Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 14-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:22
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
ну ачё, Сбербанку и Росгосстрах можно, а органам правопорядка нет?
ПортретыПарсуны Малюты и Ваньки-Каина во всех приличных кабинетах висят. Положено - от подполковника и выше. Ну и мне, за заслуги перед кровавым режимом.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.11.2022 00:22
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не то чтобы упразднено - переформировано и сменило подчинение.
Да примерно как налоговая полиция в 2003...
Все же передача их в МВД, с которым они всегда конфликтовали - признак аппаратного поражения и поглощения.
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 00:22
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Викжель возник только в июле, когда большевики уже были вполне так на слуху.
угу. Но не пустом месте же он возник, однако. На 1-м Всероссийском учредительном съезде железнодорожников просто организационно офоримилось существующее состояние.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Анархисты как партия не существовали вообще, и не надо мне говорить за Федерацию анархических групп, которая ничего вообще не смогла решить.
(укоризненно) большая часть Черноморского флота и часть Балтфлота были анархистами. Не говоря уж о т.Махно

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Эсеры, конечно, были реальными, но в апреле 1917 от большевиков их преимущественно отличало наличие БО. А так - тоже газеты и лидеры, возвращавшиеся из-за границы (в тех же вагонах, что и большевики, и меньшевики).
а также - и это самое главное - поддержка российского крестьянства, которым они обещали землю...
Автор: lancer
Дата: 29.11.2022 00:23
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Ой, пляяяя... Почалося....
Намана! Обсуждение европейского Фалыстына неминуемо приведёт к обсуждению его европейского антагониста. )))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.11.2022 00:24
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Я уже неоднократно это оззвучивал. Национализация стратегических отраслей для начала, элементы планирования, возрождение собственной промНо, поскольку я не утопист, и не вижу таких желаний у тех, кто владеет, то и не могу прогнозировать, как это должно случиться. Война план покажет.ышленности, возврат системы профтехобразования - и т.д.
То есть назад в социализм Брежнева? Ты серьёзно?
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 00:24
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Но вы-то знаете, какой долгий путь прошла Партия?

Причём кроме большевиков было ещё много кого разного. Кто ходил в народ и разносил идейки.

А Фролов уповает на бога из машины.
Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Возьмем пример Французской Буржуазной Революции.
Откуда там взялись революционные партии, взявшие власть?
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.11.2022 00:25
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
угу. Но не пустом месте же он возник, однако. На 1-м Всероссийском учредительном съезде железнодорожников просто организационно офоримилось существующее состояние.
Тогда придется признать, что и большевики не возникли на пустом месте и не вынырнули из неоткуда.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:26
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
На 1-м Всероссийском учредительном съезде железнодорожников просто организационно офоримилось существующее состояние.
*мягко
Все было немного не так. Выбирали отнюдь не все и не из всех. За что потом Викжель собственно и был подвергнут, как сборище вредителей.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.11.2022 00:27
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(укоризненно) большая часть Черноморского флота и часть Балтфлота были анархистами. Не говоря уж о т.Махно
Думаю, если бы матросам рассказали, что они анархисты, они были бы довольно сильно удивлены. Склонность к душевной широте - таки была, что подтверждают протоколы Центробалта и поведение лично тов. Дыбенко, но вот зачислять их в анархисты - эт вряд ли.
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 00:28
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А что произошло в период между апрелем и июнем, что позволило большевики вывести на улицу полмиллиона людей под своими лозунгами?
если очень коротко - обосравшееся Временное Правительство, причем обосравшееся как на фронте, так и в Питере, в системе удержания политической власти.
Соответственно, поднялись две противоположные силы - большевики и Корнилов (июль-август). ИЧСХ - только-только разгромившее питерские демонстрации Временное Правительство, при приближении Корнилова призвало к формированию отрядов Красной Гвардии. Потом, конечно, попыталось их разоружить, но тут уж получило по всем морде.
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.11.2022 00:29
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Но, поскольку я не утопист, и не вижу таких желаний у тех, кто владеет, то и не могу прогнозировать, как это должно случиться.
Вот эта ключевая фраза превращает все твои долгие писания в маниловские мечты.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:30
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
То есть назад в социализм Брежнева?
Хуже. Без социализма, без советской милиции, без КГБ, без партии, без т. Пельше и Партконтроля, без всего.
Все сделают люди с чистыми помыслами, бессребренники и поэты в душе.
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 00:32
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Тогда придется признать, что и большевики не возникли на пустом месте и не вынырнули из неоткуда.
а я этого и не говорил. Большевики были партией начиная со второго съезда РСДРП. Но вот к началу 17г их влияние было реально мизерным.

Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
За что потом Викжель собственно и был подвергнут, как сборище вредителей.
(упрямо) Викжель был бы подвергнут в любом случае - никто не потерпел бы "альтернативную власть", способную блокировать логистику.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Думаю, если бы матросам рассказали, что они анархисты, они были бы довольно сильно удивлены. Склонность к душевной широте - таки была, что подтверждают протоколы Центробалта и поведение лично тов. Дыбенко, но вот зачислять их в анархисты - эт вряд ли.
(ехидно) ежели "цыпленка жаренного" пели - значится, анархисты...
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.11.2022 00:32
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
а также - и это самое главное - поддержка российского крестьянства, которым они обещали землю...
Да тогда эсеры были семечками. Я имею в виду, что она росла вместе с большевиками, и стартовые возможности были примерно одинаковые. "Фокусные группы" - да, те отличались.
Вот странно, что никто не вспоминает Рабочую группу Военно-промышленного комитета.
Но даже они большевикам противостоять не могли...
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.11.2022 00:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
а я этого и не говорил. Большевики были партией начиная со второго съезда РСДРП. Но вот к началу 17г их влияние было реально мизерным.
Да это можно было про всех сказать, кроме кадетов и октябристов.
Автор: Сильвер
Дата: 29.11.2022 00:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Я уже неоднократно это оззвучивал. элементы планирования, возрождение собственной промышленности, возврат системы профтехобразования...

Но, поскольку я не утопист, и не вижу таких желаний у тех, кто владеет, то и не могу прогнозировать, как это должно случиться. Война план покажет.
Угу. Значит, сообщение с прошлой осени про создание "Госплана-2.0", постоянное увеличение бюджетных мест на технических специальностях (до 90% в том же МИСиСе) в течении последних 12 лет, расширение генерирующих мощностей на 30% с параллельным замещением устаревших и модернизация целых отраслей промышленности - это всё само по себе происходило? Ну, "поскольку ты не утопист и не видишь желания", то оно, наверное. САМО происходило?
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 00:34
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
То есть назад в социализм Брежнева? Ты серьёзно?
Это невозможно. Рассматриваю 74 года от Революции до Контрреволюции как первый цикл. Потом маятник качнулся вправо. Сейчас, по моему ощущению, он приближается к правойв.м.т. и неминуемо пойдет назад. Но не назад в Истории - так не бывает. Новый социализм, если навскидку, будет сохранять мелкий и средний бизнес - может, с не с частной собственностью на ср.пр-ва, а с арендой, но я не экономист, - и планирование в век суперкомпьютеров будет качественно иным, - кстати, во времена Косыгина над компьютерной программой госпланирования работал сам Ботвинник... Для меня главное - исключить накопление богатств в немногих руках, т.е. общественная собственность на средства производства. И новая идеология - не удовлетворение во все большем объеме потребностей советского человека, что и привело к разложению идеологии, а к разумному потреблению и неограниченному творчеству. Но это отдельный разговор.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
никто не потерпел бы "альтернативную власть", способную блокировать логистику.
Местами все было немного проще - тупо пиздили дрова и уголь, вагонами и составами. Демократия на марше, хватай мешки, вокзал отходит.
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 00:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Да тогда эсеры были семечками.
правые или левые?...

