никто не хочет.

Автор: Вестарбайтер
Дата: 19.07.2014 22:54
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

А поимка "российских корректировщиков огня, у одного из которых эта специальность записана в военном билете" - это ничего так ?
Между прочим, глава местного гестапо озвучил. Может, слышали фамилию - Наливайченко ?

Автор: aviapasha
Дата: 19.07.2014 22:54
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

И кстати, как ты представляешь себе получение ДНР иформации от УВД Украины, АКА Аэрорух?

Я крупно сомневаюсь, что адрес UKCC (Донецк) был исключён из рассылок телеграмм с флайтпланами, такие тлг даже наш АДП иногда получал, ошибочные (штатно шедшие для Симферополя или Одессы), метеоданные от Полтавы шли к нам года три поле пары чартеров ихнего Ан-24. Да и тот же "Флайтрадар" до сих пор рисует один из приёмников сигналов самолётных транспондеров именно в Донецке.

Автор: lancer
Дата: 19.07.2014 22:55
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от WeaponMaster >>>

А списки "Небесной сотни" в Киеве ведь до сих пор висят? Тады - просто с-суки.

Проскочило опять же на Таймере вот такое:
http://timer.od.ua/news/aktivisti_ku..._maya_497.html
Попробую завтра съездить, посмотреть, что там на самом деле.
ЗЫ На других "Адэсо-порталах" - молчок.

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 22:56
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

То есть, ты допускаешь что Буки у ополченцев есть. Но при этом сбить гражданский самолет они не могли

Бля... Ладно, в этот раз промолчу. Я уже много написал. и про то, что я допускаю... И про вопросы возникающие...

В ебланство (чье угодно) я верю. Но, повторюсь, арифметика и логика говорят, что ВЕРОЯТНЕЕ укровоены. Ибо "ополченческий " убк мог "завалить" пассажира в случае РЕДЧАЙШЕГО совпадения факторов:
1) достали без связи с Россией
2) включили ИМЕННО в это время
3) ЗАЧЕМ-ТО пальнули по ОЧЕНЬ удаленной цели (то ли на грани поражения, то ли за ней, хотя знали, что "пассажиры тут летают.

А вот у укровоенов и "буки" включены круглосуточно и буков больше. Т.е. шасы на ИХ ебланство выше в сотни и тысячи раз... Ы?

Автор: hedgehog
Дата: 19.07.2014 22:56
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Ммм... Этот вопрос я могу прояснить. Буквально на днях объяснял за стаканом вина. :-))
Но - в отдельном топике.

"Не все так однозначно". США не просто так УВЕРЕННО держатся, хотя "заебали весь мир"©
У них большой ресурс по гашению недовльных. И по шантажу и подкупу. :-/

Вообще-то такие вопросы поясняются одним словом.
В чем, брат, сила США?
В нефтедолларе. :)

Автор: serwik
Дата: 19.07.2014 22:56
Re: 3-й Украинский топик

Была же информация об Украинском Ил-76, везшем что-то в "котлы" и летевшим недалеко от Боинга... Вот его ополченцы вполне могли ждать, получив информацию о времени и маршруте полета от своей агентуры "вна Украине". И когда в указанное время по указанному маршруту появился большой самолет, решили "это он!" и стрельнули. Забыв заглянуть в график полетов "пассажиров"...

Автор: nils73
Дата: 19.07.2014 22:57
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Когда поняли, что пустили ракету по пассажиру, выключили РЛС подсвета цели. Ракета при этом уходит в зенит и самоликвидируется.

У Бука подобное происходит при прекращении передачи команд по одной компоненте команд радиокоррекции (аналог выдачи команды самоликвидации), при полном кратковременном прекращении получения команд РК ракета продолжает лететь в рассчитанную точку встречи.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 19.07.2014 23:00
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

Ну и что с ними делать? Вы же видели, как выглядит ИКО - точки и сетка. Как их привязать к реальным бортам? Приемника транспондера на "Буке" емнип нет. Слишком сложно, путано, много натяжек. Не могли ополченцы найти в воздухе конкретного пассажира, ну никак. Укры могли, если получали актуальную инфу, и то это задачка непростая, ведь координаты ЗРК отличаются от координат РЛС а/п.

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 23:00
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Бегемот >>>

Найдутся, я думаю. Шила в мешке не утаишь.

Как всегда - найдутся слишком поздно, и с оговоркой "возможно". Санкции уже введут, электорат убедят... Как уже было с "ОМП в Ираке", с "картинами уничтожения сербами косоваров" (выяснившимися, что значительная часть была СТРОГО наоборот...)

В общем, доказать-то докажут... Но об этом никто не узнает и это не произведет никакого эффекта. ПОЗДНО будет.

Автор: Боец НФ
Дата: 19.07.2014 23:01
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Украина требует выдать российских военных, которые сбили малазийский лайнер. Об этом в ходе сегодняшнего брифинга сообщил глава департамента контрразведки Службы безопасности Украины (СБУ) Виталий Найда, передает корреспондент РБК-Украина.

