Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Рядовой
Дата: 22.12.2010 20:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Невъ_бенный вертолёт на электрической тяге, который облетает земной шар на одной зарядке аккамуляторов и передача энергии на БПЛА по радио... У Жюля нашего Верна были ба-альшие проблемы с физикой. :))
Однако... оценивать его с такой позиции мне бы даже в голову не пришло. :)))
Автор: ig_71
Дата: 22.12.2010 20:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Но кто не зачитывался его "Мушкетёрами"? Попытался я тут перечитать... Хорошее снотворное! :)))
Мушкетеров перечитывал. Это же пиндец какой-то. Альфонс на альфонсе, и предателями погоняют:))
Автор: kuch
Дата: 22.12.2010 20:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Мушкетеров перечитывал. Это же пиндец какой-то. Альфонс на альфонсе, и предателями погоняют:))
Причём алкоголизьм и адюльтер не только не осуждаются, а вовсе даже приветствуются!
Автор: kuch
Дата: 22.12.2010 20:12
Re: Что читаем?
А-а-а-а-а!!! Не зря, не зря я не забросил Круза насовсем. В "Земле лишних" он меня порадовал: "Полковник революционных Вооружённых Сил Хосе Писейрос...". Я даже перечитал, боясь ошибиться. Таки да. Действително рос! Жаль только, что Хосе, а не Хулио. Не хватило всё ж Андрюше таланта.
Автор: ig_71
Дата: 22.12.2010 20:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Причём алкоголизьм и адюльтер не только не осуждаются, а вовсе даже приветствуются!
Да ладно бы адюльтер и алкоголизм:)) Я перечитав книгу, за "хороших" посчитал Ришелье и Миледи:))
Автор: Сильвер
Дата: 22.12.2010 20:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Нет, как инженер я тебя понимаю и Сайрус Смит - безусловный пример для подражания. Но
Мнэээ... Там с инженерной и научной точки зрения ляпов выше крыши.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 20:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Она >>>
(страшным голосом) "Я не Негоро! Я Себастьян Перейра"
Мамочки... Наша Она, оказывается, португальский пират!!!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 20:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Это - "хорошие романы"??? Ыыы...
Нет, как инженер я тебя понимаю и Сайрус Смит - безусловный пример для подражания. Но вот назвать это хорошей литературой я бы не рискнул.
Ага, по-моему, хорошие. С чисто литературной точки зрения. Иногда, конечно, Верна заносило, и невдолбенные лекции Конселя по ихтиологии я с ужасом пропускал, но в целом - интересно. Такая вот своеобразная картина мира. Недавно вот "Таинственный остров" перечитал с удовольствием...
Автор: Сильвер
Дата: 22.12.2010 20:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мамочки... Наша Она, оказывается, португальский пират!!!
А тогда была независимая Португалия?
Автор: Сильвер
Дата: 22.12.2010 20:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
наше время техника уже всех изрядно задолбала, и в рассказах она стала служить фоном, чтобы полнее раскрыть человеческие переживания. И никто не требует научной обоснованности в рассказах Шекли, Саймака, Беляева...
Ага... Только со времен "перехода от Жюль Верна к Шекли" требования к фантастике еще раза два поменялись! :-)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 20:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Дык Вы так и пишите. :) Для меня. Я его ни ухом ни рылом, откуда мне знать что он еще и Локнит и Керк. :) Посмотрю на эти имена. Вдруг.
ОК. Пишу.
Ничего из этого:
http://vse-knigi.su/auth/446
у Мартьянова читать не надо.

Самая ранняя вещь Мартьянова - "Звезда Запада". Закос под Толкиена со скандинавским уклоном. Хорошо написано.

