Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-11-1917: В Петрограде произошел... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 13:00
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Увы, эту стройную концепцию нарушает один давно доказанный факт: местные советы брали власть, как только приходила весть о перевороте в Петрограде. Разгон Учредилки лишь окончательно подытожил этот процесс.
Увы, но это ни хрена не бьётся с реальностью.
1) период "триумфального шествия" был почти до конца года. Так долго новости шли, по-твоему? ;-)
2) "сразу" власть попытались взять только в Москве. Буквально следующим днём. Но вот "триумфа" не случилось. Неделя боёв. И напряжённые торги с Викжелем, кого они подвезут в Москву, а кого нет....
В торгах победили "краснве". И только тогда победили.
Так что " до разгона" власть Советами бралась а) с боями и б) мало где :-))

PS Ты, Андрей, пееоцениваешь авантюризм тогдашних Советов.
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 13:01
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сталин в своих работах называл события 25 октября именно что переворотом, вооруженным восстанием. А вот Триумфальное шествие Советской власти - это и есть революция. только не одномоментная, а растянутая по времени.
Вот против такого освещения ничего не возразишь, КМК. :-)

Я апо "переворот" и "революцию.
Автор: Hund_1
Дата: 09.11.2017 13:05
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
4) И да, маленькая деталь... "Триумфальное шествие" было, это да. Но оно не очень удалось в национальных окраинах. Они все отвалились. Финляндия, Польша, Прибалтика, Кавказ, Украина, Средняя Азия...
Потому что там национально-освободительный
Прибалтика была захвачена немцами
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 13:08
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я бы сказал, что разгон Учредилки - это событие, подведшее черту под относительно мирным периодом развития революции. До - мир, после - Гражданская война.
Миш, я тут руководствуясь тем, чему учили в школе. А там период "Триумфального шествия Советской власти" считается с ноября 1917 пофевраль-март 1918. Существенно после разгона Учредилки.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 09.11.2017 13:09
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Прибалтика была захвачена немцами
Передана в соответствии с условиями мирного договора. Vae victis!
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 13:10
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Прибалтика была захвачена немцами
Там не все так просто было, как мне помнится...
Автор: Hund_1
Дата: 09.11.2017 13:17
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Там не все так просто было, как мне помнится...
конечно непросто
Автор: Hund_1
Дата: 09.11.2017 13:22
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Там не все так просто было, как мне помнится...
см. Эстляндская трудовая коммуна
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 13:45
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Миш, я тут руководствуясь тем, чему учили в школе. А там период "Триумфального шествия Советской власти" считается с ноября 1917 пофевраль-март 1918. Существенно после разгона Учредилки.
Как говорил один мой коллега: "Что нам учебники? Мы сами учебники пишем!"
Автор: третий
Дата: 09.11.2017 13:52
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
за службу в армии?
за службу военными строителями. Официально, они не являлись военнослужащими.
Автор: третий
Дата: 09.11.2017 13:57
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Как я погляжу у части биглеровцев (включая КБ) сложилось впечатление о стройбате как о каком то месте где деньгу гребли лопатой. Это не совсем сооответствовало действительности.
На руки солдат в период службы получал столько же сколько и срочник советской армии. Все остальное зачислялось на сберкнижку. В то же время все затраты на обмундирование (кроме спецодежды положенной по строительным нормам) баню питание и т.п. списывались. Эта сумма составляла порядка 90 рублей в месяц. Остатки солдат получал по дембелю на руки. У подавляющего большинства эта сумма составляла несколько десятков рублей. Безусловно были и описанные здесь слвчаи когда увозили намного больше но это -исключения. С другой стороны имелись и примеры противоположного рода когда вслед разгилдяю проводившему на губп времени больше чем на производстве вслед отправлялся исполнительный лист.

Причин таким низким заработкам несколько. Основную из них указал наш уважаемый Хунд

Однако если он думает что это было благо то глубоко ошибается. Возьмем нынешние нормы. Бригада каменьщиков на члена бригады (включая стропольщиков) по нормам ФЕР 8 сбоорника должна давать полтора куба кладки. Зарплата на это для федеральных обьектов в Москве -чуть больше 35 тыс/месяц.
ЕНИР времен СССР был жестче. Про кладку не помню а норма уборки снега 70 м3 на человека в смену.
Вторая причина -нормы рассчитывались на рабочих соответсвующей квалификации. Так звено-двойка для каменьщиков должро было состоять из каменьщика 4-5 разряда и подсобника 2 разряда (обяззаности подсобника -подавать материалы и убирать мусор) много среди среднеазиатов вы найдете каменьщиков таких разрядов ? То то.

