 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 14:32 |
|
> to WWWictor > > to Штатский > Я сам не понимаю, причем он тут. Чувствую, что реплика гениальная, но понять не могу. > ---------------------------------------------------- > да просто ты тему увёл отчего то к советским поенным. Хотя обсуждали честь английских военных. > Кстати - английский морпех был там не один. человек 12 их было. ---------------------------------------------------- Была реплика об армии, где сдаются в плен. Я привел сведения об армии, где тоже сдавались в плен. |
|
> to WWWictor > > to Митяй > я даже не прошу набрать в яндексе принц Эдуард гитлер. > Но хоть ссылочку бы стоило посмотреть.. > Прежеде чем вопросы задвать. > Ну если лень матушка вперёд родилась могу сказть - Мальчику было 42 года. ---------------------------------------------------- Виноват, васкобродь, что-то перемкнуло на нынешнего принца, который на маскарад в форме, кажется, СС припёрся. Тогда другой аргУмент: время вспомните. СССР, победное шествие коммунизма, депрессия, недавняя война, первая волна либерализации, падение империй и царствующих домов... В такой обстановке к чёрту побежишь, лишь бы сохранить status quo. > to Штатский > > to Митяй > > > to КомДив > > > "следование понятиям офицерской чести приводило и к ранним смертям, и к самоубийствам... " > > ---------------------------------------------------- > > Это, батенька, к самураям. Это ронин - презираемый человек. У европейцев более в чести выживший. Правда, не любой ценой. > ---------------------------------------------------- > Это цитата из моего поста, я та еще привел пример из правил российского офицерства царской армии. ---------------------------------------------------- Так и я про то же. Кстати, не так уж и много стрелялось. Хотя, по сравнению с СА... |
|
> to Штатский > Была реплика об армии, где сдаются в плен. Я привел сведения об армии, где тоже сдавались в плен. ---------------------------------------------------- нормальная практика юриста. Тебе сделаи заметку по поводу того что не всё так с честью у английских морпехов ты в ответ сказал - а вы на тех вот посмотрите. Как водитель остановленный гаишником указывает менту - вона и остальные тоже нарушают. Чё мол меня тока остановили))) По поводу мопрехов 21 века. http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=1007648&t=1007648&page=4 |
|
> to WWWictor > > to Хорёк > > > То что не все немецкие военные преступники понесли заслуженное наказание ничуть не уменьшает вину Гиммлера. > ---------------------------------------------------- > Харрис не признан военным преступником. И не скрывался от следствия. Также как пилоты королевских ВВС и ВВС США. ---------------------------------------------------- Я в курсе. Я отвечал на реплику datrа: "Вот если бы в ЮАР были вынуждены уехать все члены всех экипажей, участвовавших в налетах на города, тогда бы Ваш пример был бы к месту. ИМХО" - имея ввиду, что даже если подчинённые, выполнявшие преступные приказы не понесли наказания, то этот факт не реабилитирует руководителя, данный приказ отдавшего. |
|
> to Хорёк > Я в курсе. Я отвечал на реплику datrа: "Вот если бы в ЮАР были вынуждены уехать все члены всех экипажей, участвовавших в налетах на города, тогда бы Ваш пример был бы к месту. ИМХО" - имея ввиду, что даже если подчинённые, выполнявшие преступные приказы не понесли наказания, то этот факт не реабилитирует руководителя, данный приказ отдавшего. ---------------------------------------------------- не понести наказание можно по разным причинам. 1. Если ты от него скрываешься. 2. Есле тебе его не вынесли. ))) В твоём примере преступники были названны преступниками. ровно как и Гиммлер. В случае с боберами королевских ВВС преступником не назвалои никого. Даже Харриса.)) |
|
> to Штатский > > to КомДив > > > to Штатский > > > > to Митяй > > > > > to Штатский > > > > > > to mOOrmaN ------------------------ > А это был офицер? ---------------------------------------------------- "А-а! Так они оба были грузинами!" Испорченый телефон какой-то :) Короче, моё внимание просто привлекла сентенция про какую-то особенную честь "у британских военных", а точнее, громкое ржание над этим КомДива. Я лично, ничего против британской военной чести не имея, могу лишь заметить, что в последнем, известном мне случае, где эта самая честь могла бы быть явлена миру во всей красе, бриты продемонстрировали совершенно другие качества. При чём как В плену, так и ПОСЛЕ. При чём "совершенно" - это значит в превосходной степени, можно сказать на грани стёба. У меня было впечатление, что тексты о тех событиях для ВВС МИДа и пр. пишут Монтипайтоны. |
|
> to Штатский > Не менее устало: > Командующему авиации ОТДАН ПРИКАЗ:...... (далее по тексту). Исполняют не речи, а приказы. В приказе НЕ БЫЛО НИ СЛОВА О БОМБЕЖКЕ ГОРОДОВ, ТОЛЬКО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. ---------------------------------------------------- Могу сообщить, что в этом году германские города,))) воопчем - надо сам приказ прочитать |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 14:45 |
|
> to WWWictor > > to Штатский > > Была реплика об армии, где сдаются в плен. Я привел сведения об армии, где тоже сдавались в плен. > ---------------------------------------------------- > нормальная практика юриста. Тебе сделаи заметку по поводу того что не всё так с честью у английских морпехов ты в ответ сказал - а вы на тех вот посмотрите. Просто меня учили, что плохо и хорошо - оценки относительные, т.е. плохо - это значит хуже, чем у кого - то. Вот я и дал информацию о близкой к собеседнику структуре - Красной армии и о числе изменников во время войны с врагом, кторый обещал уничтожить страну. Тем самым показал, что к сожалению, одинаково плохо со сдечей в плен обстоит дело и в других армиях. > Как водитель остановленный гаишником указывает менту - вона и остальные тоже нарушают. Чё мол меня тока остановили))) > С правилами и законами дело другое - там закон дает абсолютную систему отсчета - хорошо то, его исполняет. кстати, о применении закона и сдачи в плен - интересны положения о сдаче в плен Морского устава Петра первого и материалы по суду над Небогатовым. Это очень непростой вопрос. так что говорить о чести в английской армии на примере сдачи в плен морпехов - некорректно. > > По поводу мопрехов 21 века. > http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=1007648&t=1007648&page=4 ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 14:52 |