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Вот странно, что никто не вспоминает Рабочую группу Военно-промышленного комитета.
так меньшевеки жеж.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:39
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
а к разумному потреблению и неограниченному творчеству.
Обыватель, видишь, читаешь?
Кланяюсь, ибо грешен сначала всегда по себе меряю. Большинство шишек от этого. Ты прав, я нет.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 00:40
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Вот эта ключевая фраза превращает все твои долгие писания в маниловские мечты.
Пипец!)) Ты предлагаешь мне стать вождем? Но, поскольку я конспиролог, то теория заговоров исключает в моем миропонимании сегодня иметь самостоятельную политическую силу в политспектре страны. А вот на переломе, которые случаются в капиталистических войнах, - вот тут возникает надежда.
Автор: Чингиз
Дата: 29.11.2022 00:41
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
ВПР в отличии от простого человека перед принятием решения имеет на порядки больше возможностей для оценки обстановки. И если решение в итоге оказалось ошибочным, это говорит лишь о том, что представленные ЛПРам "исходные данные" были недостоверны. Винить они в этом могут только сами себя.
Откуда вы знаете, что оно ошибочное? что при ином решении БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ?
Автор: Омар Хаим
Дата: 29.11.2022 00:44
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
А вот на переломе, которые случаются в капиталистических войнах, - вот тут возникает надежда.
Надежда на что? На возвращение 1975? Так до того момента три поколения людей пахали. Единственное, что можно получить - новый 1917, со всеми прелестями развала на области и войны всех против всех. Югославия, Ливия, Эфиопия... Нахуй надо.
Автор: Проходящий
Дата: 29.11.2022 00:45
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
постоянное увеличение бюджетных мест на технических специальностях (до 90% в том же МИСиСе)
А выхлоп хотя в полпаровозного получился?
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 00:46
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Пипец!)) Ты предлагаешь мне стать вождем? Но, поскольку я конспиролог, то теория заговоров исключает в моем миропонимании сегодня иметь самостоятельную политическую силу в политспектре страны. А вот на переломе, которые случаются в капиталистических войнах, - вот тут возникает надежда.
Но это может оказаться надеждой на ложного освободителя. Скажем - тревожитпригожин. Его взращивание частной армии под крылом гос-ва, его заявления о нечестной приватизации, - возможно, готовят "народного" вождя, чтобы переформатировать, но оставить тот же режим.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 29.11.2022 00:49
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Единственное, что можно получить
У тебя системная ошибка, как у меня. А вот тащ Совок, как ходивший по глобусу своими ножками все сразу увидел.
Понимаешь, скучные люди меряют все человеко-часами, тоннами на километр, себестомостью по климату, плечом доставки, энергоэффективностью, и прочими занудными и неинтересными категориями измерения. А человек творческий сразу меряет всеобщим счастьем, для всех даром и у каждого не менее двух рабов чтобы никто не ушел обиженным.
Ну и пока слуги режима тащат оптоволокно на Чукотку, теория построения счастья происходит среди тут.
Автор: Недолетчик
Дата: 29.11.2022 00:49
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Новый социализм, если навскидку, будет сохранять мелкий и средний бизнес - может, с не с частной собственностью на ср.пр-ва, а с арендой, но я не экономист, - и планирование в век суперкомпьютеров будет качественно иным, - кстати, во времена Косыгина над компьютерной программой госпланирования работал сам Ботвинник... Для меня главное - исключить накопление богатств в немногих руках, т.е. общественная собственность на средства производства.
А что это даст гражданам?
Если вы думаете что уничтожив миллиардеров вы сделаете остальных богатыми - то нет, не сделаете. Все станут одинаково бедными)
Как ни странно, у нас слишком маленькая экономика для того что-б мы все жили как в Норвегии например.
И никакая смена власти или строя это не изменит)
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 00:49
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Надежда на что? На возвращение 1975? Так до того момента три поколения людей пахали. Единственное, что можно получить - новый 1917, со всеми прелестями развала на области и войны всех против всех. Югославия, Ливия, Эфиопия... Нахуй надо.
Да уж, не хотелось бы. Но революции - не прихоть людей, а скачок, возникающий, когда концентрация напряжений превышает предел прочности госорганизма.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 29.11.2022 00:52
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Возьмем пример Французской Буржуазной Революции.
Откуда там взялись революционные партии, взявшие власть?
Опять "взялись"...
(не моргнув глазом) Из создали разные люди из различных политических течений, когда созрела революционная ситуация. И для возникновения каждой партии были определённые предпосылки.

