 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
Я только говорю, что таких было море и до того. И считать это конкретное началом войны, а остальные - нет - волюнтаризм. |
|
Но у нас на территории Польши были банды, суммарной численностью более 7-8 тыс всадников. Они регулярно предпринимали глубокие рейды на территорию Советской России. Иногда - во взаимодействии с подпольными организациями на территории... Это даже в фильм "Граница" попало, если помнишь... Но никто не считал это - ВОЙНОЙ. Равно как и с территории Афгана действовали банды чуть ранее. Там до двадцати тысяч в Советский Туркестан наведывалось. И тоже ничкто не счита это войной. И с хунхузами тоже... А про финнов ВДРУГ взяли, да посчитали... С чего вдруг? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
В Европе почти у всех были территориальные претензии к соседям... Ну, может, кроме Швейцарии... И то - я не уверен. И все вооружались... Другое дело, что простейшие рассчеты по экономике и возможностям производства, а также по моб. потенциалу, говорили, что ранше второй половины 30-х большой войны не будет. И говорили, повторюсь, правильно. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 08.08.2012 20:07 Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся. |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
А у СССР "почти не было времени"? Да что за хрень! До 1927 года вполне себе жили со слабой армией и с нЭПом. Урегулируя СОЦИАЛИСТИЧЕКУЮ систему УПРАВЛЕНИЯ. И только ее. Т.е. семь лет были про..сраны. Не бездарно, но на подготовку к войне использовались лишь на малую долю возможной силы... И только с 1927 года ВСЕРЬЕЗ взялись за построение промышленности и армии. Это соответствует описанию "боялись нападения"? Или "готовились к войне"?! Да ладно!.. Только Сталин, и только взяв реальную власть стал к НАСТОЯЩЕЙ войне... К большой войне... А деятели до него... При Ленине - от Гражданской отходили... Потом Мировую революцию готовили... Потом власть делили... Вот и просрали бездарно кучу времени. Суки! |
|
Автор:
Стройбат-2
Дата: 08.08.2012 22:27 Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся. |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Для сравнения - за всю войну русская армия получила 65 млн. (включая 15 млн. импортных) снарядов, а германская 306 млн. Отсюда тот самый "снарядный голод", который послужил одной из существенных причин отступления из Галиции. Кстати, среди основанний для совершенно неудовлетворительного снабжения снарядами было то обстоятельство, что оборудование для производства, да и многие комплектующие, приобретались в Германии, а после начала войны об этом пришлось забыть. В результате, дистанционные трубки, втулки и взрыватели к снарядам приходилось заказывать в Англии, в Америке и даже в Японии. Более подробно см. здесь: С винтовками тоже все было не слава Богу, заказы на "мосинки" приходилось размещать у "Ремингтона" и "Вестингауза". Одним словом, РИ к войне была готова очень и очень плохо. И это прекрасно изнали руководители СССР. Знали и учитывали. А что касается Вермахта, то его воссоздавали в условиях весьма окрепшей промышленности и огромного количества подготовленных кадров (как для той же промышленности, так и для армии). |
|
Цитата:
При этом казенная промышленность еще худо-бедно справлялась с _довоенными_ заказами, но когда началась война, оказалось что в России нет мобилизационного потенциала в виде развитой частной промышленности. Такой, как в Германии, Австрии, Франции, Англии - вытянувшей на себе войну . Цитата:
Но говорить о "бездарности" в отношении военной промышленности - нельзя ни в коем случае. По военному производству как раз к 1927 году был восстановлен объем производства 1913-1915 годов. Хотя и не дотянули до максимума, достигнутого в 1916м, но по сравнению с провалом времен Гражданской, это было огромным достижением. Оставались "дыры" в военной химии, тяжелой артиллерии (не блиставшей и в ПМВ), флоте, по производству самолетов и бронетехники, но тем не менее - вытягивали, что могли. На полном серьезе. Но этого не хватило бы даже для войны с Польшей, поэтому и потребовался взрывной рост промышленности. |