|
> to WWWictor > > to Штатский > > > Не менее устало: > > Командующему авиации ОТДАН ПРИКАЗ:...... (далее по тексту). Исполняют не речи, а приказы. В приказе НЕ БЫЛО НИ СЛОВА О БОМБЕЖКЕ ГОРОДОВ, ТОЛЬКО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. > ---------------------------------------------------- > Могу сообщить, что в этом году германские города,))) > > воопчем - надо сам приказ прочитать ---------------------------------------------------- Вить, почитай Фуллера, там он цитирует массу документов на эту тему со ссылками (название, публикация). Публикацию из Английского Иллюстрированного военного обозрения, изданного во время войны и переизданного сейчас у нас об бомбардировках 15-го мая видел сам - это издано и я купил уже 6 томов. тоам говорится только о бомбардировках промышленных объектов, отмечая факт, что бомбы не падали на жилые кварталы. Об этом же пишет Гибсон - пилот бомбардировкщика, его мемуары я тоже читал. Приказа бомбить жилые кварталы не отдавалось, но фактически так и было из-за низкой прицельности. Сознательно бомбежки для деморализации населения начались позднее. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 14:55 |
|
> to mOOrmaN > > Короче, моё внимание просто привлекла сентенция про какую-то особенную честь "у британских военных", а точнее, громкое ржание над этим КомДива. Я как раз приводил в пример правила чести русских офицеров, так что есть офицерская честь, правила которой, ИМХО, были едины или очень близки в разных армиях. Галлай хорошо пишет, что честь либо есть, либо ее нет, и нет видов чести - офицерская честь, инженерная...(кроме, как пишет Галлай, особняком стоящей девичьей чести). |
|
> to Штатский На момент вторжения германских войск в Польшу — 1 сентября 1939 года — всему мировому сообществу был известен документ «Правила войны», разработанный участниками Вашингтонской конференции по ограничению вооружений в 1922 году. В нем говорится буквально следующее: «Воздушные бомбардировки с целью терроризирования гражданского населения, или разрушения и повреждения частной собственности не военного характера, или же причинения вреда лицам, не принимающим участия в военных действиях, воспрещаются» (статья 22, часть II). Более того, 2 сентября 1939 года английским, французским и германским правительствами было заявлено о том, что бомбардировкам будут подвергаться «строго военные объекты в самом узком значении этого слова». По прошествии полугода с момента развязывания войны, выступая в палате общин 15 февраля 1940 года, английский премьер-министр Чемберлен подтвердил принятое ранее заявление: «Что бы ни делали другие, наше правительство никогда не будет подло нападать на женщин и других гражданских лиц лишь для того, чтобы терроризировать их». В итоге гуманная концепция руководства Великобритании просуществовала лишь до 10 мая 1940-го — дня прихода на пост премьер-министра Уинстона Черчилля после смерти Чемберлена. На следующий же день по его отмашке английские летчики стали бомбить Фрейбург. Помощник министра авиации Дж. М. Спейт прокомментировал это событие так: «Мы (англичане) начали бомбардировки объектов в Германии раньше, чем немцы стали бомбить объекты на Британских островах. Это исторический факт, который был признан публично... Но так как мы сомневались в психологическом влиянии, которое могло оказать пропагандистское искажение правды о том, что именно мы начали стратегическое наступление, то у нас не хватило духа предать гласности наше великое решение, принятое в мае 1940 года. Нам следовало огласить его, но мы, конечно, допустили ошибку. Это — великолепное решение». По мнению известного английского историка и военного теоретика Джона Фуллера, тогда «именно от рук г-на Черчилля сработал взрыватель, который вызвал взрыв — войну на опустошение и террор, небывалые со времен вторжения сельджуков». После восьми английских налетов на немецкие города люфтваффе в сентябре 1940 года бомбили Лондон, а 14 ноября — Ковентри. По мнению автора книги «Воздушная война в Германии» генерал-майора Ганса Румпфа, именно этот налет на центр английской авиамоторной промышленности принято считать началом тотальной воздушной войны. Тогда помимо завода была разрушена до основания половина городских построек, погибло несколько сот мирных жителей. Официальная немецкая пропаганда назвала этот налет «гигантской воздушной бомбардировкой», чем изрядно помогла официальной английской пропаганде, обвинившей люфтваффе в «варварстве». После этого немецкие бомбардировки несколько приостановились, а англичане до начала 1942 года занимались так называемыми «точными» бомбардировками, производившимися в основном по ночам. Воздействие этих налетов на экономику Германии было крайне незначительным — производство вооружения не только не снижалось, но и неуклонно возрастало. Английская бомбардировочная авиация переживала явный кризис. В августе 1941 года секретарь кабинета министров Д. Батт представил доклад, в котором доказывалась абсолютная неэффективность налетов бомбардировщиков в том году. В ноябре Черчилль даже был вынужден приказать командующему бомбардировочной авиацией сэру Ричарду Перси максимально ограничить число налетов, пока не будет выработана концепция применения тяжелых бомбардировщиков. ***** Все изменилось 21 февраля 1942 года, когда новым командующим бомбардировочной авиацией Королевских ВВС стал маршал авиации Артур Харрис. Любитель образных выражений, он сразу же пообещал «выбомбить» Германию из войны. Харрис предложил отказаться от практики уничтожения конкретных целей и выполнять бомбометание по городским площадям. По его мнению, разрушение городов должно было, несомненно, подорвать дух гражданского населения, и прежде всего рабочих промышленных предприятий. ******* Так что