Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Модерация: вопросы, комменты, флуд
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Южанин
Дата: 03.08.2013 09:49
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Радист мобильный >>>
Напрасно я сочувствия искал в глазах ее. Там был такой "Йи-еееессс!!!!", что я надолго задумался о странных путях и извивах логики человеческой.
Нормальная реакция. А вот другая, ожидаемая - это уже ненормальная.
Автор: Боец НФ
Дата: 03.08.2013 10:30
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Радист мобильный >>>
Напрасно я сочувствия искал в глазах ее. Там был такой "Йи-еееессс!!!!", что я надолго задумался о странных путях и извивах логики человеческой.
Так а в чем проблема? Вот представь, что тебя уволили из какой-то компании, как только у нее хорошо пошли дела. На которую ты, скажем, положил кучу времени и сил, когда дела у нее шли плохо. А через некоторое время ты узнаешь, что компания ныне медленно загибается - ну не шмогла без тебя. И твоя реакция? "Ах они бедненькие, несчастненькие"?
Автор: Радист мобильный
Дата: 03.08.2013 11:09
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Так а в чем проблема? Вот представь, что тебя уволили из какой-то компании, как только у нее хорошо пошли дела. На которую ты, скажем, положил кучу времени и сил, когда дела у нее шли плохо. А через некоторое время ты узнаешь, что компания ныне медленно загибается - ну не шмогла без тебя. И твоя реакция? "Ах они бедненькие, несчастненькие"?
Честно? Мне похрену. Ибо _у меня_ все хорошо и все правильно и без этой компании. А они? Ну это их дело, нет?
Автор: Старый Михель
Дата: 03.08.2013 21:57
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Радист мобильный >>>
Честно? Мне похрену.

Спокойствие, бро!

Приейзжай к нам в Ленебергу, будем тебя лечить.
Заодно с Нильсом познакомлю.
Автор: WeaponMaster
Дата: 04.08.2013 10:16
Re: Сообщение от модераторов
А от чего могут вылечить в Ленеберге и чем болен Нильс?
Автор: YuryD
Дата: 04.08.2013 10:49
Re: Сообщение от модераторов
А вот подумалось, отчего бы каждому не написать сочинение на тему - "какие мы есть и какими мы будем", я о сайте конечно. И просто сбросить эту писанину на неизвестного психолога, он прочтёт всё это, и Командиру отрезюмирует ? Опрос вешать бесполезно, у меня для опросника только те вопросы, на которые все ответят положительно....
Автор: Боец НФ
Дата: 04.08.2013 11:11
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А вот подумалось, отчего бы каждому не написать сочинение на тему - "какие мы есть и какими мы будем", я о сайте конечно.
Аркадий и Борис Стругацкие. "Полдень. ХХII век".

"А вы, - говорит, - товарищи, на правильном пути. Вы нам нравитесь. Мы, - говорит, - в вас верим. Вы только помните: если вы будете такими, какими собираетесь быть, то и мы станем такими, какие мы есть. И какими вы, следовательно, будете". Махнул он рукой и ушел прямо сквозь стену."
Автор: Kamyshinka
Дата: 04.08.2013 11:15
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А вот подумалось, отчего бы каждому не написать сочинение на тему - "какие мы есть и какими мы будем", я о сайте конечно. И просто сбросить эту писанину на неизвестного психолога, он прочтёт всё это, и Командиру отрезюмирует ? Опрос вешать бесполезно, у меня для опросника только те вопросы, на которые все ответят положительно....
Гы :)
Хорошая идея, учитывая отношение Кадета Биглера к психологам вообще :-))
Автор: YuryD
Дата: 04.08.2013 11:16
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Аркадий и Борис Стругацкие. "Полдень. ХХII век".
Я уже передумал. Достаточно любому независимому психиатру почитать форум, хотя бы недельку, и он сразу выдаст нелицеприятные характеристики каждому, и общий настрой.... Что хотел построить КБ - мне неизвестно, но для меня то, что получилось, получилось хорошо...
Автор: gromozeka
Дата: 04.08.2013 16:13
Re: Сообщение от модераторов
Уже как-то говорили об этом, только не о психиатре, а о психологе.