|
Цитата:
Из-за того, что отечественных, трофейных и закупленных у союзников винтовок не хватало, с 1915 года на фронт стали отправлять части, вооруженные винтовками Бердана и Крнка, снятых с вооружения после принятия винтовки Мосина. Поднимался даже вопрос о конфискации у населения берданок, переделанных в гладкоствол - ибо к ним можно было присоединить штык. О количестве пулеметов и говорить не приходится - там, где у французов в окопах был один пулеметчик, русские, для того, чтобы обеспечить необходимую плотность огня, строили "забор из винтовок", державшийся до тех пор, пока германским или австрийским артиллеристам не подвозили нужное количество "чемоданов". А можно еще вспомнить о состоянии войскового и общегосударственного транспорта, бронетехники, авиации, медицинском и инженерном обеспечении :( Цитата:
|
|
Цитата:
Ну, про "пятнадцать" я слегка ошибся, потому что пятнадцать лет это с начала подгодовки и по самую революцию выходит... А так, конечно, всего двенадцать с хвостиком лет. Подготовка к "новой большой войне" , фактически, началась в РИ с 1902 года. С разделения бюджета Ри на бюджет обычный, профицитный, и "чрезвычайный бюджет". В том чрезвычайном бюджете почти не было доходных статей, только расходы. И расходы те, по факту и смыслу были на "подготовку к войне". В первую очередь это строительство железных дорог, а также строительство и модернизация казенных оружейных заводов. Но были там и закладки рудников, развитие металлургии, основание конных заводов, ЕМНИП... Приобретение лицензий... Так что готовились ДОЛГО. Не именно к ПМВ, Россия тогда не знала, К ЧЕМУ она готовится... Но факт, что Россия осознала свою неготовность (и прежде всего - производственных мощностей) даже до русско-японской... Из структуры бюджетов и роста расходов в чрезвычайном бюджете это ОТЧЕТЛИВО видно. ЗЫ Вообще, за время изучения "предреволюционного периода" я все чаще думал, что царь Николай II, похоже, был не такой дурак, как его у нас любили рисовать. нет, не гений, конечно. И среди его приближенных тоже хватало "не гениев". А также лоббистов, коррупционеров и т.п. Но, ты знаешь, чем глубже я изучал, тем чаще находил, что мое "да вот так надо было" либо было найдено и ими, либо уже одобрено, и планировалось к выполнению, либо даже уже выполнялось... И только очень редко - было предложено и отвергнуто совсем по политическим мотивам... Потому я и пишу, что РИ ГОТОВИЛАСЬ. Это не чужие мысли. Их не часто найдешь в учебниках. Черт его знает почему, но туеву хучу информации, которая рисует аппарат царского правительства вовсе не такими идиотами... Ее просто не включают в популярные источники. Не скрывают, нет. Она на виду. Но нужно, как я, просеять большой объем, много думать и т.п., чтобы прийти к выводу, что и в РИ были умные люди. Чтобы узнать, что многое из индустриализации было запланировано еще в 1912-16 годах. Но отложено "на после войны". Просто потому, что в ходе войны денег не было... Да и много чего там было запланировано. Всеобщее бесплатное образование, например. Положение приготовлено в ходе ПМВ, иналао планировалось на сразу после. Земельная реформа планировалась. Придуманный мной для альтернативки "чрезвычайный продовольственный налог", как казалось, был не только придуман в РИ (в декабре 1916-го), но и запланирован к введению в 1917-м. Т.е., если бы не февральская революция, повторюсь, то Октября могло не быть еще долго. Просто потому, что ЭТИ гоотовили многое, что должно было общество немного успокоить... ЗЫ Правда, ключевое слов тут "немного". Основные противоречия снять не удалось бы. И в какой-то момент потом снова "бумкнуло" бы. Просто позже... |
|
Цитата:
Ну ты еще скажи, что план ГОЭЛРО не ленинский! |
|
Цитата:
"14 ноября 1921 года был уничтожен железнодорожный мост через реку Онда, вплоть до восстановления которого (06.12.1921) Северная Карелия оказалась фактически изолированной. Нарушалась связь Мурманска с центральной Россией"? |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
