Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка № 2
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: lmn
Дата: 06.08.2023 18:01
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос у меня. "Мне для книги нужно" :-))

Почему первый пистолет-пулемёт появился только в 1918-м году? Ведь автоматические пистолеты были известны уже более 20 лет. И пистолет-карабины - примерно столько же.

В чем была сложность ведения именно автоматического огня пистолетными патронами? И почему первый ПП сделали под достаточно большой калибр "кольта"? Почему не под маузер? Или не под 9*19 пара?
В чем там сложность?
Откуда информация, что первый ПП под кольт?
https://sitekid-ru.turbopages.org/tu...t-pulemet.html
Автор: solist
Дата: 06.08.2023 18:03
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В чем была сложность ведения именно автоматического огня пистолетными патронами?
Ниши такой не видели до начала позиционных боев. Короткие винтовки были смелым нововведением, опередившим свое время, что уж говорить про автоматическое оружие. Большинство военначальников считало, что перестрелки будут происходить на больших дистанциях, как раз винтовочных.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И почему первый ПП сделали под достаточно большой калибр "кольта"?
Первый пистолет пулемет сделали под патрон Глизенти 9х19. Майор Абель Ревелли (да, те самые канавки Ревелли - его) в 1914 году сконструировал первый в мире пулемет, который был предназначен для использования пистолетных патронов Глизенти. Пистолет-пулемет синьора Ревелли имел аж целых два ствола и позволял делать до 3000 выстрелов в минуту. Это оружие было призвано стать противоштурмовым, поливая свинцом атакующих противников непосредственно перед окопами. Немцы зашли с другой стороны и потребовали штурмовое оружие с высокой плотностью огня. Так появился ПП Шмайссера в 1917 году. Как раз под патрон "пара" 9х19.
Автор: ввл
Дата: 06.08.2023 18:08
Re: Огнестрельная ветка № 2
Ошибся, МП18 под парабеллум
Автор: grb
Дата: 06.08.2023 18:26
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос у меня. "Мне для книги нужно" :-))

Почему первый пистолет-пулемёт появился только в 1918-м году? Ведь автоматические пистолеты были известны уже более 20 лет. И пистолет-карабины - примерно столько же.

В чем была сложность ведения именно автоматического огня пистолетными патронами? И почему первый ПП сделали под достаточно большой калибр "кольта"? Почему не под маузер? Или не под 9*19 пара?
В чем там сложность?
Чавой-та под .45. Как раз под 9х19. Итальянцы под свой https://modernfirearms.net/ru/pistol...villar-perosa/ , немцы под свой https://modernfirearms.net/ru/pistol...8i-schmeisser/, как раз под 9х19 para
ЯБЧФДК. Но навалились гурьбой на Сильвера, хорошо ещё руки вязать не начали
Автор: Гамиль
Дата: 06.08.2023 18:52
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос у меня. "Мне для книги нужно" :-))

Почему первый пистолет-пулемёт появился только в 1918-м году? Ведь автоматические пистолеты были известны уже более 20 лет. И пистолет-карабины - примерно столько же.

В чем была сложность ведения именно автоматического огня пистолетными патронами? И почему первый ПП сделали под достаточно большой калибр "кольта"? Почему не под маузер? Или не под 9*19 пара?
В чем там сложность?
Может, вопрос не в сложности, а в целесообразности?
Какие задачи были для ПП во время ПМВ?
Автор: grb
Дата: 06.08.2023 18:59
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Может, вопрос не в сложности, а в целесообразности?
Какие задачи были для ПП во время ПМВ?
Окопная метла
Автор: Гамиль
Дата: 06.08.2023 19:30
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Окопная метла
Термин окопная метла я знаю.
Много ли случаев было для её применения?
До вражеских окопов надо было ещё добраться.
Автор: lmn
Дата: 06.08.2023 19:33
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Термин окопная метла я знаю.
Много ли случаев было для её применения?
До вражеских окопов надо было ещё добраться.
Раз в ходу были дубинки, кастеты и дробовики- значит добирались
Автор: Проблесковый
Дата: 06.08.2023 21:08
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос у меня. "Мне для книги нужно" :-))
D одном из последних Улановских исследований есть ответ. Заказа не было. У Уланова идет речь про историю карабина, который мог стрелять самовзводом, но по требованию военных в него встроили переключатель, что бы он стрелял по одному, с передергиванием затвора и вкладыванием патрона, а вот по команде офицера солдаты могли перевести переключатель и вставить обойму, ну и отстрелять разом обойму. Без этого тупые солдаты быстро остались бы без патронов. По моему абсолютно четкий ответ.
Нам ПП не нужно, патронов не напасешься.
Автор: solist
Дата: 06.08.2023 21:13
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Нам ПП не нужно, патронов не напасешься.
"600 выстрелов в минуту?! Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая" (с) чиновник Поднебесной на демонстрации пулемета Хайрема Максима.
Автор: Сильвер
Дата: 06.08.2023 21:36
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Может, вопрос не в сложности, а в целесообразности?
Какие задачи были для ПП во время ПМВ?
Окопная борьба. Собственно, самовзводные винтовки и карабины по итогам русско-японской много кто начал готовить именно по этой причине. Как и Федоров своим автоматом озадачился.