При всем негативном отношении КБ к гуманитарной братии, толковый психолог, после вдумчивого чтения наших постов сможет построить исчерпывающую модель поведения любого постоянного обитателя форума.
У меня, порой, возникает ощущение, что здесь меня знают лучше, чем жена 0_0
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 16:18
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Уже как-то говорили об этом, только не о психиатре, а о психологе.
При всем негативном отношении КБ к гуманитарной братии, толковый психолог, после вдумчивого чтения наших постов сможет построить исчерпывающую модель поведения любого постоянного обитателя форума.
У меня, порой, возникает ощущение, что здесь меня знают лучше, чем жена 0_0
Только причем тут психология? Это обычнейший житейский опыт длительного общения с людьми, обладающими стабильной психикой и сложившимися взглядами.
Что тут сложного?
Нет, конечно, психоложцы могут нахуевертеть неудобопонятной терминологии, но нас на этот понт не возьмешь. Мы уже давно привыкли разворачивать пестрые, нарядные, но совершенно несъедобные фантики и выбрасывать их в мусорное ведро.
Ах да, некоторые фантиками еще на пасху яйца красят. Психологам.
Автор: gromozeka
Дата: 04.08.2013 16:24
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Только причем тут психология?
Когда психолог сразу после прибытия молодого пополнения только по результатам тестирования говорит, что и от кого ждать, на кого обратить дополнительно внимание - обычно отмахиваются. До первого серьезного залета. Потом приезжает проверка - оказывается, что всё уже было написано в карточке бойца, с рекомендациями и прочим.
Те же яйца и с офицерским составом.
Впрочем, не собираюсь переубеждать.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.08.2013 16:38
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ах да, некоторые фантиками еще на пасху яйца красят. Психологам.
ЗеленкоЙ??????
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 16:46
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
ЗеленкоЙ??????
Фан-ти-ка-ми. От конфет. Обертывают - и в кипяточек.
Автор: третий
Дата: 04.08.2013 19:27
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Когда психолог сразу после прибытия молодого пополнения только по результатам тестирования говорит, что и от кого ждать, на кого обратить дополнительно внимание - обычно отмахиваются. До первого серьезного залета. Потом приезжает проверка - оказывается, что всё уже было написано в карточке бойца, с рекомендациями и прочим.
Те же яйца и с офицерским составом.
Впрочем, не собираюсь переубеждать.
Угу. Как сейчас помню:
"Провел ознакомительную беседу. НУВ в ВК отрицает. Мотивация на надлежащее ИОВВ достаточна. Об уголовной ответственности за НУВ, СОЧ, НПНПС, НОН предупрежден."
Я даже штамп хотел себе завести из самонаборных. Но старшие товарищи такое новаторство не обобрили.
Реально работал звонок начальника учебной заставы из учебного пункта "боец-чмо, присмотри за ним", но кто же такое в педдневник запишет.
Автор: BigMaximum
Дата: 04.08.2013 19:27
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Только причем тут психология? Это обычнейший житейский опыт длительного общения с людьми, обладающими стабильной психикой и сложившимися взглядами.
Что тут сложного?
Нет, конечно, психоложцы могут нахуевертеть неудобопонятной терминологии, но нас на этот понт не возьмешь. Мы уже давно привыкли разворачивать пестрые, нарядные, но совершенно несъедобные фантики и выбрасывать их в мусорное ведро.
Ах да, некоторые фантиками еще на пасху яйца красят. Психологам.
Психоложцы, вменяемые, много что могут сказать. Неоднократно общался с ними, когда тестили разных жуликов на полиграфе. Жуть. Такие расклады выдавали, что шуба заворачивалась. И практически все подтверждалось. Только один раз видел, как полиграф обманули. ИЧСХ, то был мой сотрудник, на нем аппарат тестировали.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 19:54
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Психоложцы, вменяемые, много что могут сказать. Неоднократно общался с ними, когда тестили разных жуликов на полиграфе. Жуть. Такие расклады выдавали, что шуба заворачивалась. И практически все подтверждалось. Только один раз видел, как полиграф обманули. ИЧСХ, то был мой сотрудник, на нем аппарат тестировали.
Да ведь я же с этим не спорю.
