Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 09.02.2013 16:41
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Давайте. Только не вообще, а конкретно. Но предупреждаю сразу, книги Симонова я помню весьма неплохо.
А помните одного высокопоставленного политработника из "Солдатами не рождаются"
Автор: Leiser
Дата: 09.02.2013 16:53
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А кого считать настоящим? Крестьянина-единоличника? Да, не видел просто по возрасту. Но вот вопрос: младший брат вашей бабушки пахал этим самым плугом из любви к земле, или потому, что не мог иначе прокормить себя или семью? Почему сейчас такие крестьяне исчезли, причем не только в России, где их извел проклятый Сталин, а вообще в Европе? Все почему-то предпочитают механизированный труд, даже яблоки руками не собирают.
Я видел как, то поколение работает на земле. Это совершенно другие люди.
Как впрочем и мои дети.

тут есть о чем поговорить (с)МВИН
почему российские крестьне бежали из нечернозеья смоленщины и брянщины в города
почему безземельные из латвии и эстонии туда ехали и неплохо жили там, до раскулачивания
почему из тамбова не бежали, а бунтовали.
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 16:55
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Гррр: вы ушли уже от темы вовсе. изначально Нильс нам задвинул идею что Набульоне всего навсего защищался. от английских плутократов (это что бы от темы ветки не уходить).
Автор: Leiser
Дата: 09.02.2013 17:03
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Давайте. Только не вообще, а конкретно. Но предупреждаю сразу, книги Симонова я помню весьма неплохо.
Хорошо. Раз вы помните неплохо, этот момент(про подъем в атаку) должны помнить.

Я точно не помню. Это или из 2 части ЖиМ. или разные дни войны.
Если вы не помните, то я буду искать.

PC Заказал и оплатил книгу про нетте. по прочтению доложу.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:13
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Гррр: вы ушли уже от темы вовсе. изначально Нильс нам задвинул идею что Набульоне всего навсего защищался. от английских плутократов (это что бы от темы ветки не уходить).
Так в том-то и штука, что таки да. Используя нападение, как лучший метод защиты.
Поскольку:
1. Британия действительно желала реставрации Бурбонов и организовывала коалиции европейских монархий для этой цели
2. Имела свои конкурентно-экономические интересы в Европе
3. Желала прибрать французские колонии в Новом Свете.

Можно сказать, что, все войны Бонапартия - это войны французской буржуазии против буржуазии английской.
А императора Павла хватили поплексическим ударом за совместную экспедицию в Индию...
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 17:23
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Так в том-то и штука, что таки да. Используя нападение, как лучший метод защиты.
Поскольку:
1. Британия действительно желала реставрации Бурбонов и организовывала коалиции европейских монархий для этой цели
2. Имела свои конкурентно-экономические интересы в Европе
3. Желала прибрать французские колонии в Новом Свете.

Можно сказать, что, все войны Бонапартия - это войны французской буржуазии против буржуазии английской.
А императора Павла хватили поплексическим ударом за совместную экспедицию в Индию...
потрясающе. еще раз уточняю: везде? все войны? ну что бы понять как дальше строить беседу. ибо всему есть предел. человек строил свою собственную империю, завоевал оружием и не только половину мира, а мне тут загибают о том, что он лишь оборонялся от англичан. вы это всерьез? тогда я вам ответственно заявляю что Гитлер не более чем жертва агрессивных евреев, американцев, русских и чехов. он ведь всего то хотел защитится от пархатых комиссаров, английских плутократов и американских как их там забыл. бедняга, не правда ли? а что вперед напал, не дождался, так он просто боялся сильно. да-с.
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2013 17:28
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я бы сказал, что они носили взаимно-наступательный характер, с обеих сторон были захватническими, несправедливыми. И тут разницы между Наполеоном и его противниками, в общем, нет. Начинался передел колониального мира.
Недавно вышла любопытная книга Олега Соколова "Битва двух империй. 1805-1812". В ней автор весьма аргументированно доказывает, что вся антинаполеоновская деятельность России была в первую очередь вызвана непомерным честолюбием Александра в сочетании с весьма скромными военными дарованиями. А также нежеланием считаться с интересами России, а не англофильской верхушки.
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2013 17:30
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Гррр: вы ушли уже от темы вовсе. изначально Нильс нам задвинул идею что Набульоне всего навсего защищался. от английских плутократов (это что бы от темы ветки не уходить).
"Защищался" он весьма своеобразно. Однако следует заметить, что Россию он до последнего хотел видеть среди союзников.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:31
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
везде? все войны? ну что бы понять как дальше строить беседу. ибо всему есть предел. человек строил свою собственную империю, завоевал оружием и не только половину мира, а мне тут загибают о том, что он лишь оборонялся от англичан. вы это всерьез?
Абсолютно.
Да, он строил свою империю и завоевал половину мира. Большая часть которй - давайте все-таки об этом не забывать - начала эти войны в составе коалиции для реставрации Бурбонов.