в первый «рейд тысячи бомбардировщиков», состоявшийся в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, Харрис отправил все, что у него было: не только немногочисленные «Ланкастеры», но и «Галифаксы», «Стирлинги», «Бленхеймы», «Веллингтоны», «Хемпдены» и «Уитли». В общей сложности разнотипная армада насчитывала 1 047 машин ******** После Дрездена англичане успели разбомбить Вюрцбург, Байройт, Зоэст, Ульм и Ротенбург — города, сохранившиеся со времен позднего Средневековья. Только в одном городке Пфорцхайме с населением 60 тыс. человек в течение одного воздушного налета 22 февраля 1945 года погибла треть его жителей. Клейн Фестунг вспоминал, что, будучи заключенным в концлагерь Терезиенштадт, видел отсветы пфорцхаймского пожара из окна своей камеры — в 70 километрах от него. Хаос поселился на улицах разрушенных немецких городов. Немцы, любящие порядок и чистоту, жили, подобно пещерным жителям, прячась в руинах. Вокруг сновали отвратительные крысы и кружили жирные мухи. В начале марта Черчилль настоятельно порекомендовал Харрису закончить «площадные» бомбардировки. Он сказал буквально следующее: «Мне кажется, что нам нужно прекратить бомбежки германских городов. В противном случае, мы возьмем под контроль абсолютно разрушенную страну». Маршал был вынужден подчиниться. ============ Вот отсюда видно - Харрис обычный военный пёс. Дали 17 мая команду - Бомбить! Он и начал 30 мая бомбить. Дали команду отставить - СТОП! , перестал бомбить. И вдогонку... Что же касается решения Черчилля о моральном терроре немецкого населения, то оно было поистине роковым: такие налеты не только не способствовали победе, но и отодвигали ее. Впрочем, еще долгое время после войны ее многие известные участники продолжали оправдывать свои действия. Так, уже в 1964 году генерал-лейтенант ВВС США в отставке Айра Икер высказался следующим образом: «Затрудняюсь понять англичан или американцев, рыдающих над убитыми из гражданского населения и не проливших ни слезинки над нашими доблестными воинами, погибшими в боях с жестоким врагом. Я глубоко сожалею, что бомбардировочная авиация Великобритании и США при налете убила 135 тыс. жителей Дрездена, но я не забываю, кто начал войну, и еще больше сожалею, что более 5 миллионов жизней было отдано англо-американскими вооруженными силами в упорной борьбе за полное уничтожение фашизма». Английский маршал авиации Роберт Сондби был не столь категоричен: «Никто не станет отрицать, что бомбардировка Дрездена была большой трагедией. Это было страшное несчастье, какие иногда случаются в военное время, вызванное жестоким стечением обстоятельств. Санкционировавшие этот налет действовали не по злобе, не из жестокости, хотя вполне вероятно, что они были слишком далеки от суровой реальности военных действий, чтобы полностью уяснить себе чудовищную разрушительную силу воздушных бомбардировок весны 1945 года». Неужели английский маршал авиации был настолько наивен, чтобы таким образом оправдывать тотальное уничтожение немецких городов. Ведь именно «города, а не груды развалин являются основой цивилизации», — писал английский историк Джон Фуллер после войны. Лучше о бомбардировках, пожалуй, и не скажешь. |
|
> to WWWictor > > to Штатский > > > Не менее устало: > > Командующему авиации ОТДАН ПРИКАЗ:...... (далее по тексту). Исполняют не речи, а приказы. В приказе НЕ БЫЛО НИ СЛОВА О БОМБЕЖКЕ ГОРОДОВ, ТОЛЬКО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. > ---------------------------------------------------- > Могу сообщить, что в этом году германские города,))) > > воопчем - надо сам приказ прочитать ---------------------------------------------------- Есть хорошая книга английского историка Дэвида Ирвинга "Преступление века. Разрушение Дрездена". М., Яуза, 2006. Там подробно исследуется история воздушной войны Рейха против Британии и Британии против Рейха. |
|
> to WWWictor > > to Митяй > В такой обстановке к чёрту побежишь, лишь бы сохранить status quo. > ============== > воопчето UK не Финляндия или Острова Зелёного Мыса.. + Союзник у них мощный .. США. ---------------------------------------------------- В 1926 году? 8-( > to Штатский > Я как раз приводил в пример правила чести русских офицеров, так что есть офицерская честь, правила которой, ИМХО, были едины или очень близки в разных армиях. Галлай хорошо пишет, что честь либо есть, либо ее нет, и нет видов чести - офицерская честь, инженерная...(кроме, как пишет Галлай, особняком стоящей девичьей чести). ---------------------------------------------------- ППКС! Оно конечно, кто-то может и поспорить насчёт различия чести офицера и инженера, но им мы напомним о многих примерах. |
|
> to Штатский Галлай хорошо пишет, что честь либо есть, либо ее нет, и нет видов чести - офицерская честь, инженерная...(кроме, как пишет Галлай, особняком стоящей девичьей чести). ---------------------------------------------------- Вот.. начал сам себе противоречить)) |
|
> to Митяй > > to WWWictor > > > to Митяй > > В такой обстановке к чёрту побежишь, лишь бы сохранить status quo. > > ============== > > воопчето UK не Финляндия или Острова Зелёного Мыса.. + Союзник у них мощный .. США. > ---------------------------------------------------- > В 1926 году? 8-( блин.. в 1926 Гитлер был у власти? Вот не знал.... |
|
> to WWWictor ... ======================= Есть несколько косяков: > В итоге гуманная концепция руководства Великобритании просуществовала лишь до 10 мая 1940-го — дня прихода на пост премьер-министра Уинстона Черчилля после смерти Чемберлена. ... ============================= Чемберлен умер в ноябре 1940, в мае - он лишился поста премьер-министра. На следующий же день по его отмашке английские летчики стали бомбить Фрейбург. ... ============================== Конкретно Фрейбург и конкретно 11-го мая бомбили сами немцы. По ошибке. Геббельс потом из этого сделал качественную PR-акцию, но в первооснове лежала штурманская ошибка. В остальном - вполне разумно. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 15:32 |
|