Так что задачи вполне были осознаны. Но делали скорострелки именно под винтовочгный или "промежуточный" патрон (Фёдоров хотел именно "Промежуточный", а "арисаковским" ограничился просто потому, что НЕ БЫЛО другого с такой энергией...

Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Нам ПП не нужно, патронов не напасешься.
Цитата:
Сообщение от solist >>>
"600 выстрелов в минуту?! Ваш пулемет стреляет слишком быстро для Китая" (с) чиновник Поднебесной на демонстрации пулемета Хайрема Максима.
Такие настроения были. Но, см. выше. Фелоров свой автомат задумал именно по итогам русско-японской. Т.е. саму задачу осознали.

Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
D одном из последних Улановских исследований есть ответ. Заказа не было. У Уланова идет речь про историю карабина, который мог стрелять самовзводом, но по требованию военных в него встроили переключатель, что бы он стрелял по одному, с передергиванием затвора и вкладыванием патрона, а вот по команде офицера солдаты могли перевести переключатель и вставить обойму, ну и отстрелять разом обойму. Без этого тупые солдаты быстро остались бы без патронов. По моему абсолютно четкий ответ.
Паша, если можно, дай направление. Как называлось. Или ссылку.

Но... Да, кто-то так считал. И небезосновательно. Но. повторюсь, самозарядные карабины и винтовки, и даже автомат Федорова начали делать ещё после русско-японской. Т.е. "осознание задач" было. А изобретатели такие люди, что часто делают и без заказа. Если видят ЗАДАЧУ.
Автор: Сильвер
Дата: 06.08.2023 21:37
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Чавой-та под .45.
Потому что Томпсон делал именно под 0.45.
Автор: Сильвер
Дата: 06.08.2023 21:41
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Откуда информация, что первый ПП под кольт?
https://sitekid-ru.turbopages.org/tu...t-pulemet.html
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Первый пистолет пулемет сделали под патрон Глизенти 9х19.
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
И у немцев ПП 18 года разве по не под маузерный патрон?
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
Ошибся, МП18 под парабеллум
Ну, ввели меня в ошибку. Всюду писали, что Томпсон был первым.
Автор: Сильвер
Дата: 06.08.2023 21:43
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
Патроны денег стоят, чтобы их очередями выпускать.
Повторюсь. Федоров, тем не менее, автоматом занялся почти сразу после Русско-японской. ЕМНИП, с 1907 года. Т.е. задачу осознавал. Но делал автомат под винтовочный патрон "арисаки". Который дороже пистолетного, заметим. :-)
Автор: solist
Дата: 06.08.2023 21:53
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Всюду писали, что Томпсон был первым.
Американцы считают, что да. Они и автомобиль считают своим изобретением, и многое другое.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Потому что Томпсон делал именно под 0.45.
Ну, тут они точно первые! Просто потому, что больше никому этот патрон не казался подходящим. Даже испанцы и норвеги, изготавливавшие лицензионные 1911, делали их под 9 мм пара.
Автор: Проблесковый
Дата: 06.08.2023 22:09
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>