Да, если бы он этого не сделал бы - нагличане сожрали бы Францию не в 1815, а 1800г.
Вообще говоря, условно можно считать наполеоновские войны - пре-империалистическими.


Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
тогда я вам ответственно заявляю что Гитлер не более чем жертва агрессивных евреев, американцев, русских и чехов.
Согласен, только вместо чехов - англичан и французов...
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 17:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
"Защищался" он весьма своеобразно. Однако следует заметить, что Россию он до последнего хотел видеть среди союзников.
достаточно ответить на вопрос: что он собирался делать дальше, после того как победил бы в войне? судя по италии и швеции и прочих странах он собирался создать\основать новую сверх империю. встав на самую вершину пирамиды.
гитлер тоже хотел видеть сталина своим союзником. на словах. пел как соловей. что в итоге вышло мы знаем.
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 17:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Гррр: тогда я пас. без меня. но. Гитлер - освободитель. по вашему. понимаете? он ваш народ, мой народ и прочие народы хотел освободить. кое какие народы он хотел освободить радикально: от жизни. но это мелочи! правда?
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 17:38
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
потрясающе. я считаю.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:44
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Гитлер - освободитель. по вашему. понимаете? он ваш народ, мой народ и прочие народы хотел освободить. кое какие народы он хотел освободить радикально: от жизни. но это мелочи! правда?
Да нет же, черт побьери!

Наполеон - захватчик и преступник для всех остальных, защитник для французов.
Гитлер - захватчик и убийца для всех остальных, но - и это самое ужасное - спаситель и защитник для немцев Германии.

Это трудно объяснить рационально, надо как-то прочуствовать тот кошмар, в котором находилась Германия с 29 года.
Автор: Ямадзакура
Дата: 09.02.2013 17:49
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Наполеон вряд ли рассматривался французами как защитник, с его войнами далеко за пределами страны и отъёмом молодых парней в армию. Но как законодатель - это да, наполеоновский кодекс ему в главную заслугу вписывают.
В Германии же сейчас не дай Бог упомянуть о "заслугах" Гитлера типа автобанов.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:50
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это трудно объяснить рационально, надо как-то прочуствовать тот кошмар, в котором находилась Германия с 29 года.
Без осознания этого невозможно оценить степени вероятности, опасности и возможности реабилитации гитлеризма в современной-завтрашней Европе.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:52
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
В Германии же сейчас не дай Бог упомянуть о "заслугах" Гитлера типа автобанов.
Потому, что в Германии была проведена денацификация и это поколение еще живо.

А не менее кровавых убийц Чингиза и Тамерлана в Казахстане и Узбекистане почитают за народных героев...
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 17:54
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
Наполеон вряд ли рассматривался французами как защитник, с его войнами далеко за пределами страны и отъёмом молодых парней в армию.
Да - но только до реставрации. А вот во время 100 дней - очень даже.
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2013 17:55
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
достаточно ответить на вопрос: что он собирался делать дальше, после того как победил бы в войне?
В какой? 1812 года? Или в высадке 1805 года в Англии.
Барьер из нейтральных государств перестал существовать в результате походов Александра 1805 и 1807 годов. Если бы не третья коалиция, то Наполеон бы подался с Англией. Поверьте, ему было чем заняться.

ЗЫ. Сравнение Гитлера и Наполеона некорректно. Давайте сразу с Александром Македонским, чё уж там. )))
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2013 17:57
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
Наполеон вряд ли рассматривался французами как защитник, с его войнами далеко за пределами страны и отъёмом молодых парней в армию.
Отношение современников или потомков? И каких потомков: времен реставрации или второй империи, или республик, второй и далее по счету...?
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2013 17:58
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Да - но только до реставрации. А вот во время 100 дней - очень даже.
Кампания 1813-1814 годов.
Автор: Дед Григорий
Дата: 09.02.2013 18:04
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
по-моему, любая нация, как и отдельный человек, имеет тенденцию забывать плохое и помнить хорошее( с исключениями, конечно!)
Особенно, если некому напоминать о плохом и, наоборот, много желающих напомнить о хорошем.

Плохое и хорошее можно поставить в кавычки - их значение может меняться (до обратного знака)
Автор: VSR
Дата: 09.02.2013 18:06
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Если бы не третья коалиция, то Наполеон бы подался с Англией. Поверьте, ему было чем заняться.