"Информация о целях террористической атаки станет известна после того, как мы арестуем террористов, которые были причастны: группу "Минера", которая руководила, арестуем "Беса", который непосредственно командовал этой атакой и после того, как мы допросим и арестуем российских военных, которые осуществляли пуск этой ракеты", - заявил Найда.

Вот что еще сказать?

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 23:02
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от serwik >>>

укрианцы ОТВЕРГАЮТ, что "военные самолеты летели рядом". :-))

Автор: mOOrmaN
Дата: 19.07.2014 23:02
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от WeaponMaster >>>

В камментах и вердикт вынесли:
"Похоже, директорам заводов пришла разнарядка "сделать что-то для родины на средства завода". Они покумекали и решили, что для родины ничего не жалко, говна всякого навалом лежит.
Мужики из николаевского паровозоремонтного слепили чудовище из арматуры, бывшего забора и несчастной буханки, у которой колеса подгибаются, а Запорожский ДСК порылся в отвалах и нашел кучку ненужных плит, из которых собрал вот этот типаДОТ.

Отчитались заказчику. Только вот восторги журналистов все дело портят."

Цитата:

Сообщение от Вестарбайтер >>>

скоро - до ЖЭКов очередь дойдёт !

Цитата:

Сообщение от BigMaximum >>>

Из канализационных труб сделают допзащиту на танки и другую БТТ

Цитата:

Сообщение от Абердин >>>

Панцирные сетки от кроватей ещё приладить от кумулятива всякого.

Цитата:

Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>

мля-мля-мля....
*в панике
Циммерит!!! Циммерит забыли!!! Кто нибудь, звоните на Николаевский завод, срочно!!!

(сокрушённо) И никто не вспомнил про канализационные люки! А ведь их, в Николаеве, на целый танковый корпус должно хватить.

Автор: nils73
Дата: 19.07.2014 23:03
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Вестарбайтер >>>

Это просто бред, как и все, что говорят политики и СМИ сторон. И это не имеет смысл обсуждать.

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 23:05
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

Это просто бред, как и все, что говорят политики и СМИ сторон. И это не имеет смысл обсуждать.

Ну почему же все"? Путин не так давно задавал вполне здравые вопросы. Оставшиеся, правда, без ответа. :-/

Автор: Бегемот
Дата: 19.07.2014 23:05
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

Использовать "втемную" укровоенов, как мне кажется, вполне укладывается в версию. Америкосы в стольких гнусностях по шарику отметились, что подобное не вызывает ни малейшего удивления.
Скажи еще, что вот само всё так удачно для америкосов совпало. И время, и ситуация с санкциями, и всё, что я упомянул. Заметь, никому, кроме них от сложившейся ситуации никаких профитов нет.

Автор: Starik
Дата: 19.07.2014 23:06
Re: 3-й Украинский топик

Да, пока все увлечены Боингом, укры убивают Донецк и Луганск (

Версию, что судя по обломками, боинг сбил истребитель обсуждали? Борт на высоте 10 км и скорости 900 км/с был доступен для ракеты бука 20—30 секунд.

Автор: Проходящий
Дата: 19.07.2014 23:11
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Starik >>>

Версию, что судя по обломками, боинг сбил истребитель обсуждали?

Пока можно даже сам факт сбития обсуждать, был ли мальчик-то.

Автор: serwik
Дата: 19.07.2014 23:11
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

укрианцы ОТВЕРГАЮТ, что "военные самолеты летели рядом". :-))

. 1.Вообше или в контексте заявлений "испанского диспетчера" о непосредственном сопровождении Боинга 2 истребителями?
2. Естественно, им же не нужны обвинения в том. что они использовали Боинг как "живой щит"
А что на сей счет говорят "наши" (т.е РФ)?

Автор: archer
Дата: 19.07.2014 23:20
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от serwik >>>

У тебя получается еще на два если больше, чем у Нильса - летел ли Ил и была ли у ополченцев информация. Взяв для каждого "если" вероятность в 50% получится, что у схемы Нильса вероятность всех если 1,5%, а у тебя, соответственно еще в четыре раза ниже.

;-)

Автор: nils73
Дата: 19.07.2014 23:24
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Зачем, в случае ополченцев, невозможно обсуждать. Там, в значительной степени, достаточно хаотическое управление и присутствуют люди очень различных убеждений и разума. Способность оценивать последствия не обязана присутствовать у какого-либо православного монархиста, даже если у него сохранились определенные профессиональные умения (например, в РФ есть известный Квачков, который, являясь реальным полковником ГРУ в старости несколько потерял связь с здравым смыслом ).

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Почему? Пуск был, но никто не торопится публиковать данные перехвата.

РФ тоже ничего не публикует, кроме заявления о существовании украинских Буков (без указания, что стреляли они).
В таких ситуациях обычно стараются договориться спокойно и невидимо (стороны могут обмениваться информацией друг с другом, хотя не обязаны ей безусловно доверять. Какое-либо независимое расследование здесь, как я ранее писал, невозможно), что не исключает взаимного воя пропаганды в интересах каждой стороны.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

А сбитие выгодно ТОЛЬКО Киеву и Вашингтону.