Дальше идет "Конановский" цикл. Начать стоит с повести "Песчаные небеса":
http://lib.rus.ec/a/18230
Если понравится, читать трилогию "Полуночная гроза" - вообще лучшее, что у него есть.
Потом "Ночную стражу". Лично я прочел всё...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 20:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А тогда была независимая Португалия?
ХЗ, мне почему-то запомнилось, что Негоро - португалец.
Автор: Рядовой
Дата: 22.12.2010 20:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ОК. Пишу.
Спасибо большое. Буду качать на пробу.
Автор: Anton
Дата: 22.12.2010 20:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Да ладно бы адюльтер и алкоголизм:)) Я перечитав книгу, за "хороших" посчитал Ришелье и Миледи:))
...а Бушков на эту тему даже двухтомник наваял!)
Автор: VSR
Дата: 22.12.2010 21:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ХЗ, мне почему-то запомнилось, что Негоро - португалец.
А если-бы она была вассалом, то персонаж перестал быть оным.)))
Автор: Starley
Дата: 22.12.2010 21:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А тогда была независимая Португалия?
Когда тогда? В середине 19в? Ясен пень была...
Автор: Эль Капитано
Дата: 22.12.2010 22:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ага... Только со времен "перехода от Жюль Верна к Шекли" требования к фантастике еще раза два поменялись! :-)
"Я не доктор, я маляр, стены тут крашу", но из интереса мне все же спрошу, как именно поменялись эти требования.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 22:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
"Я не доктор, я маляр, стены тут крашу", но из интереса мне все же спрошу, как именно поменялись эти требования.
Читателя совершенно перестали интересовать "самопрограммирующиеся автоматы на тригенных куаторах". Фантаст, вдаваясь в технические подробности, рискует быть поднятым на смех как неуч, потому что как ни крути, а народ стал информированнее и в целом образованнее.
Поэтому "научная фантастика" как жанр вымерла начисто. Наивными и смешными кажутся правила робототехники Кларка, а ведь писал он совсем недавно.
Зато буйным цветом расцвели новые жанры, такие как фэнтези и альтернативная история.
То есть изобретение гиперболоида уже не может быть поводом для фантастического романа. Если то космическая фантастика, то автор просто пишет, что герой куда-то перелетел, как - десятое дело.
Предметом фантастики стали идеи и принцип, сформированный АБС: "Обычные люди в необычных обстоятельствах".
Ну и еще я бы назвал эскапизм как мощную движущую силу фантастики.
Раньше читали Жюля Верна из любознательности. а сейчас читают Толкиена, чтобы уйти от мира за окошком в мир эльфов и гномов.
Автор: Сильвер
Дата: 22.12.2010 23:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Когда тогда? В середине 19в? Ясен пень была...
Вот честное слово, совершенно не помнил, когда Иберийская уния була расторгнута...

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
"Я не доктор, я маляр, стены тут крашу", но из интереса мне все же спрошу, как именно поменялись эти требования.
Ну, разделение "волн" в научной фанатстике - увы, такая же вкусовщина, как и многое другоое. Но в одном ииз них как раз есть то, о чем говорил КБ. Мол, первая волна - это Жюль Верн, Уэллс... Ну а из наших - Беляев, к примеру.
Там шло больше описание науки, техники, "Новых горизонтов" открываемых ими (подводный мир, Космос, неведомые просторы африки, воздушный океан)...

"Второй волной" считают тех, кто описывал уже не отдельные устройства, а целые явления. НУ, к примеру - вместо машины времени - парадоксы, связанные с этим (Уиндем, Бредбери), вместо одной мыслящей машины - мир развитой робототехники (ранний Азимов, Чапек), вместо одного космичского корабля - галактическое человчество и проблемы его быта ("Звездные короли" Гамильтона или "Звездный гамбит", к примеру)

"Третья волна" - попытка писать не столько явления, сколько сюжеты, характеры... Характерно попытками писать, к примеру, фантастический детектив либо фантастический боевик... Но это не обязательно. Могла быть и чистая фантастика, главное, что там уделялось огромное внимание именно слилю, подбору слов, сюжету... Это, к примеру "Космические течения" того же Азимова, это Фармер, Шекли, Стругацкие, Лем...

"Четвертая волна" - попытка доказать, что фантастика - просто часть большой литературы, а не некий специфический жанр. Характеризуется , в основном тем, что даже стиль, сюжет воспринимаются лишь как инструменты. А на фантастических допущениях не заморачиваются. Арсенал фантдопущений берется, как правило, из более ранних произведений и сама по себе фантастичность событий нужна лишь для того, чтобы оттенить главное. А главным там являются ЛЮДИ. Их характеры, психология, драмы...
Это поздние Стругацкие ("Волны гасят ветер", например), это Логинов, это Олди (частично), Лукин, Синякин...