Паша, если можно, дай направление. Как называлось. Или ссылку.
Игорь, я попробую, но с ходу сейчас не получилось найти, а более долгие поиски не гарантирую. Но еще заход сделаю.
Автор: sluhatch
Дата: 06.08.2023 22:20
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Окопная борьба.
Выпускался Маузер С-96 с режимом автоматической стрельбы и увеличенным магазином -- как раз в 14-15 годах. Но мало и дорого
Автор: solist
Дата: 06.08.2023 22:21
Re: Огнестрельная ветка № 2
Вот Уланов про пистолеты-пулеметы США - томпсон и "масленку"
https://www.youtube.com/watch?v=1f07...5k5EJT&index=5

Андрей Уланов про бутлегера и юриста, ставших оружейными конструкторами в США
https://www.youtube.com/watch?v=R4hw...5k5EJT&index=6
Автор: grb
Дата: 06.08.2023 22:28
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Потому что Томпсон делал именно под 0.45.
Только Томми-ган в серию пошел в 21 году
Автор: solist
Дата: 06.08.2023 23:20
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Только Томми-ган в серию пошел в 21 году
В 1921 году это была не совсем даже серия, а практически штучное производство, что сказывалось на его стоимости - более 100 долларов. Т.е. как треть автомобиля. Только после крупного заказа от правоохранителей Томпсон смог развернуть более серийное производство, а уж когда стали его покупать и гангстеры... Армия же к ПП Томпсона интереса не проявляла вплоть до начала ВМВ.
Автор: san33
Дата: 06.08.2023 23:24
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
В 1921 году это была не совсем даже серия, а практически штучное производство, что сказывалось на его стоимости - более 100 долларов. Т.е. как треть автомобиля. Только после крупного заказа от правоохранителей Томпсон смог развернуть более серийное производство, а уж когда стали его покупать и гангстеры... Армия же к ПП Томпсона интереса не проявляла вплоть до начала ВМВ.
Консервативная английская школа, сэр.
Они и войну во Вьетнаме начинали с самой лучшей самозарядной винтовкой.
А эти ваши автоматы были только во вспомогательных подразделениях охраны аэродромов.
И то, потому что туземцам было тяжело таскать настоящее американское оружие пехоты.
Автор: Сильвер
Дата: 06.08.2023 23:26
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Только Томми-ган в серию пошел в 21 году
а) Но начат в 1918-м
2) в большинстве статей про "томми-ган" он назывался "первым в истории". Каюсь, не перепроверил.

PS А ты прав, американские статьи перепроверять надо постоянно. :-ррр
Автор: grb
Дата: 07.08.2023 00:07
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
D одном из последних Улановских исследований есть ответ. Заказа не было. У Уланова идет речь про историю карабина, который мог стрелять самовзводом, но по требованию военных в него встроили переключатель, что бы он стрелял по одному, с передергиванием затвора и вкладыванием патрона, а вот по команде офицера солдаты могли перевести переключатель и вставить обойму, ну и отстрелять разом обойму. Без этого тупые солдаты быстро остались бы без патронов. По моему абсолютно четкий ответ.
Нам ПП не нужно, патронов не напасешься.
Да даже просто магазинки вызывали вопросы.
Уланов, но пятилетней давности про трехлинейку
В 1883 году в России начались испытания переделочной винтовки системы Квашневского, представлявшей собой винтовку Бердана с подствольным магазином на восемь патронов. На фоне других конкурентов, как российских, так и зарубежных, она выглядела перспективно. Система подачи работала за счёт нажатия на спусковой крючок, причём подачу патронов из магазина можно было отключить «до острой нужды», дозаряжая винтовку обычным способом — по одному патрону
Автор: WIN
Дата: 07.08.2023 10:02
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос у меня. "Мне для книги нужно" :-))

Почему первый пистолет-пулемёт появился только в 1918-м году? Ведь автоматические пистолеты были известны уже более 20 лет. И пистолет-карабины - примерно столько же.