Но.
Рассказывал мой старинный друг, д.м.н.
У них в клинике работала операционная сестра, простая женщина, но стаж у нее был лет 50. Иногда она брала за руку дежурного врача и вела в послеоперационную палату:
- Вот у этого будет пневмония!
- Да ты что, все анализы...
- Уж я-то знаю!
И ее слушали, потому что она практически никогда не ошибалась.
Это я к тому, что бывают талантливые от рождения психологи, но их талант - интуитивен, вряд ли они сумели бы формализовать решение.
А раз на хорошего психолога нельзя выучить, плохо надеяться, что к тебе в часть попадет именно такой. Скорее, какой-нибудь долбоеб, который будет только мешать.
Автор: grmzk
Дата: 04.08.2013 19:56
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>

А раз на хорошего психолога нельзя выучить, плохо надеяться, что к тебе в часть попадет именно такой. Скорее, какой-нибудь долбоеб, который будет только мешать.

Один-в-один можно сказать то же самое про РЭБовца, химика, финансиста и любого другого штучного в части специалиста.
Автор: Проходящий
Дата: 04.08.2013 20:02
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Только один раз видел, как полиграф обманули.
Это как??? Типо, написАл давление 220, а было 127?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 20:07
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от grmzk >>>
Один-в-один можно сказать то же самое про РЭБовца, химика, финансиста и любого другого штучного в части специалиста.
А вот и нет. У РЭБовца есть четкое и понятное Наставление по РЭБ, есть настааление у полкового химика, есть приказы, инструкции и пр. Потому что все это хорошо изученные отрасли науки, скажем, РЭБовца иожет подменить инженер по РЭО.
Психолог - совсем другая птица. Нет Боевого Устава военной психологии. Нет даже единого учебника. Есть куча конкурирующих школ. Психология - это пока только зачаток науки, находящейся в самом начале развития. Поэтому у них все зависит от личности специалиста, голая субъективщина, которой в армии не место. Я довольно долго служил в системе военного образования, насмотрелся на этих мудней.
Автор: третий
Дата: 04.08.2013 20:14
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
АНет Боевого Устава военной психологии. Нет даже единого учебника.
профессора полковника Барабанщикова. Наше все. Серенький такой.
Но я на лекциях по психологии спал обычно. Главное было несколько волшебных мантр заучить - любой семинар не страшен. Причем преподаватели сами это прекрасно понимали, что психологом нужно родиться и не настаивали
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.08.2013 20:20
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Психолог - совсем другая птица. Нет Боевого Устава военной психологии. Нет даже единого учебника. Есть куча конкурирующих школ. Психология - это пока только зачаток науки, находящейся в самом начале развития. Поэтому у них все зависит от личности специалиста, голая субъективщина, которой в армии не место. Я довольно долго служил в системе военного образования, насмотрелся на этих мудней.
Я больше того скажу. По роду службы, точнее - через жену, конечно, познакомился с не одним десятком психологов школьных. В общем, гнать надо ссаной метлой 90%.
И в тоже время ЛЮБОЙ школьный педагог, проработавший в школе более 10 лет, даст фору этим "псехологам". Моя жена любому пионеру вместе с его родителями диагноз поставит за десять минут разговора, хоть и без образования психологиццкого ;)
Автор: Летчик запаса
Дата: 04.08.2013 20:31
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Психоложцы, вменяемые, много что могут сказать.
Меня совсем недавно потряс Максез.

Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Мне из иностранных истребителей/разведчиков нравятся "Спитфайры", "Мустанги" и "Москито"
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Таааак... А женщины тебе нравятся такие, у которых нижние 90 несколько больше 90, да?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Хм. А вот давайте проверим? )))
Если я испытываю практически чувственное, эстетическое наслаждение от обводов Су-27, то какого типа женская фигура нравится мне?
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Тонкая, девочка-тростинка, с небольшой грудью, узкими плечами и крепкими икроножными мышцами.
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
/потрясенно смотрит на фотографию жены/
Ты знал!!!
%-О
Автор: Санитар
Дата: 04.08.2013 20:31
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Психология - это пока только зачаток науки, находящейся в самом начале развития.