| Игорь, я не спец по вопросам ПМВ, но везде где попадалась инфа я читал что основными проблемами РИ были плохое снабжение войск, скажем так проблемы с командованием и самое основное катострафическая нехватка некоторых боеприпасов. это правда или у меня неверные данные? |
|
Цитата:
Ни у кого не оказалось тактики прорыва урпеленных линий полевой обороны. Танки пришлось придумывать на ходу. Противогазы - тоже. Тактику применения ОВ отрабатывали "вживую". Полевой телефонии не хватало. Немцы, падлы, даже ручки с дверей свинчивали, ТАК им не хватало меди на гильзы, провода и т.п. Это такое свойство той войны. Тактика и вооружения придумывались "на ходу", в войну ВСЕ участники пришли неподготовленными. 2) Есть еще "критерий военной экономики". И там речь идет не столько о самих пулеметах, сколько о мощностях по их производству, ремонту, снабжению... По оснащению паровозами, железнодорожными путями, углем и т.п. И тут, само собой, ТОЖЕ война выявила КУЧУ недостатков. Как говорил Черчилль о военной промышленности: "В первый год - ничего, во второй - кое что, в третий - то, что надо, в четвертый - все что угодно!" Он знал, что говорил. Развернуть промышленность на нужные рельсы и объемы оказалось трудно ВСЕМ странам. И Россия, как и планировалось, часть боеприпасов, оборудования и вооружений сама производить не могла даже к войне, и зависела от союзников. 3) есть еще Потребительский подход. Как раз то, что демонстрируете вы. И ряд генералов. Типа "надо было столько, а было меньше, а что-то вообще заказывали у союзников". Ребята, все надо сравнивать с чем-то, а не судить от "надо столько-то"! Иначе получится, что и сталинский СССР ТЕМ БОЛЕЕ не готовился к войне. Потому что объемы того, что мы брали у союзников просто потрясают. Особенно в начальный период войны. Алюминия и взрывчатки с порохами нам до 1942 года ввезли СТОЛЬКО, что это сравнимо (или перекрывает) с собственным производством того же времени. Сталинград "съел", ЕМНИП, около 9000 тыс. т. взрывчатки. ИЧСХ, примерно столько же союзники в 1942-м и поставили. Т.е. без них мы Сталинград просрали бы. А значит, был риск просрать и войну. Но следует ли из этого, по вашей логике, что СССР к войне не готовился? нет! И сам я скажу - нет. И вы меня убеждаете, что нет. Что готовился. И готовился напряженно. И что "этим и оправдываются все жертвы и все жЁсткости" Ну так вот, РИ готовилась ТОЧНО ТАК ЖЕ. строились заводы, развивались мощности, развивались дороги. 4) И еще. Есть "готовность войск и военачальников". Франция, если судить по объемам вооружений и подготовленных солдат, была готова отражать немцев долгие годы. И кстати, этого ожидали не только французы, но и англичане, и Сталин. Блицкриг оказался сюрпризом. Понимаете? Танков было достаточно. И пулеметов. И артиллерии, авиации, зеникток, кораблей. И боеприпасов накопили... А к ТАКОЙ войне оказались не готовы. Но это НЕ ТА готовность, о которой говорю я. Экономически на них было потрачено ДОСТАТОЧНО, чтобы они немца сдерживали ГОДАМИ. Более того, на примере Чехии, Австрии и, особенно, Польши, ребята видели, ЧТО такое блиц криг. И должны были, просто ОБЯЗАНЫ были, готовиться. В тактике, в стратегии, в тренингах войск, в играх Генштаба. А не сделали... Вот и наши генералы ТОЖЕ оказались не готовы. Не готовы к тому, что не выйдет лихого рейда. Не готовы к гибели армии Самсонова. Она же не просто так произошла. Не готовы к выучке немцев... ЯТД, все рассказы про "ах у нас не было пулеметов"... Именно для оправдания этой, СВОЕЙ неготовности. А глядя на то, сколько всего строилось, и КАКИЕ расходы шли на строительство и модернизацию... Это вполне сравнимо (с учетом пропорций) со сталинской индустриализацией. Именно с учетом пропорций. С учетом точки старта. У РИ она была куда ниже... |
|
Цитата:
:) Лампочка - не Ильича, атомная бомба не сталинская, всеобщее образование - не коммунистическое... как жить? |