> to WWWictor > > to Штатский > > > Вить, почитай Фуллера, там он цитирует массу документов на эту тему со ссылками (название, публикация). > ---------------------------------------------------- > > в приведённом мною тесте Фуллер как раз обвиняет именно Черчиля. ---------------------------------------------------- Я читал Фуллера, и в этой книге он приводит как раз те отрывки, которые ты привел в своем посте. Кампфа тоже читал - это, если не ошибаюсь начальник пожарной службы рейха. Дело в том, что в ряде публикаций на эту тему говорится о том, что отдавая приказ о бомбардировке объектов в городах, Черчиль сознавал, что это фактически приведет к бомбардировке жилых кварталов, но приказа о целенаправленной бомбардироке жилых кварталов Черчиль в 1940-м году не отдавал. Гибсон, непочсредственный участник событий говорит только о бомбардировке объектов на территории городов, кторая правда приводила к разрушению жилых кварталов в силу малойц точности. Но приказа о целенаправленной бомбардировке жилых кварталов в 1940-м не было. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 15:34 |
|
> to Кадет Биглер > > to WWWictor > > > to Штатский > > > > > Не менее устало: > > > Командующему авиации ОТДАН ПРИКАЗ:...... (далее по тексту). Исполняют не речи, а приказы. В приказе НЕ БЫЛО НИ СЛОВА О БОМБЕЖКЕ ГОРОДОВ, ТОЛЬКО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. > > ---------------------------------------------------- > > Могу сообщить, что в этом году германские города,))) > > > > воопчем - надо сам приказ прочитать > ---------------------------------------------------- > Есть хорошая книга английского историка Дэвида Ирвинга "Преступление века. Разрушение Дрездена". М., Яуза, 2006. Там подробно исследуется история воздушной войны Рейха против Британии и Британии против Рейха. ---------------------------------------------------- Благодарю. Книгу видел, но думал, что она посвящена только разрушению Дрездена. Постораюсь купить. |
|
> to WWWictor > > to Sovok > Такому человеку сильный контроль не нужен. У него и так возможности разгуляться нет. Командир полка, дивизии и т. д. это несколько иное дело. У него и возможностей больше, и соблазнов. Про преступность: такие люди редко идут в профессиональные преступники. Чаще садятся за драки и убийства вполне спонтанного характера. И таких примеров масса. > ============ > Дед мой покойный войну капитаном закончил. Пушкарь. С 45-к начинал. > Ничего кримнального за ним не замечено было. > Дед супруги, будучи танкистом-офицером имел неплохой послужной список убитых из снайперки немцев. Хобби у него было такое. По утрам ходить с трофейной снайперкой.. сельская привычка вставать с рассветом. > После войны уволился по собственному желанию. Работал председателем колхоза. > Милейший человек в мирной жизни. ---------------------------------------------------- Вить, ну хоть ты-то не путай человека, призваного на войну, которому она, вообще-то, как зайцу стоп-сигнал, но воевать надо, потому что напали. И он воюет. Воюет хорошо, потому что человек правильный. Но он не хочет воевать. Он воюет потому что надо. Профессиональный вояка выбирает войну своей профессией. Это уже определённым образом характеризует его личность. И эта личность обществу очень нужна. Я не желаю наводить конституционный порядок, ты не желаешь, а Буданов желал. И делал это недурно, судя по результатам. Но надо понимать, что это человек совсем определённого склада. И держать таких людей в ежовых рукавицах есть просто техника безопасности для общества. Это не председатель колхоза, который воюет потому что надо воевать. Это кадровый военный, командир полка, который воюет потому, что он сам добровольно выбрал себе такую профессию. Чуешь разницу? Ты опять скажешь, что он выбрал её ещё будучи сопляком. Но командиром полка он был уже человеком вполне зрелым. Не захотел бы, мог бы уволиться. Это вояка по призванию. Читай - убийца. Но убийца, который обществу нужен. Общество его холит и лелеет, пока он грызёт чужих собак. А потом списывает на живодёрню не моргнув глазом. Хотя, повторюсь, бультерьер или ротвеллер не виноваты в том, что они агрессивны. Их для этого выводили и натаскивали. Виноват хозяин, который забил на дрессуру и только орал:"Фасс". |
|
> to Штатский > > to КомДив > > > to Штатский > > > Есть такое понятие у британских военных, как честь.... > > ---------------------------------------------------- > > Бу-га-га!!! > > Это там-то, где прынцы крови пулеметы про@бывают??? > ---------------------------------------------------- > А еще в военных действиях участие принимают... ---------------------------------------------------- Игорь, ну насмешил :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > to WWWictor > > to Митяй > И ещё.. я не знаю англичан, но я знаю военных. Ничего бесчестного Харрис не делал. Приказы выполнял, медали незаслуженные не носил и пр. > Так что мучаться из-за бесчестья... - думаю он не мучился. Плюнул на политиков-мудаков и уехал в тихое место. Мечту пенсионера.))) ---------------------------------------------------- Ага. Апартеид на дворе, а с его пенсией он здесь жил если и похуже Оппенгеймера, то гораздо лучше всего чиновничьего аппарата во главе с президентом вместе взятыми. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 15:48 |
|
> to Sovok > > to Штатский > > > to КомДив > > > > to Штатский > > > > Есть такое понятие у британских военных, как честь.... > > > ---------------------------------------------------- > > > Бу-га-га!!! > > > Это там-то, где прынцы крови пулеметы про@бывают??? > > ---------------------------------------------------- > > А еще в военных действиях участие принимают... > ---------------------------------------------------- > Игорь, ну насмешил :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) > А что, не принимали? |
|
> to Штатский > > to Sovok > А что, не принимали? ---------------------------------------------------- Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 16:07 |
|