В чем была сложность ведения именно автоматического огня пистолетными патронами? И почему первый ПП сделали под достаточно большой калибр "кольта"? Почему не под маузер? Или не под 9*19 пара?
В чем там сложность?
Генералы всех стран в один голос говорили "нафиг самозарядки, давайте болтовки - так солдат меньше патронов сожжёт". Чуть ли не до второй мировой (а некоторые и позже).
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 10:31
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от WIN >>>
Генералы всех стран в один голос говорили "нафиг самозарядки, давайте болтовки - так солдат меньше патронов сожжёт". Чуть ли не до второй мировой (а некоторые и позже).
Почему "чуть"? Во вторую мировую войну вступили только две страны, имевшие самозарядные винтовки на вооружении - это СССР и САСШ, причем последняя только к 1944 году смогла насытить армию самозарядными винтовками "гаранд" М1. Мелкий М1 карбайн у них не от хорошей жизни появился, а как одна из мер ускоренного оснащения войск самозарядным оружием, потому как "гаранд" очень уж долго и мучительно доводили до ума и производства. А теперь вспоминаем список советских самозарядок: винтовка Токарева, винтовка Симонова, винтовка Дегтярёва. И это только серийные, не считая автоматических версий!
Автор: Проблесковый
Дата: 07.08.2023 10:49
Re: Огнестрельная ветка № 2
Прочел комментарий Солиста и решил вспомнить параметры АВС и в одном из описаний попался отрывок, еще раз иллюстрирующий позицию военных по отношению к автоматическому оружию

"К 1938 году мнение военного руководства РККА и в частности И.В. Сталина относительно вооружения армии автоматической винтовкой поменялось в сторону принятия на вооружение самозарядного образца, что позволяло избегать нерационального расходования боеприпасов в бою. А тут еще во время сравнительных испытаний с винтовкой Токарева, проводившихся в 1937 году на АВС сломался боек - как выяснилось дело было не в конструктивном недостатке, а всего лишь в некачественном изготовлении самой детали, но... Все это в совокупности со сложностью винтовки Симонова в изготовлении и эксплуатации, чувствительности к погодным условиям, привели к снятию ее с производства в 1940 году в пользу самозарядной винтовки Токарева (СВТ).

https://dzen.ru/a/Y9pgYXByelTbg4SS
Автор: Starik
Дата: 07.08.2023 10:59
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Только Томми-ган
https://youtu.be/GMIcng43i90
тут нравится разбор, с вниманием к деталям и тому что не показывают в других обзорах
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 11:28
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
https://youtu.be/GMIcng43i90
тут нравится разбор, с вниманием к деталям и тому что не показывают в других обзорах
Какое внимание к деталям?! Этот чудак на букву М показывает пальцами на ММГ Томпсона 1941 года и утверждает, что это модель 1928 года! Откуда тогда на нем взялся упрощенный целик? Посмотрел пару других роликов этого же автора - он лажает ВЕЗДЕ.
Автор: grb
Дата: 07.08.2023 11:33
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А теперь вспоминаем список советских самозарядок: винтовка Токарева, винтовка Симонова, винтовка Дегтярёва. И это только серийные,
И какой процент бойцов был ими вооружен?
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 11:38
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
И какой процент бойцов был ими вооружен?
По довоенным штатам - больше половины бойцов с самозарядками.
https://www.opoccuu.com/shtaty-strel...lenij-rkka.htm
Стрелковое отделение 11 человек, из них 6 с самозарядными винтовками, 2 с ППД, 1 с ручным пулеметом, двое с мосинками. После изъятия ППД из войск, стало 4 с мосинками.
Автор: Starik
Дата: 07.08.2023 11:54
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
он лажает ВЕЗДЕ.
значит поторопился рекламировать его))
прошу прощения(
просто понравилось как он показывает мелочи по работе с оружием (разборка/зарядка)
Автор: grb
Дата: 07.08.2023 12:02
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
По довоенным штатам - больше половины бойцов с самозарядками.
https://www.opoccuu.com/shtaty-strel...lenij-rkka.htm
Стрелковое отделение 11 человек, из них 6 с самозарядными винтовками, 2 с ППД, 1 с ручным пулеметом, двое с мосинками. После изъятия ППД из войск, стало 4 с мосинками.
Со штатами всё красиво
Цитата:
В начале 1940-х годов самозарядная винтовка должна была стать основным личным оружием советской пехоты. Так, в стрелковой дивизии РККА согласно штату № 04/400-416 от 5 апреля 1941 года полагалось иметь 3307 самозарядных винтовок и 6992 неавтоматических винтовки и карабина, при этом в стрелковой роте – 96 и 27 соответственно, а в стрелковом отделении – только самозарядные винтовки (8 штук).

По довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн. СВТ, в 1942 – 2 млн. К началу войны было изготовлено свыше 1 млн. СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство, однако, составило лишь 264 тысячи (и 14,2 тысячи снайперских винтовок). Производство СВТ было прекращено по приказу ГКО в 1945 году.
Но, кмк, этим винтовкам не удалось долго повоевать. А дальше мосинки
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 12:06
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Но, кмк, этим винтовкам не удалось долго повоевать. А дальше мосинки
Почему? Даже на кадрах кинохроники самозарядки видны аж до взятия Берлина. А выпуск мосинок, ранее свернутый, возобновили в 1941 не от хорошей жизни.
Автор: grb
Дата: 07.08.2023 12:11
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
самозарядки видны аж до взятия Берлина
Именно, что видны. Не массово. Кроме морской пехоты. По ощущениям ПП больше. Но это всё моё ИМХО
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А выпуск мосинок, ранее свернутый, возобновили в 1941 не от хорошей жизни.
Ну, а я об чём?
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 12:23
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Именно, что видны. Не массово. Кроме морской пехоты. По ощущениям ПП больше.
Не только по ощущениям. Пистолеты-пулеметы больше подходили для городских боев, были технологичнее и стоили много дешевле винтовок, особенно ППС. Т.е. были подразделения, практически целиком вооруженные ПП, за исключением пулеметчиков и снайперов.

Цитата:
Сообщение от grb >>>
Ну, а я об чём?
А о чем? Мосинка вернулась на производство не благодаря своим уникальным боевым качествам, а благодаря тому, что имелось оборудование для ее производства, а технология позволяла производить ее даже силами малоквалифицированных рабочих. В отличие от СВТ, например.
Автор: grb
Дата: 07.08.2023 13:10
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Мосинка вернулась на производство не благодаря своим уникальным боевым качествам, а благодаря тому, что имелось оборудование для ее производства, а технология позволяла производить ее даже силами малоквалифицированных рабочих. В отличие от СВТ, например.
Я просто про то, что и наши, пусть и по иным причинам, не насытили войска самозарядками под винтовочный патрон.
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Во вторую мировую войну вступили только две страны, имевшие самозарядные винтовки на вооружении - это СССР и САСШ, причем последняя только к 1944 году смогла насытить армию самозарядными винтовками "гаранд" М1.
А дальше пришла эпоха промежуточных
Автор: Сильвер
Дата: 07.08.2023 13:30
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от WIN >>>
Генералы всех стран в один голос говорили "нафиг самозарядки, давайте болтовки - так солдат меньше патронов сожжёт". Чуть ли не до второй мировой (а некоторые и позже).
Про генералов я в курсе. О чем уже упоминал ниже. И также упоминал, что изобретателей почти во всех в других вопросах мнение генералов не останавливало. Пулеметы изобретали, самозарядки, автоматы... Ручные гранаты и миномёты (уж на что прожорливы). А вот ПП - нет. Почему?

PS Встречалось мнение. что "ПП считалось полицейским, а не армейским оружием". Ну и что? Как раз на полицейское оружие спрос был. Даже заказы на скорострелки были. Но и там ПП появились далеко не сразу.

Несмотря на НАЛИЧИЕ заказа. ПО-ЧЕ-МУ?
Автор: Сильвер
Дата: 07.08.2023 13:32
Re: Огнестрельная ветка № 2
То есть, коллективное мнение в том. что "препятствий не было"?
Автор: lmn
Дата: 07.08.2023 15:04
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
То есть, коллективное мнение в том. что "препятствий не было"?
технологических - никаких
Автор: solist
Дата: 07.08.2023 15:05
Re: Огнестрельная ветка № 2
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Я просто про то, что и наши, пусть и по иным причинам, не насытили войска самозарядками под винтовочный патрон.
Скажем так - они были весьма близки к этому. Да и зачем второму номеру ручного пулемета та же самозарядка? Или санинструктору? Про обозников и не говорю.

Цитата:
Сообщение от grb >>>
А дальше пришла эпоха промежуточных
Некоторые считают, что карабин М1 можно отнести к образцам под промежуточный патрон. Только патрон его произошел не от уменьшения винтовочного, а от увеличения пистолетного :)



Часовой пояс GMT +2, время: 10:44.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с матрасом недорого
Отечественные пластиковые горшки для цветов отзывы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100