На сегодняшний день в РФ политические течения левого толка мало отличимы от тех же сторонников Навального. Прекраснодушные мечтатели, которые верят проповедям.
Либо радикалы, которые быстро заканчиваются.

Упование Фролова на быстрое возникновение и развитие революционной ситуации, с последующим переходом власти в руки честных и порядочных людей с коммунистическими убеждениями даже не наивно...
Автор: Чингиз
Дата: 29.11.2022 00:53
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Петрович_79 >>>
Ты не понял. Высокое искусство троллинга имеет смысл применять только в отношении интересных, достойных оппонентов. Задумайся, уж не наблюдается ли старение и, прости, господи, вырождение в биглер-тусовке, если вам заклятые друзья начали стажёров спускать)? И не являешься ли ты главным вестником этого вырождения)? (спойлерить не буду)
Нельзя недооценивать ветеранское усилие.
И троллинг неможно называть искусством. От Искусства не несет дерьмом за версту.
Только вы ведь и в троллинг не умеете.
Тупо срать у всех на виду - это не троллинг.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 00:55
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
А что это даст гражданам?
Если вы думаете что уничтожив миллиардеров вы сделаете остальных богатыми - то нет, не сделаете. Все станут одинаково бедными)
Как ни странно, у нас слишком малегькая экономика для того что-б мы все жили как в Норвегии например.
И никакая смена власти или строя это не изменит)
Никак не могу донести свою позицию). Это мои убеждения, но я вижу реальное положение, в котором не созрели условия. Но зреют, и эта война - тому подтверждение. Она может быть аналогом японской, и нас ждет аналог Первой мировой - предположим. А, может, и не ждет, - неблагодарное дело - прогнозы. Я всего лишь говорю о таком мире, где богатство не будет главным маяком. Здесь для меня главной книгой не Капитал является, а Туманность АНдромеды. Ефремов предвидел распад социализма как раз в начале 90х - после того, как Хрущев взял курс на потребительство. При том, что Ефремов был антисталинистом.
Автор: Недолетчик
Дата: 29.11.2022 01:00
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Я всего лишь говорю о таком мире, где богатство не будет главным маяком.
Богатсво - это уровень жизни в общем смысле.
И если после "революции" уровень жизни не меняется - то нахрена она нужна?
Автор: Проходящий
Дата: 29.11.2022 01:03
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
для меня главной книгой является Туманность АНдромеды
Ну, хоть не фильм, и то хорошо...
Автор: dedyaga
Дата: 29.11.2022 01:06
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Туманность АНдромеды. Ефремов
Фу.
Автор: Grrr
Дата: 29.11.2022 01:07
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
На сегодняшний день в РФ политические течения левого толка мало отличимы от тех же сторонников Навального. Прекраснодушные мечтатели, которые верят проповедям.
Либо радикалы, которые быстро заканчиваются.

Упование Фролова на быстрое возникновение и развитие революционной ситуации, с последующим переходом власти в руки честных и порядочных людей с коммунистическими убеждениями даже не наивно...
если говорить серьезно - то я уже докладывал, что ИМХО нынешняя ситуация по "матрице" больше всего ложится на последние годы опричнины.