> to Sovok > > to Штатский > > > to Sovok > > А что, не принимали? > ---------------------------------------------------- > Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. ---------------------------------------------------- так нельзя - в таких случаях еще нужно учесть общее количество. Относительные значения сдесь могут исказить картину. И потом, кроме сына сталина погиб сын Фрунзе, Сын хрущева - это то, что сразу приходит на память. такую статистику постараюсь получить в ближайшее время - есть у меня знакомый - англоман. |
|
> to Sovok > > to Штатский > > > to Sovok > > А что, не принимали? > ---------------------------------------------------- > Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. ======================================= Сходу вспоминается только Георг, герцог Кентский. Правда тот погиб в авиакатастрофе, но во время войны и будучи на действительной службе. Правда, могут быть еще какие-то совсем младшие Виндзоры. |
|
Автор:
Gudas
Дата: 10.06.2008 16:37 |
|
> to Sovok > > to Штатский > > > to Sovok > > А что, не принимали? > ---------------------------------------------------- > Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. ---------------------------------------------------- Если брать королевскую семью, то для сранения надо брать всех родственников Сталина |
|
Автор:
Штатский
Дата: 10.06.2008 17:00 |
|
> to Uncle Fedor > > to Sovok > > > to Штатский > > > > to Sovok > > > А что, не принимали? > > ---------------------------------------------------- > > Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. > ======================================= > Сходу вспоминается только Георг, герцог Кентский. Правда тот погиб в авиакатастрофе, но во время войны и будучи на действительной службе. > > Правда, могут быть еще какие-то совсем младшие Виндзоры. ---------------------------------------------------- Супруг королевы Елизаветы - ИМХО, был в войну морским офицером. |
|
> to Штатский > > to Uncle Fedor > > > to Sovok > > > > to Штатский > > > > > to Sovok > > > > А что, не принимали? > > > ---------------------------------------------------- > > > Давай так посчитаем: у Сталина погиб сын. 33% его детей погибло. Из тех 66%, которые дрались. Сколько погибло на войне членов английской королевской семьи? Просто чтобы оценить степень участия в БОЕВЫХ действиях. > > ======================================= > > Сходу вспоминается только Георг, герцог Кентский. Правда тот погиб в авиакатастрофе, но во время войны и будучи на действительной службе. > > > > Правда, могут быть еще какие-то совсем младшие Виндзоры. > ---------------------------------------------------- > Супруг королевы Елизаветы - ИМХО, был в войну морским офицером. ======================================= Ну вопрос был про "погибло", да и герцог Филипп тогда не был членом английской королевской семьи - он, все-таки, Глюксбург. |
|
> to Штатский > > to Sovok > так нельзя - в таких случаях еще нужно учесть общее количество. Относительные значения сдесь могут исказить картину. И потом, кроме сына сталина погиб сын Фрунзе, Сын хрущева - это то, что сразу приходит на память. такую статистику постараюсь получить в ближайшее время - есть у меня знакомый - англоман. ---------------------------------------------------- Да, дети советской верхушки воевали практически все. И как можно было не воевать, если дети Сталина на фронте? Впрочем, лично я считаю, что дети первых лиц как раз воевать не должны. Не каждый руководитель страны - Сталин. И не каждый может, в случае противоречия между интересами семьи и страны руководствоваться интересами страны. Тем более, что служба особ голубых кровей обычно оборачивается диким геморроем для их руководства. Так что лично я как раз не считаю, что дети первых лиц непременно должны воевать. Правда, с Отечественной Войной, там случай особый. Там все должны были. И Сталин поступил совершенно правильно, отправив детей на фронт. ИМХО. > to Uncle Fedor > > to Sovok > Сходу вспоминается только Георг, герцог Кентский. Правда тот погиб в авиакатастрофе, но во время войны и будучи на действительной службе. > > Правда, могут быть еще какие-то совсем младшие Виндзоры. ---------------------------------------------------- Я не очень силён в генеалогии, но по-моему это про него была передача по "Дискавери" (заметим - канал не российский), где разбирались подробности этой катастрофы. Что-то там весьма мутное было. Что позволило им выдвинуть версию, что не случайной она была. Дескать, приложили руку джеймсы бонды, с благословения правящего дома. Ибо герцог был до неприличия неравнодушен к нацистам и вполне мог послужить флагом для попытки госпереворота со стороны доморощеных фашистов. Я ещё удивлялся крутым британским нравам. Если это про него, то факт его нахождения на действительной службе никак его участником войны не делает. Или там ещё кто-то бился из королевской семьи? |
|
> to Sovok > Вить, ну хоть ты-то не путай человека, призваного на войну, которому она, вообще-то, как зайцу стоп-сигнал, но воевать надо, потому что напали. И он воюет. Воюет хорошо, потому что человек правильный. Но он не хочет воевать. Он воюет потому что надо. Профессиональный вояка выбирает войну своей профессией. =================== Оба деда войну начинали офицерами. Мой был уволен из ВС в период хрущёвского сокращения ВС. Дед супруги уволился тоже после войны. Слишком голодно было в Одессе и денежного довольствия не хватало на прокром жены и троих детей. Так что вполне профессиональными военными они были. Это уже определённым образом характеризует его личность. И эта личность обществу очень нужна. Я не желаю наводить конституционный порядок, ты не желаешь, а Буданов желал. И делал это недурно, судя по результатам. ============= да по каким результатам?! ты почитай. Он в чечне всего полгода пробыл до события. да он на экспертизе жаловался на боли головные и прю Но в тех же материалах суда есть его слдова где он заявляет, что в момент события с Кунгаевой он выпил всего 200 или 300 гр.водки. и далее добавил - это мол его нормальная суточная норма "боевх". Конечно.. за пьянеу может быть и могли его выгнать из ВС. Но кто тогда служить то будет? Виноват хозяин, который забил на дрессуру и только орал:"Фасс". ---------------------------------------------------- Госудаорство в лице законодательной и исполнительной властей. Ибо. 1. в результате убогой зарплаты в армии остались именно не совсем нормальные люди. 2. наказания за военные пеступления меньше чем за аналогичные на гражданке. вот вспомни себя, свою службу. Были у вас в части замполиты? Были! И что, это разве мешало их наличие вашим офицером забивать хер на вас? Судя по твоим рассказам - не оченьмешало |