|
Цитата:
И, говоря о готовности, я говорю в первую очередь об этом. Потому что именно ЭТО грузит экономику больше всего. И царская Россия , как и Сталин, "увидела" большую войну за достаточный период. И начала ЛИХОРАДОЧНО готовиться. Причем - не только за счет "чрезвычайного бюджета", о котором я упомянул. Где-то это делалось на основе отдачи в концессии. Где-то - за счет частной инициативы. Которую умело поощряли. Стараясь (по мере сил), давать преференции частным отечественным заводчикам перед иностранцами. Естьественно, что там не было "попаданцев" с эффектом "послезнания всего". Естественно, что ошибок была масса. И коррупции было много. И "родственного лоббизма" (о чем здесь часто молчат... Даже странно, почему). Все это было. Все наше, родное. :-( Но я и не идеализирую Николая. Я просто. ПРОСТО, говорю, что экономику и промышленность, промышленную базу, начали готовить "к некоей" большой войне ударными темпами еще с начала 20 века. Хотя... Если учесть, что без финансовой реформы Витте никакого "чрезвычайного бюджета" и никаких "займов-концессий" в ТАКИХ объемах в Россию не пришло бы... То получается, что еще и с конца века 19-го. То ли сам Николай, то ли часть его окружения старались "не допустить повторения Крымской войны". Позорной технологической неготовности. И масштабы этой подготовки потрясают. Повторюсь, если смотреть по масштабам,, по "точке старта", они вполне сравнимы с "индустриализацией". Военные же ошибки... Такие как "пулеметный голод", "патронный голод" и "снарядный голод" вызваны другим. Ошибками военного планирования. ВСЕ страны-участники войны ошиблись, оценивая масштабы расхода боеприпасов. Все! И Россия тоже. но это уже ДРУГАЯ неготовность. Неготовность ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ, а не промышленности. Промышленность давала им все, что они просили до войны. И даже больше. :-/ Кто ж им, генералам, виноват, что они ТАК ХРЕНОВО планировали? Надеюсь, теперь я ясно высказался, в чем я видел готовность? И почему она не соответсвует оценке генералов? |
| если это правда, то все остальное мне напоминает байку о том, почему пушка не выстрелила. то есть причин можно назвать тысячу, но лучше одну, основную - не было пороха. я к томуо что если как ты утверждаешь РИ готовилась к войне 15 лет и в итоге оказалось что нет боеприпасов, то лично мне этот факт говорит, что готовились плохо, и даже может быть и не к войне. а если стать немного пристрастным то и не готовились. общее образование это конечно хорошо, но если нечем стрелять в супротивника, то умение расчитать угол падения снаряда тебе мало поможет. |
|
Цитата:
Разумеется "не дураки" в правительстве приняли меры к строительству новых предприятий - пулеметный завод в Коврове, автомобильные производства в Москве и Ярославле (будущие ЗИЛ и ЯАЗ) и т.д., но они, в лучшем случае, заработали бы в середине-конце 1917 года. ОК, договариваемся с союзниками о помощи. Союзники готовы помочь и отрывают от своих фронтов оружие и боеприпасы. И выясняется, что возможностей для перевозки из Архангельска и Владивостока крайне недостаточно. В срочном порядке приглашают американцев для реконструкции Транссиба и нанимают китайцев для строительства ж/д до Мурманска (откуда и взялись во время Гражданской китайские части в РККА) - но все это заработает опять же - не раньше конца 1917-начала 1918 годов. Ты правильно пишешь, что это все сравнимо со сталинской индустриализацией. Но все это начало осуществляться в полную силу уже ВО ВРЕМЯ войны. А перед войной военные заводы останавливались - ибо МО считало, что все есть, всего хватает и рабочие Питера, Перми, Тулы и Ижевска массово отправлялись в неоплачиваемые отпуска. Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Ну так военные и планировали войну "нескольких месяцев". Пулеметов не хватило? Ну так военные и не планировали фронтов в сотни км, с полевой обороной и высокой насыщенностью пулеметами. Они планировали маневренную войну, для которой пулеметов было с лихвой. 