ЗЫ. Сравнение Гитлера и Наполеона некорректно. Давайте сразу с Александром Македонским, чё уж там. )))
Что есть подался? Бодался? Наполеон, как и Гитлер строили Единую Европу - небольшие различия в языках и методах... Англии такой военно-экономический конкурент не приснился... На Россию взгляды немного разнились, но полезли оба. Опять-же Англии нужна была "континентальная шпага", а нам пеньку и лес пристраивать... Вот и вся политика с экономикой.
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 18:18
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
В какой? 1812 года? Или в высадке 1805 года в Англии.
Барьер из нейтральных государств перестал существовать в результате походов Александра 1805 и 1807 годов. Если бы не третья коалиция, то Наполеон бы подался с Англией. Поверьте, ему было чем заняться.

ЗЫ. Сравнение Гитлера и Наполеона некорректно. Давайте сразу с Александром Македонским, чё уж там. )))
в итоге. в итоге. вот что он сделал в италии мы знаем.
корректно. с чего нет то? раз уж наполеон - освободитель то и гитлер тоже.
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 18:19
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Да нет же, черт побьери!

Наполеон - захватчик и преступник для всех остальных, защитник для французов.
Гитлер - захватчик и убийца для всех остальных, но - и это самое ужасное - спаситель и защитник для немцев Германии.

Это трудно объяснить рационально, надо как-то прочуствовать тот кошмар, в котором находилась Германия с 29 года.
Вы меня похоже с вашими левыми либералами перепутали похоже. напрасно.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 18:26
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Вы меня похоже с вашими левыми либералами перепутали похоже. напрасно.
Это Вы зря, однако...
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 18:47
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это Вы зря, однако...
да? тогда зачем мне рассказывать что думают французы или немцы? речь не о оценке с точки зрения какого то одного народа. речь о том, чем являлись войны Наполена по сути. а Вы мне начинаете лапшу на уши вешать.
Автор: nils73
Дата: 09.02.2013 19:03
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Минуточку. ИВС умер в 53 году. По вашей логике, он должен нести ответственность и за Хрущева, и за Брежнева?
Разумеется, должен нести ответственность и за Хрущева, и за Ельцина, и за Путина и т.д. И наоборот плохие и хорошие достижения Сталина разделяются и с Николаем II, и с Николаем I, и т.д. Жизнь государства это непрерывный процесс, где влияния отдельного возмущения на систему медленно затухает с течением времени. Деятельность, например, Ивана Грозного ил Петра I можно примерно уже оценивать, прошло достаточно времени (300 лет, как мне кажется, примерно достаточно).


Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кстати, любовь крестьянина к земле и всё такое - это миф. Дореволюционный крестьянин своей земли не имел, а любить чужую - нездорово.
Миф есть, что до 1917 г. своей земли у крестьян не было, можно посмотреть, например, здесь (я немного цифры проверил)

http://tinyurl.com/b4tuak3

Цитата:
С учетом всех видов земель (помещичьи, удельные, монастырские, часть городских) крестьянам теоретически могло быть передано 43-45 млн десятин. При этом, в пересчете на мужскую душу, к наличным 2.6 десятины прибавилось бы ещё 0.8 десятины (+30 %).
Любовь и т.п. к земле документами проверить нельзя, разумеется.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 19:04
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
речь не о оценке с точки зрения какого то одного народа. речь о том, чем являлись войны Наполена по сути.
Не бывает. Любое явление может быть оценено исключительно в рамках некоей этической системы.

Так вот, в рамках той этической системы, в которой мы выросли - Гитлер - безусловно бесноватый преступник.

Но беда в том, что эта система не объясняет, как этот бесноватый преступник смог не только прийти к власти, не только повести за собой страну, но и удержаться даже тогда, когда война была очевидно проиграна. А без понимания этого невозможно понять суть происходящих сегодня процессов.

С Бонапартом - еще сложнее. Вот в какой момент войны, которые вела Франция против коалиции европейских монархий превратились в построение Империи? В какой момент Франция стала инициатором войны?
Автор: Markitant
Дата: 09.02.2013 20:22
Ре: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Без осознания этого невозможно оценить степени вероятности, опасности и возможности реабилитации гитлеризма в современной-завтрашней Европе.
Нулевая.
Вернее отрицательная.
Автор: archer
Дата: 09.02.2013 20:24
Re: Ре: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Markitant >>>
Нулевая.
Вернее отрицательная.
Вот, и после ПМВ тоже люди думали: никогда еще раз этот ужас, ни за что, ни в коем случае. А прошло двадцать лет и по новой.
Автор: Сапёр
Дата: 09.02.2013 20:31
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
to ЦАХАЛ

Что касается репрессий, Алекс... Я - внук и репрессированых, и репрессировавших. Ну, и куда мне деваться?