|
> to WWWictor > > to Sovok > Оба деда войну начинали офицерами. > Мой был уволен из ВС в период хрущёвского сокращения ВС. Дед супруги уволился тоже после войны. Слишком голодно было в Одессе и денежного довольствия не хватало на прокром жены и троих детей. > Так что вполне профессиональными военными они были. ------------------------------------------------------------------------------------- Это отдельный разговор. Вкратце так (больше к теме возвращаться не буду, потому что некогда и всё, что хотел и мог уже сказал): в военные попадают по разным причинам. Кто по семейной традиции, кто потому что паёк дают и сапоги (как в 30-е годы). Такие товарищи могут быть вполне хорошими и исправными офицерами. Но они никогда не будут хватать звёзд на военной службе. Для военной службы, чтобы там сделать карьеру или блеснуть (что карьеры как раз может и стоить), требуется призвание. Про карьеру - это я в смысле военного времени и боевой обстановки, естественно. В мирное время всё иначе. Какие данные требуются для перспективного военного командира? Не технаря, а именно командира, да ещё и боевой части. Специфические. Которые в других местах не требуются. Смотрим: 1. Склонность к насилию. 2. Тяга к власти. 3. Цинизм в определённой мере. 4. Смелость. 5. Честолюбие. Офицер по призванию не может не иметь этих данных. Но эти данные, будучи оставлеными без контроля и руководства способны привести его в тюрьму. Что мы и видим у Буданова. Который был отличным командиром, делавшим стремительную карьеру и воевавшим очень недурно. Военный по призванию не уволится со службы до последней крайности. Семья будет голодать, но он не уволится. Я таких геологов знаю. Там похожая картина. Без тяги к власти и склонности к насилию, но в чём-то похоже. Я не спорю, что твои деды были хорошими офицерами. Но они не были, скорее всего, вояками по призванию. > > да по каким результатам?! ты почитай. Он в чечне всего полгода пробыл до события. --------------------------------------------------------------------------------- Там ниже приводили цитату о его заслугах. Я не могу проверить, но был разговор, что у него за Чечню два досрочных звания. Если это за полгода, то внушаить. > да он на экспертизе жаловался на боли головные и прю Но в тех же материалах суда есть его слдова где он заявляет, что в момент события с Кунгаевой он выпил всего 200 или 300 гр.водки. и далее добавил - это мол его нормальная суточная норма "боевх". > Конечно.. за пьянеу может быть и могли его выгнать из ВС. Но кто тогда служить то будет? ----------------------------------------------------------------------------------- А вот это другой разговор. Кто сейчас остался в армии? 1. Те, кому по бестолковости идти некуда. 2. Те, кому что бы ни делать, лишь бы не работать. 3. Идейные. Этот пункт объединяет тех, кто имеет какие-то свои причины для службы. От романтических (немного) до садистских (тоже, надеюсь, немного). В основном те, у кого действительно призвание. Читай выше. > > Госудаорство в лице законодательной и исполнительной властей. > Ибо. > 1. в результате убогой зарплаты в армии остались именно не совсем нормальные люди. > 2. наказания за военные пеступления меньше чем за аналогичные на гражданке. ----------------------------------------------------------------------------------------- Я и говорю - хозяин. > > вот вспомни себя, свою службу. Были у вас в части замполиты? Были! И что, это разве мешало их наличие вашим офицером забивать хер на вас? Судя по твоим рассказам - не оченьмешало ---------------------------------------------------- У нас замполит был только в учебке. Потом не было. Но в моё время то, что меня страшно возмущало, не идёт ни в какое сравнение с тем, что творится сейчас или творилось тогда в других частях. Всё-таки я служил в частях отборных. Сравнивая те и нынешние времена, всё же прихожу к выводу, что до определённой степени мешало. И потом, тогда уже пошёл развал. Пойми, я не защищаю Буданова. Но из таких событий следует делать выводы. А не просто констатировать факт, дескать, допился. Слишком дорого эти допившиеся обходятся. Если бы это были единичные случаи, то и на старуху бывает проруха. Но бесконтрольность вошла в систему. А это значит, что такие вещи будут повторяться. Ибо есть только самый последний сдерживающий фактор - страх тюрьмы. Который как раз у пьяного и не работает. А системы контроля, дрессуры и отслеживания деградации нет. А раз нет, значит она не работает. Вернули бы хотя бы прежнюю систему из замполитов и особистов, которые строчат рапорты по роду службы. Это, может быть, противно. Но необходимо. Повторюсь: тот же генерал Буданов потом мог бы и брезгливую гримасу скорчить. Всё. Доклад закончил. Более мне добавить нечего :) |
|
> to Sovok > 1. Склонность к насилию. > 2. Тяга к власти. > 3. Цинизм в определённой мере. > 4. Смелость. > 5. Честолюбие. > Офицер по призванию не может не иметь этих данных. Но эти данные, будучи оставлеными без контроля и руководства способны привести его в тюрьму. ========= с пунктами 1 и 5 не согласен. Ибо есть с кем сравниват твои пункты. Что мы и видим у Буданова. Который был отличным командиром, делавшим стремительную карьеру и воевавшим очень недурно. Военный по призванию не уволится со службы до последней крайности ============= знаешь сколько таких вот уволилось на моих глазах? Только квартиру получивших.. И прошедших афган и чечню и пр... причём вполнге себе профи были. (батальон охраны и батальон противодиверсионной борьбы. + малость полк ВДВ) И есть примеры когда из явных технарей уходили в боевые подразделения ФСБ. И там до сих пор служат. и в чиче бывали и бывают. Ибо платят им за это вменяемую денежку. Семья будет голодать, но он не уволится. ==================== )))) Не смеши мои тапочки.. Конечно, он может и не уволиться. Но останется без семьи Но они не были, скорее всего, вояками по призванию. ===== ну не знаю.. жёнину деду делать нечего было - со снайперкой шляться по окопам, голову под пулемёты и миномёты подставлять? Кстати и даже до ГСС он дослужился.)) > > > > да по каким результатам?! ты почитай. Он в чечне всего полгода пробыл до события. > --------------------------------------------------------------------------------- > Там ниже приводили цитату о его заслугах. Я не могу проверить, но был разговор, что у него за Чечню два досрочных звания. Если это за полгода, то внушаить. ========================== он в двух войнах учавствовал. Почитай компромат. Там всё расписано по полочкам. > 1. Те, кому по бестолковости идти некуда. > 2. Те, кому что бы ни делать, лишь бы не работать. ========== Ровно как и твои геологи.