2) Все познается в сравнении. Я не говорю, что РИ подготовилась отлично. Я говорюлишь, что МАСШТАБЫ подготовки экономики и промышленности были сравнимы со сталинскими. 3) ЧСХ, и результат получился во многом сходный... Война все равно выявила кучу мест, где "всего не хватало", тактика и стратегия оказались тоже не готовы, войска года два набирались опыта... И, пожалуй, ПМВ в этом плане шла даже лучше. Немцы, во всяком случае, топтались на границе, а не к столице подошли. И потерь меньше было. Так что, если бы не Февральская революция, война могла и должна была стать быть успешной... :-/ Как и всем оста |
| о чем и речь. готовились к чему угодно но не к войне. если нет снарядов и патронов то все остальное отходит на второй план. кроме снабжения войск и неотлаженного командования. получается что РИ была к ПМВ НЕ готова. |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Просто французы, немцы, англичане ввязались в промыленную революцию много раньше нас. У них было МИРНОЕ развитие. Бурное, но - в условиях мира. И с окупаемостью. А нам пришлось строить все чрезвычайно. И понастроили, ЧСХ, много. Столько, что все же войну ВЫТЯНУЛИ. Ты смотришь на то, чего не хватало... И такой взгляд ТОЖЕ нужен. Но я говорю о другом. О том, что чего удалось ДОБИТЬСЯ. Ведь даже такая промышленность возникла не сама по себе. Ее усиленно строили. И к ней строили те самые "недостаточные" железные дороги. И рудники закладывали. И шахтты Донбасса развивали. И производство зерна на юге и в Сибири. Нефть бакинскую развивали. В том числе, кстати, чтобы было что продавать французам и бельгийцам. В рассчет за все, чего сами произвести не может и по займам... :-/ Рудники, чтобы было чем стали легировать... Страну ГОТОВИЛИ. Страну "тянули за уши". И только в результате этого Россия стала чем-то адекватным, страной, которая смогла ОДНОВРЕМЕННО воевать с Германией, Австро-венгрией, Турцией... И готова была, при нужде, воевать еще и с Румынией и Болгарией... Россия образца 1898 ни к чему такому не готова была даже и близко. Ее патронных мощностей не хватило бы и на три дня ПМВ... :-/ ТАк что - готовились. С точки зрения экономики готовились почти НА ПРЕДЕЛЕ возможностей страны. Просто, повторюсь, другими методами. Провели финансовую реформу, повысили инвестиционную привлекательность России, и делали что могли - за счет внутренних резервов, а что не получалось - за счет займов. |
|
Цитата:
Вот такой вот дуализм... |
|
Цитата:
В 1916 году на Сомме _одна_ британская пулеметная рота из 12 Виккерсов (Максимов) за полтора суток расстреляла _миллион_ патронов. А теперь представь, что этот миллион нужно было привезти на позиции, обеспечить пулеметы запасными стволами, водой и лентами. В том же 1916 году для Русской армии 250000 патронов было суточной нормой _полка_ - и стрелков, и пулеметной команды. |
|
Цитата:
а) серьезными б) долгосрочными в) исходили из почти нулевого развития российской промышленности и транспорта на момент их начала г) похоже, учитывали даже то, что в начале был бардак с финансами и низкая инвестпривлекательность д) перекрывали требования, предъявленные Генштабом и МО. Т.е. неготовность к войне была, прежде всего, "в мыслях и планах генералов". И, в пятый раз соглашаюсь с тобой, она была одинакова у всех стран. И, снова соглашаюсь, у Германии, Франции, Англии возможностей исправить ошибку планирования было больше. Просто в силу большей развитости экономики и промышленности, они смогли сделать это БЫСТРЕЕ. Но! Это не отменяет сказанного в первых пунктах. Подготовка была НЕВЪЕБЕННАЯ. Именно по экономике. В чем-то ее не хватало. Для качественной, "нормальной" войны. Но все же , и это главное, ее хватило, чтобю продержаться всю войну, несколько раз спасать союзников, отвлекая немцев наступлениями, провести первыми в истории прорыв укрепленных позиций... Т.е. подготовка промышленности оказалась ДОСТАТОЧНОЙ. Для войны - ДОСТАТОЧНОЙ. И это - единственное, что стоит внимания. |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|