Твой отец, работая в угро на Западной Украине, очень, знаешь ли, репрессировал. Ну, просто по должности.

Все мы, все наши предки - все мы, хотим того, или нет, все равно причастны. Тем или этим, так или иначе. И глупо утверждать обратное.

Дело же не в этом. И не в наличии/отсутствии памятника товарищу Сталину. Хотя, ты сам-то, как офицер Генштаба, вынужден понимать, что Верховный, таки влияет. И необязательно с его именем ходить в атаку.

Ну, и так далее.

И создание Израиля без товарища Сталина не обошлось.
Автор: Markitant
Дата: 09.02.2013 20:41
Ре: Ре: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Вот, и после ПМВ тоже люди думали: никогда еще раз этот ужас, ни за что, ни в коем случае. А прошло двадцать лет и по новой.
Первая мировая немцам в дом не пришла, за исключением Мемеля.

Большинство немецких обывателей видели похоронки, но вот артобстрелов, массовых бомбежек, оккупации и лагерей не было.

Да и у Франков линия фронта стояла практически на одном месте, на достаточо узкой полосе откуда народ свалил.

А вот вторая прошлась в той же Польше, Венгрии, Германии практически по каждому.
Не говоря уже про нас.

Не будет в Европе ни войны, ни нацизма.
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 23:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Markitant >>>
Не будет в Европе ни войны, ни нацизма.
Вы себе даже не представляете, насколько мне хотелось бы ошибиться...
Но вот кто в 80м году в СССР думал, что произойдет через 10 лет?

Но именно нацизма, скорее всего, не будет.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.02.2013 23:42
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Недавно вышла любопытная книга Олега Соколова "Битва двух империй. 1805-1812". В ней автор весьма аргументированно доказывает, что вся антинаполеоновская деятельность России была в первую очередь вызвана непомерным честолюбием Александра в сочетании с весьма скромными военными дарованиями. А также нежеланием считаться с интересами России, а не англофильской верхушки.
Я тоже так считаю.
Автор: Piligrim
Дата: 09.02.2013 23:43
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вы себе даже не представляете, насколько мне хотелось бы ошибиться...
Но вот кто в 80м году в СССР думал, что произойдет через 10 лет?

Но именно нацизма, скорее всего, не будет.
Ну, так и в 31-м никто не думал про 41-й. А в 35-м – про 45-й.
Но давать прогнозы на такое удаление – это дело Павла Глобы, безответственное и разновсякое.
Нам все равно не угадать. ЯТД.
Автор: Grrr
Дата: 10.02.2013 00:27
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но давать прогнозы на такое удаление – это дело Павла Глобы, безответственное и разновсякое.
Нам все равно не угадать. ЯТД.
Ну вот когда Энгельс писал, что короны будут валяться на мостовой?
Опять же, если бы предвидеть Великую Депрессию в 26 - можно было бы спрогнозировать победу фашизма а Германии и Франции.


Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ну, так и в 31-м никто не думал про 41-й.
т.Сталин - думал. Только не про 41, а про 39. Я серьезно.
Автор: Hund_1
Дата: 10.02.2013 00:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Все-таки, это был не голод, а спланированое мероприятие.
Хотелось бы тогда объяснения голода в 1932 году вне СССР, колхозов там не было, хлеб никто не отбирал, однако
Цитата:
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».
В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.
Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.
Автор: Grrr
Дата: 10.02.2013 00:39
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Хотелось бы тогда объяснения голода в 1932 году вне СССР, колхозов там не было, хлеб никто не отбирал, однако
Спрашивали - отвечаем.
В других местах был голод и смертность, связаная с неурожаем и частной собственностью. Помещики-то с голоду не мерли...

В СССР - с тем, что собраное (даже при недостатке) продавалось за границу.
Автор: третий
Дата: 10.02.2013 00:42
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

В СССР - с тем, что собраное (даже при недостатке) продавалось за границу.
Ну и что. В РИ тоже так делали. И, я думаю, не только в РИ. Вообще, плохо быть аграрной страной.
Автор: Grrr
Дата: 10.02.2013 00:47
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от третий >>>
у и что. В РИ тоже так делали. И, я думаю, не только в РИ. Вообще, плохо быть аграрной страной.
Я не говорю, что плохо.
Я говорю, что продажа зерна (и не только) по демпинговым ценам в 29-33гг была не прихотью или злым умыслом, а холодным расчетом, т.к. позволяла получить любые технологии, материалы и спецов. В условиях предполагаемо скорой и неминуемой мировой войны.

Т.е. просто одни ресурсы были разменяны на другие. Те, которых был избыток - на те, которых не хватало.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.



Часовой пояс GMT +2, время: 02:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкая подъемная кровать
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100