Которым лень получить новую профессию. Или тех , что ждёт на гражданке места шоб сразу платитли 2-3 тыщщи баксов. > 3. Идейные. Этот пункт объединяет тех, кто имеет какие-то свои причины для службы. От романтических (немного) до садистских (тоже, надеюсь, немного). В основном те, у кого действительно призвание. ============ мало таких, совсем мало. Чаще всего такими являются те у кого жёны зарабатывают нормальных денех.. > > Госудаорство в лице законодательной и исполнительной властей. > > Ибо. > > 1. в результате убогой зарплаты в армии остались именно не совсем нормальные люди. > > 2. наказания за военные пеступления меньше чем за аналогичные на гражданке. > ----------------------------------------------------------------------------------------- > Я и говорю - хозяин. ======== Ты говорил - его начальники. Вернули бы хотя бы прежнюю систему из замполитов и особистов, которые строчат рапорты по роду службы. Это, может быть, противно. Но необходимо. Повторюсь: тот же генерал Буданов потом мог бы и брезгливую гримасу скорчить. ---------------------------------------------------- к твоему сведению - особисты есть! Про замполитов я неоднократно говорил - разные были люди. были и такие кто сам глумился над солдатами и офицерами. а были ти те кто не глумился. Но опять-же. Ты ратуешь за роль личности воспитателя ( эдакую няньку в детском саду 18-50 летних мужиков). но это порочный путь. И мы его прошли в СА. Ибо личности разные и мнения у них разные. Я же говорю - должен быть закон, чётко и сурово расписывающий наказания за воинские пеступления. Хотя в принципе можно и УК оставить. Только дополнить его одним параграфом - государеву человеку срок по статье даётся максимальный и ещё умножается в 2 раза. НУ и гнать из армии алкашей и психов.. Но последний пункт будет работать только тогда, когда в армию будет народ ломиться стадом а не бежать от неё как чёрт от ладана. ( в т.ч. и офицеры) |
|
Автор:
Штатский
Дата: 11.06.2008 13:14 |
|
> to WWWictor > > to Штатский > Но приказа о целенаправленной бомбардировке жилых кварталов в 1940-м не было. > ---------------------------------------------------- > А когда был? ---------------------------------------------------- Фуллер Джон Фредерик Чарлз / John Frederick Charles Fuller Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор http://militera.lib.ru/h/fuller/index.html Глава седьмая. Захват Союзниками инициативы на Западе 1 Стратегические бомбардировки Германии в 1940—1944 гг. В январе 1943 г., <...>, на конференции в Касабланке перед англоамериканскими стратегическими воздушными силами были поставлены следующие цели: “Разрушение и расстройство германской военной, промышленной и экономической системы и подрыв морального духа германского народа до такой степени, когда его способность к вооруженному сопротивлению будет окончательно ослаблена”. В июне эти решения стали претворяться в жизнь; при этом вместо баз подводных лодок в качестве объектов были указаны заводы германской авиационной промышленности. <...> От наступления на экономику перейдем теперь к рассмотрению психологического наступления, целью которого было, как указывалось на конференции в Касабланке, “подорвать моральный дух германского народа”. Официально это наступление началось в ночь на 29 марта 1942 г. сокрушительным налетом на Любек. Затем было объявлено, что в тактику бомбардировок внесено важное изменение и что в дальнейшем вместо “точного” бомбометания будет производиться бомбардировка “по площадям”. Это означало, что если до сих пор силы, посылавшиеся из Англии, были не в состоянии по-настоящему “сокрушить” объект, то впредь они будут достаточными, чтобы делать это. Уже не было никакой надобности в прицельной бомбардировке того или иного военного объекта, ибо можно было так бомбить площадь, на которой он расположен, чтобы разрушить решительно все. Следующей бомбардировке подвергся Росток. Центр города был обращен в развалины, хотя доки были едва задеты. Затем в ночь на 31 мая последовал налет на Кельн; в налете участвовало 1130 самолетов, на город сбросили 2 тыс. т бомб. После налета было объявлено о разрушении 250 заводов{284}, но фотографии показывали, что главным объектом бомбардировки явился центр города, где были разрушены здания на площади около 5 тыс. акров и погибло, по немецким данным, от 11 тыс. до 14 тыс. человек. Поэтому главной целью налета, очевидно, был удар не по промышленным предприятиям, которые опоясывают [299] город а по жилым кварталам. Это подтвердилось следующим налетом тысячи бомбардировщиков на Эссен, ибо Черчилль, выступая 2 июня в палате общин, сказал: “Могу сообщить, что в этом году германские города, гавани и центры военной промышленности будут подвергаться такому огромному непрерывному и жестокому испытанию, которое не переживала ни одна страна”{285}. Следует отметить, [300] что было проведено различие между городами и военными объектами. Особенно сильной была бомбардировка Гамбурга. В последнюю неделю июля 1943 г. на город было совершено шесть налетов ночью и два налета днем. Сброшено 7500 т бомб. Как сообщается в отчете Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок, город был разрушен на 55—60%, причем 75—80% этих разрушений явилось следствием пожаров. Город совершенно выгорел на площади 12,5 кв. миль; на