и т.Фролов совершенно прав - наличие сплоченной и хорошо вооруженной и организованой частной армии делает любые попытки "типа-народного" революционного движения совершенно бесперспективными.

Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
А, может, и не ждет, - неблагодарное дело - прогнозы. Я всего лишь говорю о таком мире, где богатство не будет главным маяком.
как это не печально, но идеи социализма, разработанные Марксом и Энгельсом (особенно Энгельсом) - противоречат двум основным, базовым инстинктам Хомо Сапиенсов.

1. Инстинкту самосохранения.
Интересы общества выше интересов личности, необходимость "погибнуть за Родину" - достаточно быстро приводит к вымыванию готовых погибнуть за Родину пассионариев. И чем больше их гибнет, тем больший прОцент тех, кто "воевать шиш". И при этом - органы управления приходится формировать из выживыших.

2. Инстинкт продолжения рода.
Т.е. невозможность при социализме завещать потомству накопленное достояние или хотя бы место в иерархии. т.Энгельс предлагал бороться с этим общественным воспитанием детей, при полной тайне происхождения. Не сработало нигде, включая израильские кибуццы.
А именно этот принцип работает на создание наследственной аристократии - всегда и всюду.

собственно, в этом проявилась гениальность Дэна с его программой четырех модернизаций. Право наследования накопленного достояния обеспечило ударный труд сотен миллионов китайцев...
Автор: 483
Дата: 29.11.2022 01:12
Re: 14-й Украинский топик
Согласен с предыдущими ораторами, - Пригожину удалось решить крайнее противоречие российского общества - противостояние сук и воров. Если это примут силовики, далее везде.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 29.11.2022 01:25
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
и т.Фролов совершенно прав - наличие сплоченной и хорошо вооруженной и организованой частной армии делает любые попытки "типа-народного" революционного движения совершенно бесперспективными.
Скажем так: на данный момент времени нам известно не так много примеров прихода к власти людей, которые хотели построить коммунизм-социализм советского типа. Собственно СССР. И нынешний Китай.

И в обоих случаях были ситуации и предпосылки, которых мы в данный момент не наблюдаем.

Какая-нибудь хунта или олигархат в новой форме -- легко.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
как это не печально, но идеи социализма, разработанные Марксом и Энгельсом (особенно Энгельсом) - противоречат двум основным, базовым инстинктам Хомо Сапиенсов.

1. Инстинкту самосохранения.
..
2. Инстинкт продолжения рода.
...
Совершенно не согласен, но спорить не буду. :-)
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 01:26
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Богатсво - это уровень жизни в общем смысле.
И если после "революции" уровень жизни не меняется - то нахрена она нужна?
У меня ощущение, что уже лет 15 мы в среднем живем в материальном смысле очень хорошо - так, как и не снилось нашим родителям. Но при этом нет чувства, что душенька наша довольна. Это не совсем проговариваемое чувство, однако перестройка структуры общества на основе иных идеологических посылов - образа человека, его отношения к прошлому, настоящему, и - главное - будущему. Образ будущего, которое, между прочим, мы, пионеры 60-70-х представляли себе феерически космическим, галактическим, - в 2000 мы будем летать к звездам! И что получилось в 2000-м? А не мешало бы нам вспомнить то самоощущение и представление о таком будущем...
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 01:31
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
собственно, в этом проявилась гениальность Дэна с его программой четырех модернизаций. Право наследования накопленного достояния обеспечило ударный труд сотен миллионов китайцев...
Так надо думать, а не калькировать старые модели. Но есть ли в наших вышках и плешках модернизаторы Маркса, вот в чем вопрос.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 29.11.2022 01:34
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Фу.

Я говорю не о художественных достоинствах. Для меня эта книга - как "Что делать?" для Ленина:)



Часовой пояс GMT +2, время: 19:35.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкая подъемная кровать
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100