Но и после этого появилась "пятая волна". У нее, КМК, корни коренятся в компьютерных игрушках. Квестах, бродилках, стратегичках и т.п. Там и изображение идет похожее, "как в экране", и действия героев часто напоминают действия героя игры.

Кого бы назвать для примера? НУ, из западных, пожалуй, Буджолд. Из наших, несомненно некоторые вещи Лукьяненко ("Спектр", дилогия про Кея Дача, он же Кей Альтос, "Лабиринт отражений"), в немалой степени Зорич, что-то из Васильева... И однозначно - Круз.

Лично мне сам подход "пятой волны" кажется ущербным. Но некоторым нравится... :-)
Даже многим :-)

ЗЫ Естественно, что четкой хронологии нет. К примеру Первушин и сейчас пишет в стиле третьей волны, периодически впадая в техницизм, более свойственный "второй". И также пишет Максимушкин...

"Алюмен" и "Ойкумена" Олди написаны вообще как-то промежуточно... Там есть и сфокусированность на "прописании мира", свойственная "пятой волне", и мысль, что главное -люди, свойственная четвертой. Но там же есть и весьма четкая сфокусированность на НФ -допущении, свойственная в большей степени произведением "третьей волны"...

Тем не менее некоторая смена ориентиров действительно происходит. У писателей, читателей и издателей тоже меняется мода :-)


Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Наивными и смешными кажутся правила робототехники Кларка, а ведь писал он совсем недавно
Может быть, все же законы роботехники написал Азимов?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.12.2010 23:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Может быть, все же законы роботехники написал Азимов?
Да, ошибся. Эти писатели у меня на одно лицо, я их вечно путаю. Шекли, Брэдбери, Саймак вот почему-то ни с кем не путаются, а эти в одном коме.
Автор: Сильвер
Дата: 22.12.2010 23:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, ошибся. Эти писатели у меня на одно лицо, я их вечно путаю. Шекли, Брэдбери, Саймак вот почему-то ни с кем не путаются, а эти в одном коме.
Бывает. Я вот сегодня запарился фамилию актера Евстигнеева вспоминать. Роли помнил, реплики, характерные жесты и интонациии... А фамилию вспомнить не мог - клин!
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2010 05:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Наивными и смешными кажутся правила робототехники Кларка, а ведь писал он совсем недавно.
Не знаю. До сих пор с удовольствием перечитываю. С психологической точки зрения.
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2010 05:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но и после этого появилась "пятая волна". У нее, КМК, корни коренятся в компьютерных игрушках. Квестах, бродилках, стратегичках и т.п. Там и изображение идет похожее, "как в экране", и действия героев часто напоминают действия героя игры.
Это было раньше, как раз. На Западе - такие книжки бродилки но "интерактивные". Типа: герой (ты) function () { [native code] }ал в туннель из которого бла бла бля. Если ты хочешь зажечь факел и осмотрецца то читай страницу 49. Если ты решил, с мечём в руках, вдинуцца вперёд то читай страницу 400...
Автор: AG
Дата: 23.12.2010 06:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Это было раньше, как раз. На Западе - такие книжки бродилки но "интерактивные". Типа: герой (ты) function () { [native code] }ал в туннель из которого бла бла бля. Если ты хочешь зажечь факел и осмотрецца то читай страницу 49. Если ты решил, с мечём в руках, вдинуцца вперёд то читай страницу 400...
ЕМНИП, какая то из Стальных крыс у Гаррисона в таком ключе написана. Два раза прочитать пробовал, ниасилил :-)
Автор: Замполит
Дата: 23.12.2010 07:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вот честное слово, совершенно не помнил, когда Иберийская уния була расторгнута...
1640, ЕМНИП
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 08:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
1640, ЕМНИП
Да я подсмотрел потом в Вики... Что она вообще всего 60 лет и просуществовала... :-)

Но в башке почему-то жило предположение, что уния а) создалась позже и б) действовала дольше.

Чуть ли не что революция 1910 и была одновременно временем распада унии... Увы, Португалия как-то не отложилась особенно в моем изучении истории. Только как сосед Испании.