Так что несильно военные строители обогащались за время службы. За небольшим исключением типа описанного мной в одном из рассказов Салеха-паркетчика.
Там еще и от объемов нарядов/фронта работ сильно зависило.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 13:58
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Там еще и от объемов нарядов/фронта работ сильно зависило.
Опять адов оверквотинг? Вы когда-нибудь научитесь сокращать цитируемые посты? Буду банить.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 09.11.2017 14:28
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
а можно (тоже без подколок) спросить, если вам бы доверили, какую дату вы бы вабрали?
Я не совсем вопрос понял.
Дату" чего" нужно выбрать?
Автор: Denikin2008
Дата: 09.11.2017 15:35
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Почему именно , так называемый "Штурм Зимнего" - рядовое событие которое большинство современников не сильно то и заметило?
А был ли штурм Зимнего?
Автор: svh75
Дата: 09.11.2017 15:42
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
40-часового рабочего дня
Как-то многовато, ИМХО :-))
Автор: панцер
Дата: 09.11.2017 15:53
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
Ну... А раньше такие дети были у секретарей обкомов...)
Ну, во все времена были те, кто "более равен". Но сын секретаря обкома мог себе позволить едва ли один процент от того, что сейчас позволяют себе дети " сильных мира сего". Прощалось до определенного момента, дальше могло быть очень строгое наказание.
Автор: Starik
Дата: 09.11.2017 16:02
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Дату" чего"
дату когда советской власти праздновать главный праздник
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 09.11.2017 16:09
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Denikin2008 >>>
Я так думаю, если по Москве нанесут ядерный удар, а потом, благодарные потомки, откопают чудом уцелевшие архивы ОВД по району Северное Медведково, то в книге приёма - сдачи дежурств этого ОВД, тоже не будет записи о ядерном ударе.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 09.11.2017 16:20
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
дату когда советской власти праздновать главный праздник
Вопрос понятен. Ответ содержится в самом вопросе.
Советской ( от слова Советы) власти надлежит праздновать праздник в первый день работы первого Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. То есть 16 июня по новому стилю.
Если это конечно советская власть.
Автор: Starik
Дата: 09.11.2017 16:23
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Все три революции в России в начале 20 века были частью общих всемирно-исторических и локальных европейских процессов, которые начались еще в конце 18 века. Весь 19 век Европу сотрясали революции и масштабные акции протеста, в конце столетия этот тектонический процесс перекинулся и на Азию. В 1911 году рухнула монархия в Китае, началась Синхайская революция, которая перешла в бесконечную цепь гражданских войск и закончилась только в победой Мао уже после Второй мировой войны. В 1905 г. произошла революция в Иране, которая также привела в гражданской войне и иностранной интервенции. В итоге страну колотило большую часть 20 столетия. В 1918 году революции захлестнули всю Центральную и Восточную Европу, короны посыпались с августейших голов, троны рухнули, империи ушли в небытие. В 1919 году в Турции вспыхнула революция и началась гражданская война.
Я перечисляю все эти и без того очень многим известные факты, чтобы еще раз подчеркнуть - то, что случилось в России в 1917 году, было частью всемирного процесса, остановить который было невозможно и альтернатив которому на то время не было никаких. Как не было, например, альтернативы Наполеоновским войнам или Крестовым походам и их влиянию на Запад.
https://pulman.livejournal.com/693402.html
Автор: Starik
Дата: 09.11.2017 16:26
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
+интересная фотография
https://img-fotki.yandex.ru/get/8941...df5705b_XL.jpg
Автор: третий
Дата: 09.11.2017 16:32
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
+интересная фотография
https://img-fotki.yandex.ru/get/8941...df5705b_XL.jpg
Чеж говнище-то такое? Маршировать же неудобно.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.11.2017 16:37
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Чеж говнище-то такое? Маршировать же неудобно.
Все дворники мобилизованы в Красную Армию.
Автор: solist
Дата: 09.11.2017 16:57
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Чеж говнище-то такое? Маршировать же неудобно.
Брусчатка из диабаза, которую мы привыкли видеть на Красной площади всегда, на самом деле появилась на ней только в 1930 году, одновременно с постройкой гранитного мавзолея В.И.Ленина. А на фото еще старый мавзолей, деревянный. Кстати, бетонную подложку эта брусчатка получила только в 1974.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 09.11.2017 17:01
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Брусчатка из диабаза, которую мы привыкли видеть на Красной площади всегда, на самом деле появилась на ней только в 1930 году,
До того была другая брусчатка
http://vaostory.ru/stati/obschie/kreml89foto.html
Автор: solist
Дата: 09.11.2017 17:06
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
До того была другая брусчатка
http://vaostory.ru/stati/obschie/kreml89foto.html
Да, в 1804 году Красная площадь была впервые замощена, но не брусчаткой (от слова "брусок"), а мостовой, вот примерно таким образом: http://s00.yaplakal.com/pics/pics_pr.../6/6993654.jpg
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.11.2017 17:09
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я бы сказал, что разгон Учредилки - это событие, подведшее черту под относительно мирным периодом развития революции. До - мир, после - Гражданская война.
С учетом абсолютно ничтожного значения Учредилки, я бы никак не связывал его разгон с началом гражданской войны. Всем она была по хрену. На мой взгляд, началом гражданской войны можно считать или побег Корнилова из Могилева, или мятеж белочехов. Ну и тогда уж заинтересованные стороны до кучи вспомнили учредилку.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 09.11.2017 17:26
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
С учетом абсолютно ничтожного значения Учредилки, я бы никак не связывал его разгон с началом гражданской войны. Всем она была по хрену.
Отучаемся говорить за всех.
Нужно почитать "быховскую программу" и значение учредительного собрания, которое придавали ему лидеры белого движения. Потом посмотреть историю возникновения добровольческой армии, ВСЮР и армии Комуча.
Тогда станет понятно, что реальные боевые действия на территории РСФСР начались ( внезапно) именно после разгона "учередилки".
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.11.2017 17:33
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Отучаемся говорить за всех.
Нужно почитать "быховскую программу" и значение учредительного собрания, которое придавали ему лидеры белого движения. Потом посмотреть историю возникновения добровольческой армии, ВСЮР и армии Комуча.
Тогда станет понятно, что реальные боевые действия на территории РСФСР начались ( внезапно) именно после разгона "учередилки".
Ну, мы таки знаем, какое значение придавали руководители белого движения Комучу, особенно Колчак ! Не думаю, что создатели "Быховской программы" отнеслись бы к Учредилке иначе.
И вот никак не могу понять, в чем была связь между восстанием белочехов и учредилкой, хотя в Самару именно они привезли их в своем обозе.
"После" далеко не всегда означает "вследствие".
"Армия комуча" кроме слез у ее создателей и смеха у ее противников ничего не вызывала.
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 17:38
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как говорил один мой коллега: "Что нам учебники? Мы сами учебники пишем!"
Это хорошо. И историю тоже можно переписать. Но ЗАЧЕМ? ;-)
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 17:39
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Как-то многовато, ИМХО :-))
:-)