Возможно выгодно, но это есть скорее использование случайной ситуации. С точки зрения здравого смысла, подобный заговор против РФ и ЕС (если самолет был уничтожен умышленно) излишне опасен. Кстати, если преполагать заговор можно предположить, что самолет сбил Бук из Донецка, но им управляли агенты США-Киева внедренные в ДНР. Это проще, чем строить такую провокацию на основе регулярных ВС Украины.

Автор: WeaponMaster
Дата: 19.07.2014 23:25
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

Нет, тут дело в другом. По соотношению пусковых установок вероятность , что это сделали ополченцы, стоит после вероятности, что это сделали ВСУ. Т. е. наличие "Буков" у укровоенов не вызывает сомнений, а у НОД - вызывает, и очень большие.

Автор: mOOrmaN
Дата: 19.07.2014 23:27
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Какая агентесса? При чем тут порнуха?

Так ты хотел сказать, что её за некие государственные яйца держат, не личные?

Автор: taxo
Дата: 19.07.2014 23:28
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Starik >>>

У меня возникают смутные сомнения в скорости борта. Сам то я не настоящий сварщик имею отношения к авиации...

Автор: негоро
Дата: 19.07.2014 23:30
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

Кстати, если преполагать заговор можно предположить, что самолет сбил Бук из Донецка, но им управляли агенты США-Киева внедренные в ДНР. Это проще, чем строить такую провокацию на основе регулярных ВС Украины.

Фигассе "проще"

Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 19.07.2014 23:33
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Нет, это - сувствительно. Это почти 0,% от ВВП. Такая "просадка" в темпах роста неприятна... Хотя с другой стороны...

Пьяный Сильвер, это Полицейский от экономики. :)))

Автор: aviapasha
Дата: 19.07.2014 23:34
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

В центры УВД идут несколько видов плановых телеграмм:
- есть полные флайтпланы с маршрутом, эшелонами, точками прохождения границ зон управления и расчётным временем этого прохождения и передачи следующему центру;
- а есть таблицы с указанием для конкретной зоны УВД номеров рейсов, типов ВС, точек входа (с расчётным временем), эшелона, курса, точек поворотов и выхода (опять таки со временем). При наличии такой таблицы, ксерокопии аэронавигационной карты и минимальных навыков "точки на ИКО" привязываются к рейсовым бортам с вероятностью 80-95%. Я думаю, если был действующий ЗРК и нежелание подставляться со сбитием гражданского борта, то организовать подобную схему можно было бы за несколько часов. Но вот были ли в составе "командования ВС ДНР/ЛНР" такие "правильные НШ", которые озаботились бы организацией подобной схемы или ещё более простым вариантом с доставкой в район ОП СОУ планшета, на котором крутится тот же "Флайтрадар" - это большой вопрос.

Автор: archer
Дата: 19.07.2014 23:36
Re: 3-й Украинский топик

что-то воду в ступке толчем, ну, как вариант - разговор глухого со слепым. Наши заморские друзья делают три или четыре лихих, как кавалерийская атака, допущения и на этом основании делают выводы.

Автор: serwik
Дата: 19.07.2014 23:37
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Starik >>>

Версию, что судя по обломками, боинг сбил истребитель обсуждали?

У истребителя очень мало шансов сделать это незамеченным, как по записям служб УВБ и ПВО (в т.ч и россйских), так и по докладу пилотов Боинга.

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

тоже возможно, хотя это дополнительные "если"
Впрочем, тут у всех версий вероятность ощутимо меньше 1, а жизнь показывает, что иногда случаются даже совершенно невероятные события

Автор: mOOrmaN
Дата: 19.07.2014 23:39
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от Вестарбайтер >>>

в УФ-диапазоне очень хорошо светят остатки ЖНА-74б

Очень смешно.

Автор: WeaponMaster
Дата: 19.07.2014 23:40
Re: 3-й Украинский топик

Ой, что пришло: http://www.putin-today.ru/archives/4618

Автор: Бегемот
Дата: 19.07.2014 23:43
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от nils73 >>>

Случайность? Не верю. Ну, вот ты - математик. Какой процент выпадения случайности в совокупности всех факторов?

"агенты США-Киева внедренные в ДНР" - слишком маленький срок для внедренки, чересчур мудреная комбинация, очень маленький шанс на то, что всё будет, как надо. Более просто сделать то же самое но с укровоенами и со значительно большими шансами на успех.

Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2014 23:48
Re: 3-й Украинский топик

Цитата:

Сообщение от serwik >>>

1.Вообше или в контексте заявлений "испанского диспетчера" о непосредственном сопровождении Боинга 2 истребителями?

В связи с испанским диспетчером. Но отрицали, вроде как, вообще.

Тема закрыта

Страница 1028 из 1230

1028

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > 3-й Украинский топик

купить ортопедический матрас в москве
Интернет-магазин на сайте www.floraplast.ru рассадные горшки скидки

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru