 |
|
|
|
||||
|
|
> to ЦАХАЛ > > to Sovok > Простите, во время совместных действий СССР и Германии Польша уже не была союзником -так как подверглась агрессии со стороны Германии. > Союзником, повторяю де-факто ее можно было считать только во время раздела Чехословакии. ---------------------------------------------------- Тут есть определённая сложность. При таких быстрых переменах, за ними просто трудно уследить. Вот только что союзник - Чехословакию вместе дербанят, переговоры о совместной войне против СССР ведутся, и тут же - бац, уже не союзник. Даже Италия, и та медлительнее как-то. И кто его знает, что там будет через день? Милые дерутся - только тешатся. |
|
> to datr > О, кстати, одним из признаков союзничества, с чисто военной точки зрения, я бы обозначил единое командование военными силами. ---------------------------------------------------- Тогда Сан Саныч прав, нету у нас союзников окромя армии и флота. Кст., в ВД командование общее было или наше? |
|
> to vsr > > to datr > Тогда Сан Саныч прав, нету у нас союзников окромя армии и флота. Кст., в ВД командование общее было или наше? ---------------------------------------------------- Ту я забыл уточнить - на период боевых действий. Причем, необязательно общее командование прям всеми-всеми силами - передача отдельных подразделений под командование союзника тоже подходит. |
|
Автор:
Полковник Безобразов
Дата: 18.02.2009 22:09 |
|
> to Дед Григорий >> примеры привести можно? > Я так понимаю, что вы - эксперт в процессах, происходящих в демократических странах. > > Что случилось с теми компаниями, которые продавали "критические" технологии СССР - оборудование для производства малошумных гребных винтов, например? ---------------------------------------------------- Можно. Ну, во-первых, я бы различал систематические поставки в течение 3 лет (мы еще ведь помним, с чего зашел разговор о торговле в ветке о Большой игре?) и разовые закупки в обход КОКОМ (все знают, что за зверь?). Во-вторых - спасибо за доверие, но не эксперт в демократических процессах ни разу, к сожалению ли, к счастью ли - не знаю. Но кое-что помню, однако. И случилось вот что: В период 82-84 гг СССР были куплены у Тошиба всего-то восемь станков - четыре девятикоординатных (девятишпиндельных) и четыре пятикоординатных (пятишпиндельных), фрезерных. Беда в том, что аппараты находились под санкциями КОКОМ и к продаже нам были запрещены (с чем японцы еще попытались безуспешно поспорить). Сделка принесла Тошибе 17 млн долл и массу геморроя. Во-первых, 27 мая 1987 были арестованы два топ-менеджера компании. которые, естественно, во всем повинились. В отставку подали президенты Toshiba machine и ее "мамы" (ага, да-да) Toshiba corporation и председатель совета директоров "мамы" - это уже в июле. Потери среди посредников и инженеров, ездивших на монтаж в Ленинград - не считаем, мелочи. А компании запретили в течение года заключать контракты со странами советского блока, что обошлось ей всего-то в 12 млрд иен (12% всего экспорта). Кроме того, Конгресс США наложил санкции как на провинившуюся "дочку", так и на "маму", несмотря на возражения "мамы", что ее доля там всего-то 50,2%, что выразилось в лишении ее всех контрактов с МО США. ВВС, например, выкинули Тошибу из тендера на закупку лэптопов на всего-то 100 млн долл., а армия отказалась от покупки электроники для управляемых ракет на Бог еще знает какую сумму. Ну, и еще во сколько-то копеек обошлась массированная кампания в штатовских СМИ от Тошиба с принесением извинений за "предательство". А представительству Тошибы в Штатах урезали права на свободный экспорт и оно было вынуждено испрашивать специальное разрешение на каждую позицию экспорта в Японию. Дальше не буду, места мало. Но если попросите - welcome. Да, так я о чем: в 1987 году хотели и могли (причем в отношении чужой компании и без разбора "мать" - "дочка", оптом крыли), хоть войны между нами и не было (исключая холодную), а в 1941-1944 что? Правильно. |
|
> to datr > > to vsr > > > to datr > > Тогда Сан Саныч прав, нету у нас союзников окромя армии и флота. Кст., в ВД командование общее было или наше? > ---------------------------------------------------- > Ту я забыл уточнить - на период боевых действий. Причем, необязательно общее командование прям всеми-всеми силами - передача отдельных подразделений под командование союзника тоже подходит. ---------------------------------------------------- Тогдв мы не подпадаем под такой признак ни 1-ю, ни во 2-ю МВ. Но союзниками мы таки были ... |
|
> to vsr > Кст., в ВД командование общее было или наше? ---------------------------------------------------- Насколько я знаю, для братских армий была введена институция "зам.-главнокомандующего", равно как и представительство в штабе ОВС, но все реальные командные посты принадлежали советским генералам. |
|
> to Борода > > to vsr > > Кст., в ВД командование общее было или наше? > ---------------------------------------------------- > Насколько я знаю, для братских армий была введена институция "зам.-главнокомандующего", равно как и представительство в штабе ОВС, но все реальные командные посты принадлежали советским генералам. ---------------------------------------------------- Как-бы половчее спросить-то... Схема была как у немцев с сателлитами? Типа, стратегия у старших, а шишки младшм, но только в строго отведённом месте? |
|
> to vsr > Как-бы половчее спросить-то... Схема была как у немцев с сателлитами? Типа, стратегия у старших, а шишки младшм, но только в строго отведённом месте? ---------------------------------------------------- Типа того. Командование и штаб - в Москве. Официальный язык - русский. Право объявлять войну - строго и только у СССР. И так далее по мелочам. А братским министрам обороны - право на маршальскую звезду ;-) |
|
> to ЦАХАЛ А статус СССР по отношению к Германии в свет пакта Рибентроп- Молотов я бы определил как ОЧЕНЬ дружественный нейтралитет ---------------------------------------------------- А в чем заключалась эта дружественность? |
|
> to vsr > > to datr > Тогдв мы не подпадаем под такой признак ни 1-ю, ни во 2-ю МВ. Но союзниками мы таки были ... ---------------------------------------------------- А разве конвои на севере имели не единое командование, вне зависимости от нац. принадлежности судов? А британские эскадрильи там же никак не подчинялись нашим? |
|
> to datr > О, кстати, одним из признаков союзничества, с чисто военной точки зрения, я бы обозначил единое командование военными силами. ---------------------------------------------------- значит, почти всю ПМВ Англия и Франция союзниками не были? Я уже не говорю про Россию... аналогично СССР и западные союзники, Германия и Япония. А Италия и Япония? |
|
> to Кадет Биглер > > to ЦАХАЛ > > А статус СССР по отношению к Германии в свет пакта Рибентроп- Молотов я бы определил как ОЧЕНЬ дружественный нейтралитет > ---------------------------------------------------- > А в чем заключалась эта дружественность? ---------------------------------------------------- Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". |
|
> to Дед Григорий > > to datr > значит, почти всю ПМВ Англия и Франция союзниками не были? ---------------------------------------------------- С чего вдруг? Я повторю - "один из признаков". Кто сказал, что он обязательный? ;)) Зато уж если это есть, то почти наверняка! И вообще, это была всего лишь мыслЯ, не факт, что правильная. ;) |
|
> to datr > > to vsr > > > to datr > > Тогдв мы не подпадаем под такой признак ни 1-ю, ни во 2-ю МВ. Но союзниками мы таки были ... > ---------------------------------------------------- > А разве конвои на севере имели не единое командование, вне зависимости от нац. принадлежности судов? А британские эскадрильи там же никак не подчинялись нашим? ---------------------------------------------------- Конвоями англичане рулили, никак не мы. Точнее несли ответственность по охране до определённой точки. Про английские эскадрильи, что-то не припоминаю. Где-то в начале 41-го прикрывали конвои? И потом пример не очень корректный, конвои конечно решали задачу стратегическую, но это не есть совместное ведение боевых действий. Пример с Ягодником и Полтавой - анлгосаксы решали СВОИ задачи. |
|
> to ЦАХАЛ > > to Кадет Биглер > > > to ЦАХАЛ > > > > А статус СССР по отношению к Германии в свет пакта Рибентроп- Молотов я бы определил как ОЧЕНЬ дружественный нейтралитет > > ---------------------------------------------------- > > А в чем заключалась эта дружественность? > ---------------------------------------------------- > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". ---------------------------------------------------- Ошибка. нне Орион, а "Комет" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82_(%D0%B2%D1%81%D0%BF %D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1 %81%D0%B5%D1%80) |
|
> to ЦАХАЛ > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". ---------------------------------------------------- При всем уважении, очень дружественный нейтралитет (с) я представляю себе совершенно иначе. |
|
> to datr > > to vsr > > > to datr > Пример с Ягодником и Полтавой - анлгосаксы решали СВОИ задачи. > ---------------------------------------------------- > Не об этом. Были эскадрильи Харрикейнов и, ЕМНИП, Хэпденов. ---------------------------------------------------- Если Вы о 2 британских истребительных эскадрильях в 41-м году на Севере, тоих миссия была очень недолгойи главная задача была - передача техники ВВС СФ. Хемпдены , базировавшиеся на Африканду имели задачу атку "Тирпица" и находились под британским командованием. |
|
> to ЦАХАЛ > > to datr > Если Вы о 2 британских истребительных эскадрильях в 41-м году на Севере, тоих миссия была очень недолгойи главная задача была - передача техники ВВС СФ. Хемпдены , базировавшиеся на Африканду имели задачу атку "Тирпица" и находились под британским командованием. ---------------------------------------------------- Искать лениво. ;) У пилотов Харрикейнов, ЕМНИП, были победы и потери. Основная задача - да, передача, но что это меняет? |
|
> to Полковник Безобразов > > to Дед Григорий > >> примеры привести можно? > > Я так понимаю, что вы - эксперт в процессах, происходящих в демократических странах. > > > > Что случилось с теми компаниями, которые продавали "критические" технологии СССР - оборудование для производства малошумных гребных винтов, например? > ---------------------------------------------------- > Можно. > > Ну, во-первых, я бы различал систематические поставки в течение 3 лет (мы еще ведь помним, с чего зашел разговор о торговле в ветке о Большой игре?) и разовые закупки в обход КОКОМ (все знают, что за зверь?). > > Во-вторых - спасибо за доверие, но не эксперт в демократических процессах ни разу, к сожалению ли, к счастью ли - не знаю. Но кое-что помню, однако. И случилось вот что: > > В период 82-84 гг СССР были куплены у Тошиба всего-то восемь станков - четыре девятикоординатных (девятишпиндельных) и четыре пятикоординатных (пятишпиндельных), фрезерных. Беда в том, что аппараты находились под санкциями КОКОМ и к продаже нам были запрещены (с чем японцы еще попытались безуспешно поспорить). Сделка принесла Тошибе 17 млн долл и массу геморроя. ---------------------------------------------------- Слов много, спасибо за труд! Но не совсем по делу, я считаю(Вы можете не согласиться!) Вернее, Вы ответили по существу, на вопрос, который я задал - это я виноват, что не задал его правильно! Ситуация совершенно другая, ИМХО. Тошиба - японская компания, ее наказали США отказом покупать ее продукцию для МО. Все остальные кары были нанесены японским же правительство. А в годы войны ситуация была, ИМХО, совсем другой. Я привел пример со своей компанией. Дайте, если сможете, легальный повод прижать нас, если мы нарушим германские законы, не торгуя при этом с Германией. А если начнут прижимать нашего "папу" - концерн "Отто", то он имеет полное юридическое право подавать на германское правительство в суд - ибо его щучат за действия иностранной компании, которая не подчиняется германских законов! Кроме того, я приду домой, посмотрю в американских источниках про торговлю с Рейхом, тогда сравним наши цифры и факты. ОК? аналогичные трудности испытывали бы при попытке прижать ИБМ-Аргентина(допустим!) или ее маму в 1942 году Как же сравнивать? |
|
> to datr > Ну и самый известный пример - "Нормандия -Неман" ---------------------------------------------------- значит, "голубая дивизия" сделала Испанию союзником Рейха? Почему же ее считают нейтральной? |
|
> to ЦАХАЛ > > to Кадет Биглер > > > to ЦАХАЛ > > > > А статус СССР по отношению к Германии в свет пакта Рибентроп- Молотов я бы определил как ОЧЕНЬ дружественный нейтралитет > > ---------------------------------------------------- > > А в чем заключалась эта дружественность? > ---------------------------------------------------- > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". ---------------------------------------------------- А подводные лодки, базировавшиеся в Североморске? Или это тоже "утка"? |
|
> to datr > > to vsr > > > to datr > Пример с Ягодником и Полтавой - анлгосаксы решали СВОИ задачи. > ---------------------------------------------------- > Не об этом. Были эскадрильи Харрикейнов и, ЕМНИП, Хэпденов. ---------------------------------------------------- Это эпизод, не более. Насколько я помню, англичан очень быстренько попросили... "Нормандя", Войско Польское, корпус СвОбоды - скорее политические, нежли военные решения. Даже партизаны Тито. Ну решались отдельные тактические задачи, не более. |
|
> to Дед Григорий > > to datr > Почему же ее считают нейтральной? ---------------------------------------------------- "Считают" - кто, на каком основании и по каким признакам? По тем же самым, по которым ты причисяешь СССР к союзникам Германии? Да, и что там с Польшей по разделу Чехословакии - союзник Германии? |
|
> to vsr > > to datr > Это эпизод, не более. Насколько я помню, англичан очень быстренько попросили... "Нормандя", Войско Польское, корпус СвОбоды - скорее политические, нежли военные решения. Даже партизаны Тито. Ну решались отдельные тактические задачи, не более. ---------------------------------------------------- Ы? Что это меняет? Плюс, повторюсь, это необязательный признак. Это вообще мое ИМХО. :) |
|
> to Замполит > > to Дед Григорий > > значит, "голубая дивизия" сделала Испанию союзником Рейха? > ---------------------------------------------------- > Союзником Испании Рейх сделал "Легион Кондор". > Лет так на 5 раньше "голубой дивизии". ---------------------------------------------------- Давайте уточним - разве "Кондор" воевал на стороне тогдашнего правительства Испании? |
|
> to ЦАХАЛ > > to Замполит > > > to Дед Григорий > > > значит, "голубая дивизия" сделала Испанию союзником Рейха? > > ---------------------------------------------------- > > Союзником Испании Рейх сделал "Легион Кондор". > > Лет так на 5 раньше "голубой дивизии". > ---------------------------------------------------- > Давайте уточним - разве "Кондор" воевал на стороне тогдашнего правительства Испании? ---------------------------------------------------- А Голубая дивизия входили в состав испанской армии? |
| Я что-то перестаю понимать. Мы одновременно были союзниками ф. Германии и англосаков? Для СССР все союзы были ВЫНУЖДЕННЫМИ, со всеми вытекающими... Даже если таковыми считать всё приведённое ниже признаками союза, то не было главного - объединённого штаба, совместных боевых действий, не было подчинения соединений. |
|
> to datr > > to Дед Григорий > > > to datr > > Значит, совместно разделяя между собой Польшу, Германия и СССР союзниками не были? ОК. > -------------------------------- > Нет, конечно. Цели у них были разные. > > > США и мусульманские радикалы(вроде того же Усамы) поддерживали муджахедов против СССР и афганского пр-ва. > ------------------------------------ > Как бы... Габариты партнеров несравнимы. ;))) Все-таки США - это сверхдержава, и всякие мелкие банды называть их союзниками несерьезно, не тот уровень. Да и противостоящие СССР в Афганистане формирования не были одним целым, соответственно, и степень общности целей была различна. Я бы сказал - "младшие партнеры", с соответсвующей степенью зависимости и подчинения, а Усама так и вообще "сынок". диалога.:))) ---------------------------------------------------- А в чем разница между партнером и союзником?(вот тебе еще один уровень сложности!) вот ты считаешь Усаму "сынком" США, а он это категорически отрицает. И США - тоже. Ты не допускаешь мысли, что раз "противостоящие СССР в Афганистане формирования не были одним целым", то и разные силы(США, СА, Иран. Пакистан) поддерживали разные группировки? Были ли все союзниками всех? Были ли, например, Ахмад Шах Массуд, которого не поддерживали ни Иран, ни СА ни Пакистан, союзником Хекматиара? Или другой пример - Англия поддерживала в Югославии во время ВМВ и четников и титовцев. СССР четников не поддерживала. Но Англия и СССР были союзниками. Можно ли считать четников союзниками СССР? |
|
> > > > to ЦАХАЛ > > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". > ---------------------------------------------------- Орион или Корморан? |
|
> to vsr > > > > > > to ЦАХАЛ > > > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". > > ---------------------------------------------------- > Орион или Корморан? ---------------------------------------------------- Комет |
|
> to ЦАХАЛ > > to vsr > > > > > > > > to ЦАХАЛ > > > > Ну хотя бы в поставках стратегических материалов - хлеб, никелевая руда, нефть (хоть и в сравнительно небольших количествах) . В укрытии в одном из северных портов и последующе провдке по северному пути вспомогательного крейсера "Орион". > > > ---------------------------------------------------- > > Орион или Корморан? > ---------------------------------------------------- > Комет ---------------------------------------------------- Точно!!! Давайте считать, что в то время и в тех условиях каждый решал свою шкурную задачу, желательно за чужой счёт... Впрочем сейчас аналогично... |
|
> to Дед Григорий > > to datr > А в чем разница между партнером и союзником?(вот тебе еще один уровень сложности!) -------------------------------------- Ну, почему я бы не стал их считать союзниками я немного изложил. А ты уже определился со своим пониманием термина "союзник"? > > вот ты считаешь Усаму "сынком" США, а он это категорически отрицает. И США - тоже. ---------------------------------------- Оперативно, однако! И часа не прошло с моего поста, а "сынка" уже все успели поотрицать!:)) Что именно отрицают-то? > Ты не допускаешь мысли, что раз "противостоящие СССР в Афганистане формирования не были одним целым", то и разные силы(США, СА, Иран. Пакистан) поддерживали разные группировки? > Были ли все союзниками всех? > Были ли, например, Ахмад Шах Массуд, которого не поддерживали ни Иран, ни СА ни Пакистан, союзником Хекматиара? > Или другой пример - Англия поддерживала в Югославии во время ВМВ и четников и титовцев. СССР четников не поддерживала. > Но Англия и СССР были союзниками. > Можно ли считать четников союзниками СССР? ---------------------------------------------------- Ничего не понял... Ты это к чему вообще? Ничего противоречащего моим словам не увидел. Можно вспомнить еще и Японию во ВМВ, когда мы с ней не воевали, а США таки да. Говорят, очень интересная картина была когда американцы встречали японцев в Москве на официальных приемах. И что? СССР от этого перестает быть союзником США? ЗЫ Если не трудно, огласи все-таки свое мнение по поводу союзничества Польши и Германии в период раздела Чехословакии. Пожалуйста. |
|
> to Кадет Биглер > ================================================== = > Я бы сказал, что 1 сентября 1939 года снос вскрылся. Нужно было быть идиотом, чтобы не понимать, что войне между Германией и СССР - быть. ---------------------------------------------------- а почему именно 1 сентября? разве нападение Германии на Польшу явилось для СССР неожиданностью и откровением? |
|
> to Дед Григорий > Или другой пример - Англия поддерживала в Югославии во время ВМВ и четников и титовцев. СССР четников не поддерживала. > Но Англия и СССР были союзниками. > Можно ли считать четников союзниками СССР? ---------------------------------------------------- Маленькая ложь рождает большое недоверие (с) группенфюрер Мюллер. Черчилль в мемуарах пишет не так. Могу привести цитату, но получится длинно, там целая глава. Британия сначала поддерживала исключительно четников Михайловича. Однако вскоре Михайлович пошел на прямой сговор с нацистами, а "доминирующую роль в партизанском движении стал играть Тито". Англичане пытались "развести" СССР на поддержку Михайловича (см. миссию Идена в Москве), но получили резкий и недвусмысленный отказ. Тем временем, армия Тито стала единственной реальной силой в Югославии и с этим приходилось считаться. Окончательно вопрос решился после капитуляции Италии, когда угроза советизации Балкан встала в полный рост. Стало ясно, что лондонское правительство Петра - никому не нужные эмигранты, их не удастся привести к власти в Югославии. И Михайлович был выведен из этого правительства, а вскоре Черчилля перестал интересовать и сам Пётр. А тут еще и Греция... |
|
> to Кадет Биглер > > to Дед Григорий > , а вскоре Черчилля перестал интересовать и сам Пётр. > А тут еще и Греция... ---------------------------------------------------- А вскоре Англию перестал интересовать и Черчилль :)) |
|
Автор:
Полковник Безобразов
Дата: 19.02.2009 00:29 |
|