Недели, конечно
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.11.2017 18:12
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Они официально устроили нейтральный праздник.
И назвали его уж вовсе нейтрально - "национальный праздник".
И официально заявили - праздник ]не привязан ни к какой дате и ни к какому событию.
Это праздник французской нации. Всё, точка. Каждый, в этот день, может праздновать что хочет и что он под этим понимает.
Левые "держат в уме"- взятие Бастилии, Роялисты ( или кто там у них) - " праздник Федерации". Кто то поминает жертв междоусобиц..
Если честно - не знаю. Нейтральным его, конечно, назвать можно - как например, укры пытаются назвать 8 мая днем памяти жертв и примирения.
Но заявлять, что праздник, назначенный во Франции на 14 июля, не привязан ни к какому историческому событию... Короче, если увидишь, что на клетке слона написано "вол" - не верь глазам своим, примерно так.
Считать, что праздник Федерации связан каким-то боком с королем - тоже как-то не получается.
Все известные мне французы единодушно называли это "день Бастилии" как нечто само собой разумеющееся (разговор велся на английском). Какой смысл они в это вкладывали, и как к сему событию относились - я не выяснял.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 18:26
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
С учетом абсолютно ничтожного значения Учредилки, я бы никак не связывал его разгон с началом гражданской войны. Всем она была по хрену. На мой взгляд, началом гражданской войны можно считать или побег Корнилова из Могилева, или мятеж белочехов. Ну и тогда уж заинтересованные стороны до кучи вспомнили учредилку.
В учредительном собрании большинство было у эсеров.
Для большевиков собрание было последним шансом договориться с оппозицией. Они вынесли на утверждение декреты о земле и о мире.
Если бы собрание их подтвердило, власть большевиков де юре оказалась бы легитимной, но собрание их отвергло. То есть главные, основополагающие документы большевиков, на которых они пришли к власти.
Что оставалось делать большевикам? Отдать власть, взятую силой и уйти в оппозицию или силой разогнать собрание. Они выбрали второе. Таким образом, последний путь мирного решения противоречий был закрыт.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 18:27
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это хорошо. И историю тоже можно переписать. Но ЗАЧЕМ? ;-)
А это ты у ВВП спроси. Зачем переписывают советскую историю?
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.11.2017 18:31
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что оставалось делать большевикам? Отдать власть, взятую силой и уйти в оппозицию или силой разогнать собрание. Они выбрали второе. Таким образом, последний путь мирного решения противоречий был закрыт.
Хм. Есть ощущение, что действия Учредилки по отмене большевистских декретов привели бы к гражданской войне с еще бОльшим накалом.
Но я хотел бы отметить, что политическое влияние самой Учредилки были совершенно ничтожным, и что те силы, которые в гражданской войне противостояли большевикам, были с Учредилкой связаны чуть больше, чем никак. Никому она не была интересна, и никто за нее воевать не собирался.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 18:35
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Хм. Есть ощущение, что действия Учредилки по отмене большевистских декретов привели бы к гражданской войне с еще бОльшим накалом.
Но я хотел бы отметить, что политическое влияние самой Учредилки были совершенно ничтожным, и что те силы, которые в гражданской войне противостояли большевикам, были с Учредилкой связаны чуть больше, чем никак. Никому она не была интересна, и никто за нее воевать не собирался.
На самом деле, большевики несколько раз предлагали провести собрание, но эсеры оттягивали свой конец, ожидая наиболее выгодного для себя момента. Была проведена весьма активная избирательная кампания. Пожалуй, именно тогда в России родились черные пиар-технологии. Эсеры всячески агитировали за учредиловку, утверждая, что именно она будет судьбоносной для России. Часть белых стояла именно за Учредиловку. Другое дело. что после мятежа чехов, расстрела Комуча и пр. эти идеи сильно увяли.
Автор: Замполит
Дата: 09.11.2017 18:40
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Тогда станет понятно, что реальные боевые действия на территории РСФСР начались ( внезапно) именно после разгона "учередилки".
Не бьется.

Каледин (Донское правительство) объявил о независимости в ноябре, воевать начал в декабре 1917.
Алексеевская организация (зародыш ВСЮР) приступила к формированию частей в декабре, воевала тоже с декабря.

УС распущено 6 февраля 1918.

А война в полный рост (включая КОМУЧ, ВСЮР, чехословаков и т.п.) пошла где-то с мая. Вряд ли такие расклады можно считать "именно после разгона", тем более внезапно :-Р
ИЧСХ, за три месяца с февраля до мая случились два событие, явно затмевающих УС - Брестский мир и введение продразверстки, первое толкнуло в антибольшевицкие армии множество патриотически настроенных граждан, включая офицеров, второе - крестьян. И все заверте...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 09.11.2017 18:48
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
и введение продразверстки
...которую ввело еще царское правительство ЕМНИП в 1916 году :)

Цитата:
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта (7 апреля) 1917 года Временное правительство ввело «хлебную монополию», предполагавшую передачу всего объёма произведённого хлеба государству за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.

«Хлебная монополия» была подтверждена Декретом Совета народных комиссаров от 9 мая 1918 года. Повторно продразвёрстка введена советской властью в начале января 1919 года в условиях Гражданской войны и разрухи, а также действовавшей с 13 мая 1918 года «продовольственной диктатуры». Продразвёрстка стала частью комплекса мероприятий, известных как политика «военного коммунизма».
Но виноваты в голоде и разрухе, конечно, большевики и лично Путин Ленин.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.11.2017 18:52
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
ИЧСХ, за три месяца с февраля до мая случились два событие, явно затмевающих УС - Брестский мир и введение продразверстки, первое толкнуло в антибольшевицкие армии множество патриотически настроенных граждан, включая офицеров, второе - крестьян. И все заверте...
Да проще все. Зимой шло формирование и сосредоточение сил. Воевать зимой никто не собирался и не мог. А к маю дороги просохли, стало тепло, и, как ты пишешь, все заверте...
Ну, вспомни, в "Днях Турбиных" Карась собирался на Дон зимой 18-го. Вот к весне офицеры и добрались.
Автор: Сильвер
Дата: 09.11.2017 20:38
Re: День 07-11-1917: В Петрограде произошел...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
...которую ввело еще царское правительство ЕМНИП в 1916 году :)

Но виноваты в голоде и разрухе, конечно, большевики и лично Путин Ленин.
Тут хитро, Жень. НЯП, именно я раскопал и притащил на сайт первым про "продразвёрстки ещё при царе придумали". :-)
Но там было три "но", отличающих царскую от большевистской:
1) о ней предупредили почти за год (действовать начинала с осени 1917-го)
2) в зависимости от региона и размера земельного надела " продразвёрстывалось" от четверти до половины урожая, а не "за вычетом на посев и прокормить".
3) за изьятое предполагалась оплата по установленной цене. Нормальной, не спекулятивной, но нормальной.

В общем, у крестьян было с чего недобрым словом именно " красную" продразвёрстка поминать. Именно что в сравнении с царской. Если они о той знали. :-)
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 07-11-1917: В Петрограде произошел... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 19:54.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Флорапласт подставки под цветы на заказ
кровать с матрасом купить москва
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100