Ну да ладно, теперь запомню. :-))

ЗЫ Многие вообще про унию не знали...
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 08:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Это было раньше, как раз. На Западе - такие книжки бродилки но "интерактивные". Типа: герой (ты) function () { [native code] }ал в туннель из которого бла бла бля. Если ты хочешь зажечь факел и осмотрецца то читай страницу 49. Если ты решил, с мечём в руках, вдинуцца вперёд то читай страницу 400...
Нет, кайманыч, ты не понял... Не псевдо-алгоритмовые вещи, в которых текст похож на программу... С такой шнягой упражнялся, к примеру, Гаррисон в одной из "крыс"

А именно, с виду натуральная книга. Ну вот как "Спектр" Лукьяненко, к примеру. С кучей вставок и отвлечений, с каким-никаким, но характером героя... И книжка, честно говоря, вовсе не плохая.

Но вот проф.писатели, разбирая, что же там читателя заинтересовало, говорят, что штука эта похожа больше всего на описание игры в квест. :-)
И что основной читателей таких книг - как раз те, кто привык к таким играм. И ценят они прежде всего не литературный, а "игровой" сюжет, т.е. то, насколько бы им интересно было играть в такую игру, если бы им ее дать. Это и еще "цельность" мира.
Некоторые из таких читателей особо тащатся от "нерожиданных поворотов". Сидят и даже специально их считают. И чем их больше, тем по их мнению и книжка круче... ;-)

ЗЫ А ИМХО, ничего такого в этом нет... Просто писатели приспосабливаются. Когда появилось кино, некоторые писатели стали писать "легкоснимаемые" книги. В смысле - вещи, которые ЛЕГКО переложить на сценарий.

Не удивительно, что с массовым распространением игрушек стали делать книги, которые "легко транслируются в игру". Некоторые (например Панов, Лукьяненко, Зорич) делают это намеренно. Они пытаются заработать еще и на правах на идеи игрушки.
Другие, например, писатели серии "Сталкер" делают это вообще под заказ издательства. Им такую задачу поставили.
Но у большинства, КМК, это получается без участия сознания. Просто подражательство тому, что уже написано. Либо подсознание так генерит... Из узнаваемых образов.
А некоторым издатели так советуют. Мол основной читатель - это подросток и студент. а им формат "как в комп.игре" узнаваемей, ближе, легче принимается.
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 09:06
Re: Что читаем?
И еще одно... Все это "деление на волны" очень условно. Я писал уже об этом. Кто-то делит так, кто-то иначе.

Но важным является другое. Фантастика - многокомпонентна. КБ прав, она ПРЕЖДЕ ВСЕГО - литература. И потому там важен и язык, и сюжет, и прописание характеров героев, и достоврность описания мира. Но, поскольку фантастика все же жанр литературы, у нее есть и жанровые особенности. Ну, к примеру, в фантастике все же желательно (а "возрожлденцы говорят, что и обязательно) наличие некоторого фантастического допущения. А отсюда неизбежные следствия: степень новизны этого допущения, степень убедительности в его изложении (как научной, так и литературной, это разные вещи), "полнота" нарисованного мира (а то по большинству НФ-произведений до сих пор "бродят полупрозрачные изобретатели" да еще "странно одетые, например в один только галстук и туфли" © :-)

При этом есть такой критерий, как "ненудность" , например, вступает в противоречие с "убедительностью". автору крайне трудно одновременно не загрузить читателя аргументацией, "а почему оно будет именно так" и в то же время убедить.

Один из основных приемов - использование архетипов фантастики. Когда одним только термином задается целый пласт понятий... Причем грамотный фантаст пользуется архетипами не только из фантастики, но и из реальной жизни...
Но пользоваться этим всем нужно грамотно... Чтобы двумя -тремя штрихами и терминами воссоздавать у читателя целый мир, нужно, прежде всего, знать этот мир. Т.е. знать, что уже написано до тебя :-)

И в идеале талантливое произведение должно быть хорошо сделано со всех позиций. И фантдопущение, и новизна, и убедительность, и психологизм, и язык...

Но... Увы, таких произведений и таких авторов во всей истории фантастики крайне мало. Да и у них бывают ляпы... А у остальных, даже очень хороших, что-то да хромает. Иногда - по неумению, а еще чаще они просто даже задачи такой не ставили... Ну вот как Жюль Верн не слишком заморачивался психологизмом героев. Его образы Паганеля или капитана Немо хорошо годятся для литературы.... Но в жизни таких не бывает, они ходульны.

А некоторые фантасты современной волны сознательно отвергают фантдопущение. Т.е., строго говоря, они и не фантастику вовсе пишут. А лишь слегка декорированную в фантастические одежды реальность.

Ну и соответственно, у читателей тоже начинается "вкусовщина". Одним (мне например) ценнее именно игра вокруг фантдопущений. Т.е. новизна, убедительность, полнота нарисованного мира.
Другие прежде всего ценят развлекательный элемент. Чем книга больше похожа на интересную игру, тем лучше. Третьи (и среди них КБ, например) считают, что фантастика -просто литература, и важнее всего общелитературные критерии.

И спорить об этом - все равно, что спорить, что важнее в машине - мощность, комфорт, цена, безопасность, удобство в ремонте или цвет кузова. Важно все. Просто у разных пользователей разные весовые коэффициенты. И разный опыт эксплуатации. потому одни верны "тойоте", другие ничего, кроме "мерса" за машину не считают... А третьеи вообще, только "ламборджини" подавай ;-)
Автор: КомДив
Дата: 23.12.2010 09:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мнэээ... Там с инженерной и научной точки зрения ляпов выше крыши.
Так и не смог простить Верну, что нитроглицерин по его рецепту не получился, и пришлось в МГУ идти этому учиться? :-)
Автор: sluhatch
Дата: 23.12.2010 09:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Так и не смог простить Верну, что нитроглицерин по его рецепту не получился, и пришлось в МГУ идти этому учиться? :-)
Да, не получился! И гиперболоид не получился!
И я на них всех так обиделся, что вообще пошел в гуманитарии!
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 09:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Так и не смог простить Верну, что нитроглицерин по его рецепту не получился, и пришлось в МГУ идти этому учиться? :-)
я никогда не варил взрывчатых веществ. :-)
Автор: Starik
Дата: 23.12.2010 10:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
я никогда не варил взрывчатых веществ. :-)
покупал сразу готовые? ))
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 10:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
покупал сразу готовые? ))
Нет, получал в оружейке! :-(
Автор: Starik
Дата: 23.12.2010 10:44
Re: Что читаем?
Дошли, наконец, руки до книжки рекомендованной (ЕМНИП) еще Трубадурочкой. Улицкая «Казус Кукоцкого». Начал читать и на первых страницах впал в когнитивный диссонанс - после строк по типу: «Официально медицинские аборты были запрещены еще в тридцать шестом году, почти одновременно с принятием Сталинской Конституции. … Несколько сотен тысяч женщин сидели в лагерях именно по этой статье.» ... «…По милости судьбы арестован он не был даже тогда, когда в самом конце войны написал гневное письмо на имя члена Военного Совета о мародерстве и массовых изнасилованиях немецких женщин»

Короче вставки про «кроваю гебню», «полстраны сидело», и как ели младенцев упыри в погонах. Абидно, потому что в остальном, книжка на мой взгляд литературна.

А тут случайно ТВ щелкал, смотрю сериал, и какие-то слова знакомые - в общем, по этой книжке уже и кино сняли. Несут «историю» в массы.
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 11:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
Короче вставки про «кроваю гебню», «полстраны сидело», и как ели младенцев упыри в погонах
кстати, про младенцев я пропустил. Разве их ели? Не кровь пили?
Автор: рустам
Дата: 23.12.2010 12:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
кстати, про младенцев я пропустил. Разве их ели? Не кровь пили?
плохо ты знаешь этих мадьяр!(с)
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 12:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от рустам >>>
плохо ты знаешь этих мадьяр!(с)
А вот это наезд! Как это "плохо", если я там служил?!
Автор: рустам
Дата: 23.12.2010 12:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот это наезд! Как это "плохо", если я там служил?!
Игорь, ты чо? этож из Первоисточинка!:))

ЗЫ я помню где ты служил
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2010 12:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от рустам >>>
Игорь, ты чо? этож из Первоисточинка!:))
Я знаю, что из первоисточника. Но все равно - наезд! :-)
Автор: рустам
Дата: 23.12.2010 12:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я знаю, что из первоисточника. Но все равно - наезд! :-)
ты хочешь сказать, что плотно общался с местным населением?

я то да.. к концу службы довольно сносно общался с местными на смеси русского и монгольского:))



Часовой пояс GMT +2, время: 17:45.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Все для дачи садовые фигуры со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100