> to Дед Григорий > > to Полковник Безобразов > Но не совсем по делу, я считаю(Вы можете не согласиться!) > Вернее, Вы ответили по существу, на вопрос, который я задал - это я виноват, что не задал его правильно! > > Ситуация совершенно другая, ИМХО. Тошиба - японская компания, ее наказали США отказом покупать ее продукцию для МО. > Все остальные кары были нанесены японским же правительство. Это японское правительство так само захотело? "Инициатива снизу", так сказать? А могло ли американское правительство, к примеру, ITT в 42-м взять да покарать? > А в годы войны ситуация была, ИМХО, совсем другой. Да, конечно. От поставок в Германию США до 08.44 напрямую не страдали. А в 87-м от японских поставок в СССР почувствовали себя пострадавшими. > Я привел пример со своей компанией. Дайте, если сможете, легальный повод прижать нас, если мы нарушим германские законы, не торгуя при этом с Германией. А если начнут прижимать нашего "папу" - концерн "Отто", то он имеет полное юридическое право подавать на германское правительство в суд - ибо его щучат за действия иностранной компании, которая не подчиняется германских законов! А зачем легальный? Или в случае с Тошиба все происходило по закону? Напомню, японцы дико удивлялись, что попали под КОКОМ. Сделка тайной не была, несколько лет инженеры японские ездили в Ленинград, все было ОК. Пока МО США не спохватилось, тогда и санкции пошли, задним числом, через решения Конгресса и правительства японского - т.е. вначале-то и предъявить нечего было, законодательная база отсутствовала. Я не о законах сейчас, я о подходе. Надо - сделают и мучиться не будут. Законы соблюдаются, когда выгодно, а когда нет - их меняют. Уж не мне Вам объяснять, мы только по-русски "новый курс" Рузвельта так называем, а на самом деле там new deal, "новые понятия". Такая трактовка, по-моему, ближе к истине. Как еще иначе описать ситуацию, когда законы меняются на ходу, вводтся "кодексы поведения", золото сдается по фиксированной цене ("сдавайте валюту, граждане", ага), вводятся пресловутые ССС (civil conservation corps) с трудом за доллар в день. Так что все будет (и не только с Вашей, а с любой) фирмой по понятиям. Как только "сильным мира сего" Отто наступит на мозоль (ну, допустим, что это возможно), так все и произойдет. А в какой конкретно форме - придумают. А до тех пор - безусловно, все по закону будет. Goldman Sachs спасли по закону, и Lehman Brothers не спасли тоже по закону. Что дышло. > Кроме того, я приду домой, посмотрю в американских источниках про торговлю с Рейхом, тогда сравним наши цифры и факты. ОК? ОК > аналогичные трудности испытывали бы при попытке прижать ИБМ-Аргентина(допустим!) или ее маму в 1942 году Да ну. Со времен "доктрины Монро" США как у себя дома в Латинской Америке. Японцев в 87-м достали, а аргентинцев в 42-м нет? Что мешало? Скажу - не очень-то надо было, не мешало никому (в США). > Как же сравнивать? Да собственно, никак. Если критерии появляются по ходу игры -сравнивать нельзя. |
|
> to Кадет Биглер > > to Дед Григорий > > > Или другой пример - Англия поддерживала в Югославии во время ВМВ и четников и титовцев. СССР четников не поддерживала. > > Но Англия и СССР были союзниками. > > Можно ли считать четников союзниками СССР? > ---------------------------------------------------- > Маленькая ложь рождает большое недоверие (с) группенфюрер Мюллер. > > Черчилль в мемуарах пишет не так. Могу привести цитату, но получится длинно, там целая глава. Британия сначала поддерживала исключительно четников Михайловича. Однако вскоре Михайлович пошел на прямой сговор с нацистами, а "доминирующую роль в партизанском движении стал играть Тито". > Англичане пытались "развести" СССР на поддержку Михайловича (см. миссию Идена в Москве), но получили резкий и недвусмысленный отказ. > Тем временем, армия Тито стала единственной реальной силой в Югославии и с этим приходилось считаться. > Окончательно вопрос решился после капитуляции Италии, когда угроза советизации Балкан встала в полный рост. Стало ясно, что лондонское правительство Петра - никому не нужные эмигранты, их не удастся привести к власти в Югославии. И Михайлович был выведен из этого правительства, а вскоре Черчилля перестал интересовать и сам Пётр. > А тут еще и Греция... ---------------------------------------------------- ОК. но ведь поддерживали четников какое-то время? Значит В ЭТО ВРЕМЯ они были союзниками СССР? Я хотел доказать именно это, а не описать тонкости балканской политики... Можно вместо этого было вспомнить польское эмигрантское правительство и Армию Крайову.. Были ли они союзниками СССР и РККА? Меня в данном случае интересует именно определение кро союзники, а кто нет и почему. И выходит, по-моему, что это чисто политический вопрос - как выгодно, так и считают. И "принудить к союзничеству" очень не просто... Как я уже писал ранее, во всех преписях населения, число женатых мужчин меньше числа замужних женщин... |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|