Медицина-тоже не наука. Это ремесло либо искусство. И никогда наукой не станет. Полагаю, что и психология наукой не станет, оставаясь искусством или ремеслом. Но отказываться от психологии из-за того, что среди ее служителей много мудаков...Среди нашего брата их тоже хватает-не закрывать же теперь больницы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 20:38
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Медицина-тоже не наука. Это ремесло либо искусство. И никогда наукой не станет. Полагаю, что и психология наукой не станет, оставаясь искусством или ремеслом. Но отказываться от психологии из-за того, что среди ее служителей много мудаков...Среди нашего брата их тоже хватает-не закрывать же теперь больницы.
Проблема в том, что среди психологов мудаков разных видов и форм - подавляющее большинство.
Поймите, что в медицине все проблемы распределяются по кривой, 75% которой отводится на случаи, которые под силу ремесленнику - перелом ноги, триппер, белая горячка и пр.
Психолог ВСЕГДА имеет дело со сложнейшей субстанцией - человеческой личностью, а не с переломом, грибком или серной пробкой в ухе.
Автор: Санитар
Дата: 04.08.2013 20:46
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Проблема в том, что среди психологов мудаков разных видов и форм - подавляющее большинство.
Поймите, что в медицине все проблемы распределяются по кривой, 75% которой отводится на случаи, которые под силу ремесленнику - перелом ноги, триппер, белая горячка и пр.
Психолог ВСЕГДА имеет дело со сложнейшей субстанцией - человеческой личностью, а не с переломом, грибком или серной пробкой в ухе.
Если врач имеет дело с триппером или серной пробкой-это ремесло. Если с личностью-это искусство. Если психолог-мудак, он даст неправильное либо формальное заключение. В таком случае у нас боец службу будет нести не по Уставу либо повесится от несчастной любви. Если травматолог-мудак, то мы из простого перелома лодыжки получим остеомиелит, гангрену и ампутацию конечности, а то и смерть. Результаты мудачества схожие. И вывод-необходимо максимально предотвратить попадание мудаков-в идеале-в любые сферы жизни людей, или-хотя бы-в медицину, психологию :-)) и государственное управление. Как этого добиться-я не знаю. Сова стратегией занимается :-))
Автор: BigMaximum
Дата: 04.08.2013 20:59
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Это как??? Типо, написАл давление 220, а было 127?
Нет, аппарат на истиное имя, названное психологом, подтвердил, что врет. И на другие факты тоже. А все было наобоброт. Вован мой абстрогировался, и все правильные вопросы перевел в ложь. Ну, машинную. Аппарат не вкурил, что его разводят :)) В отличии от психолога :)
Автор: Южанин
Дата: 04.08.2013 21:03
Re: Сообщение от модераторов
А что делают с испытуемым, если он внутри себя изображает всплески эмоций на каждый вопрос, имитирует, что врет?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.08.2013 21:07
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
А что делают с испытуемым, если он внутри себя изображает всплески эмоций на каждый вопрос, имитирует, что врет?
МТСы пассатижами крутят.
Автор: grmzk
Дата: 04.08.2013 21:08
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Я больше того скажу. По роду службы, точнее - через жену, конечно, познакомился с не одним десятком психологов школьных. В общем, гнать надо ссаной метлой 90%.
Тут ключевое слово - школьных. Отстойник для неудачниц. И не метлой, а тряпкой.
Жена работает в школе почти 20 лет. Почти все это время - классным руководителем. Профессиональный психолог всегда дает нормальные советы.
Автор: Проходящий
Дата: 04.08.2013 21:10
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Нет, аппарат на истиное имя, названное психологом, подтвердил, что врет.
Точно аппарат, а не тушка, к нему подглюченная? ;) Железяка-то никаких выводов сама не строит.
Автор: грмзк
Дата: 04.08.2013 21:26
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Проблема в том, что среди психологов мудаков разных видов и форм - подавляющее большинство.
Проблема в том, что переубедить Вас бесполезно. Вы даже не слишком, абсолютно уперты в своих заблуждениях.
Вернемся к психологам.