площади 30 кв. миль были повреждены здания, погибло от 60 тыс. до 100 тыс. человек; уничтожено 300 тыс. квартир. Без крова оказалось 750 тыс. человек. Об огромном пожаре в городе мы читаем: “Когда пламя прорвалось сквозь крыши множества зданий, возник столб раскаленного воздуха. Он поднялся на высоту более 2,5 миль и имел диаметр, как оценивалось в самолете, летевшем над Гамбургом, 1—1,5 мили. Этот воздушный столб находился в бешеном движении; его питал стремительный приток более холодного воздуха у основания. В 1—1,5 мили от пожара эта тяга воздуха увеличила силу ветра с 11 до 33 миль/час. У границ площади, охваченной пожаром, скорость воздуха, невидимому, была еще больше, так как там были вырваны с корнем деревья диаметром 3 фута. Температура быстро достигла точки воспламенения любых горючих материалов, и вся зона пылала. Выгорело все без остатка. Не осталось и следа от всего, что могло гореть. Только через два дня можно было приблизиться к зоне пожаров”{286} Это ужасное истребление людей, которое опозорило бы самого Аттилу, оправдывалось ссылками на военную необходимость. Говорили, что нападению подверглись только военные объекты. В Англии эти налеты взял под свою защиту архиепископ Йоркский, исходя из того, что они [301] могли “сократить войну и спасти тысячи жизней”{287}. Эттли, заместитель премьер-министра, оправдывал их, говоря: “Никаких бомбардировок без разбора нет (возгласы одобрения). В парламенте неоднократно говорилось, что бомбардировкам подвергаются объекты, чрезвычайно важные с военной точки зрения (возгласы одобрения)”{287}. Четыре дня спустя капитан Г. Бальфур, заместитель министра авиации, заявил: “Мы будем совершать бомбардировочные налеты до тех пор, пока народы Германии и Италии будут терпеть у себя нацизм и фашизм”{288}. Это могло означать лишь то, что целью бомбардировок было заставить немцев и итальянцев поднять восстание. А вот что говорится обо всем этом в отчете Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок: “Считалось, что налеты на города представляют собой средство для подрыва морального духа германских граждан. Считалось, что если удастся повлиять на моральное состояние промышленных рабочих, если удастся отвлечь их от работы на заводах и заняться другими делами, например попечением о семьях, ремонтом своих поврежденных домов... то германское военное производство потерпит ущерб”. Далее в отчете сообщается о том, что “почти одна четверть от общего веса сброшенных бомб, или почти вдвое больше, чем использовано против всех промышленных объектов, приходится на большие города... По разрушительности эти налеты далеко превзошли все другие формы нападения”. Несмотря на это, эффект налетов в моральном отношении был диаметрально противоположен тому, что предсказывали Дуэ и его последователи. Развал германской военной машины наступил не сразу, а приближался мучительно медленно. При этом надо учесть следующее: в результате бомбардировок в 61 германском городе с населением от 100 и более тысяч человек и с общим количеством [302] жителей, равным 25 млн., “3600 тыс. домов было разрушено или сильно повреждено, что составляло 20% всего жилого фонда Германии; 7,5 тыс. человек осталось без крова, около 300 тыс. было убито и 780 тыс. человек ранено...” Реакция германского народа на воздушные нападения является примечательной. Под беспощадной властью нацизма немцы показали удивительную стойкость, несмотря на ужасы и бедствия, которые несли с собой повторяющиеся воздушные налеты: разрушение домов, уничтожение имущества и трудные условия жизни. Их моральный дух падал, их надежда на победу или на приемлемые условия мира исчезала, их доверие к своим вождям пошатнулось, но они продолжали производительно трудиться до тех пор, пока сохранялись материальные средства производства. Нельзя недооценивать власть полицейского государства над народом. Стоило ли производить эти опустошительные, устрашающие налеты? Другими словами, являлись ли они стратегическими налетами? Нет, они не являлись таковыми, потому что вся стратегия понималась Черчиллем и его советниками неправильно, если вообще у Черчилля была какая-либо стратегическая концепция. <....> Глава одиннадцатая. Первостепенные вопросы войны 1. Политика и война <...> После “битвы за Англию” в продолжение долгого времени война фактически стояла на мертвой точке. Но теория стратегических бомбардировок не могла быть проверена в течение этого периода. Как мы уже видели, проверка началась только весной 1942 г., а во всей полноте развернулась только через год. 19 мая 1943 г. в Вашингтоне Черчилль в обращении к Конгрессу сказал: “По вопросу о том, может ли применение одних только воздушных сил привести к краху Германии и Италии, мнения, г-н президент, расходятся. Эксперимент стоит того, чтобы попробовать, поскольку и другие меры не исключаются (одобрительные возгласы). В попытке этой нет, конечно, никакого вреда (смех)... В настоящее время крупные центры германской военной промышленности, и в особенности Рур, подвергаются небывалому разрушению... Наши штабы и органы, руководящие войной, решили лишить Германию возможности в той или иной форме поддерживать работу военной промышленности в больших или малых масштабах, будь то в самой Германии, в Италии или в оккупированных странах (возгласы одобрения)... Эти действия будут продолжаться без перерыва, с постоянно возрастающей силой и интенсивностью, пока германский и итальянский народы не сбросят или не уничтожат чудовищную тиранию, которую они породили и взрастили в своей среде”{518}. Коротко, выражаясь словами Фердинанда II, можно сказать: “Лучше пустыня, чем страна, управляемая еретиками”. Из приведенного текста Фуллера следует, что целенаправленная бомбардировка по площадям началась только с 1942-го года. Причем, даже в выступлении Черчиля перед палатой общин, Черчиль делает различие между бомбардировкой городов и военных объектов. |
|
> to Бывший Мент ---------------------------------------------------- Денис, привет. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Присяжные оправдали подсудимых по делу Чубайса
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|