Чтоб без шаманства, в МО для легализации псих.колдовства существует несколько нормативных документов. Укажу основные:
- ПРИКАЗ от 28 февраля 2005 г. N 79
О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Здесь про психологов и их обязанности
- ПРИКАЗ от 26 января 2000 г. N 50
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РУКОВОДСТВА ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ ОТБОРУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Основная инструкция.
- ПРИКАЗ от 24 апреля 2010 г. N 100
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ОБ УСЛОВИЯХ И ПОРЯДКЕ ПРИЕМА В ВОЕННЫЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Для военных учебных заведений
- Приказ Министра Обороны Российской Федерации
от 10 сентября 2012 г. №2550 «О медико-психологической реабилитации военнослужащих Вооруженных Сил Российской Федерации»
Это на всякий случай. Там еще есть немного, но это уже не интересно не специалистам.

Номандир, Вы классный спец по РЭБ, талантливый писатель и преподаватель - ну Вы никак не критерий что и как должно быть в армии в остальных направлениях.
Пожалуйста, говорите о том, что Вы знаете и умеете - психолог Вы ужасный. Правда-правда.
Автор: Южанин
Дата: 04.08.2013 21:34
Re: Сообщение от модераторов
Наш школьный психолог - это что-то. Тараканы жирные, откормленные.
Долго нас стращала, что у воспитуемого серьезные проблемы, требовала, чтобы мы направили его на ППМК. При этом упорно отказывалась писать заключение.
А разговаривает она очень странно, перескакивает с одного на второе, вставляет совершенно несвязанные с беседой вещи, рассказывает про свои переживания и проблемы в личной жизни...
Разговаривать сложно и неприятно. Хорошо, что у меня опыт и закалка есть, я тупо требовал письменного изложения проблем.
Продолжалась эта муть полтора года, пока мне не надоело и я не потребовал сходить к директору. Мы очень мило с ним в кабинете побеседовали, она там тоже разводила на тему, что сводить надо, но направление писать отказалась.
Я попросил директора решить этот вопрос, и тогда мы сводим. И все заглохло.
Автор: Боец НФ
Дата: 04.08.2013 21:56
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
голая субъективщина, которой в армии не место.
Это точно. Никогда не видел, как психологи ходят строем. ^_^
Автор: Боец НФ
Дата: 04.08.2013 21:59
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
А разговаривает она очень странно, перескакивает с одного на второе, вставляет совершенно несвязанные с беседой вещи, рассказывает про свои переживания и проблемы в личной жизни...
Кстати, это прием такой. Тут упомянули Максеза, так он может рассказать, если захочет.
Автор: grmzk
Дата: 04.08.2013 22:16
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Кстати, это прием такой. Тут упомянули Максеза, так он может рассказать, если захочет.
Макс весьма продвинут.
Но если он хотя бы месяц отработает в армии психологом в период призыва...
Автор: Южанин
Дата: 04.08.2013 22:22
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Кстати, это прием такой.
Знаю. Разжижение мозга.
Подопытный пытается анализировать поток информации, перегружается и перестает критично воспринимать информацию.
Умею бороться. Надо четко знать, что хочешь и тупо гнуть свою линию.
Еще есть способ сбивания программы, отвечая неожиданно, или резко меняя тему.
В любом случае хороший психолог беседу построит так, чтобы вытянуть все из пациента, но при этом ничего не рассказать о себе. Тут же было наоборот.
Автор: Боец НФ
Дата: 04.08.2013 22:26
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от grmzk >>>
Но если он хотя бы месяц отработает в армии психологом в период призыва...
Мыслишки 90% людей и читать не стоит трудиться ... (с)
Автор: Боец НФ
Дата: 04.08.2013 22:27
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
В любом случае хороший психолог беседу построит так, чтобы вытянуть все из пациента, но при этом ничего не рассказать о себе. Тут же было наоборот.
Ты когда-нибудь слышал, как цыганки своим делом занимаются?
Автор: Южанин
Дата: 04.08.2013 22:30
Re: Сообщение от модераторов
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Ты когда-нибудь слышал, как цыганки своим делом занимаются?
Ага, регулярно. На них и учился отбиваться.
И на сектантах.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Модерация: вопросы, комменты, флуд



Часовой пояс GMT +2, время: 13:13.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Оптовый склад тут заборы на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100