Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 07.03.2016 23:58
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Ептель! Ожесточенная ГВ была? А ничего, что воевали за то, чтобы жить?
Брат с братом, отец с сыном... Они, надо полагать, друг другу жить мешали?
Автор: Flyin
Дата: 08.03.2016 00:08
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Брат с братом, отец с сыном... Они, надо полагать, друг другу жить мешали?
А вот эти брат на брата и тд. имеют фактическое подтверждение, или расхожий перестроечно-тальковский штамп?
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 04:58
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь, во-первых, это надо доказать.
Понимаешь... Я тут уже два или три раза ссылку приводил о том, как и почему формировались восточные границы Украины.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По Одессе, к примеру, это было "ну совсем не так". Украинское население было довольно малочисленным.
Да-да.
Объявим Черноморск вольным городом! (с)
:)
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По такой логике, например, поселок Алонка, который где-то на БАМе, надо передать Молдавии. Ибо у там высокий процент проживающих молдаван. :-)))
(пожимая плечами) Это по твоей логике.
А вот если б Алонка жида-была не на БАМе, а на границе Молдавии с Украиной и дело происходило бы во время интенсивного передела границ и определения государственности, то у Алонки были бы бооольшие шансы оказаться в Модавии.
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 05:00
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
А вот эти брат на брата и тд. имеют фактическое подтверждение, или расхожий перестроечно-тальковский штамп?
(записыват) Шолохов - перостроечно-тальковский писатель...
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 08.03.2016 06:26
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
А вот эти брат на брата и тд. имеют фактическое подтверждение, или расхожий перестроечно-тальковский штамп?
Нечто подобное имело место быть ещё во времена гражданских войн в древнем Риме. Ну и далее, со всеми остановками. Кстати, "Тарас Бульба" тоже не от балды написан...
Автор: панцер
Дата: 08.03.2016 07:05
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А вот если б Алонка жида-была не на БАМе,
И то правда. Где ж на БАМе еврея встретишь.
Автор: Flyin
Дата: 08.03.2016 08:29
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(записыват) Шолохов - перостроечно-тальковский писатель...
из той же оперы- художественное произведение, к тому-же интенсивно раскручиваемое в начале90х годов. Просто давно мною замечено, что при освещении событий почти столетней давности сведение личных счетов что при революции и гражданской войне, что при раскулачивании и коллективизации выдается за целенаправленную политику властей, либо как за врожденное свойство "русского хама". а может эти случаи носят показательный, но малый характер
ну паадумаешь, где то кто то донос написал или реализует личные неприязненные отношения. в кипящем супе всегда есть пена, которую положено снимать. иначе суп запомнится скверно сваренным. правда, в некоторых коммуналках есть соседи, так и норовящие в супец крысиной отравы насыпать, или конфорку посильнее открыть, пока хозяйка отвлеклась на подожженые неразумными детьми шторы.
Автор: Hund_1
Дата: 08.03.2016 09:16
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Воронежцы гэкают. Сам слышал:) Начёт белорусов, не уверен, но как можно произнести самое обычное белорусское слово "гэта" без гэканья - не представляю:)
так ить
Цитата:
произношение взрывного звука Г только в заимствованных словах (гандаль, ганак, гузік) либо в коренных буквосочетаниях ЗГ, ДЗГ, ДЖГ (мазгі, бразгаць, джгаць), в остальных случаях произносится фрикативный звук «h»;
приставной согласный Г: гэта, гэй, Ганна;
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 09:21
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Где ж на БАМе еврея встретишь.
В бухгалтерии :))
Автор: archer
Дата: 08.03.2016 09:25
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
В бухгалтерии :))
Не обязательно. Мой прадед делил комнату с евреем, как раз на БАМе в середине-конце 30-х. Инженер.
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 09:25
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
. Просто давно мною замечено, что при освещении событий почти столетней давности сведение личных счето
А мною давно замечено, без всяких художественных границ, проведение разделительной межи между родителями и детьми, братьями и сестрами, и т.д. знаешь где?
На современной Украине.
И это ещё без массовой гражданской войны.
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 09:28
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Не обязательно. Мой прадед делил комнату с евреем, как раз на БАМе в середине-конце 30-х. Инженер.
Да понятно. Евреи такие же люди :)
(шёпотом) Вот только в землекопы идут неохотно.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 08.03.2016 09:28
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Мой прадед делил комнату с евреем,
И кому сколько от комнаты досталось?
Автор: archer
Дата: 08.03.2016 09:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
И кому сколько от комнаты досталось?
Обоим досталась реабилитация полная. В 1937 году. А комната осталась за прадедом, он после реабилитации там еще некоторое время добровольно трудился, а сосед сразу уехал домой, в Киев. Его с семьей потом немцы убили. "Усим жидам города Киева"- как раз про него.
Автор: Шурик
Дата: 08.03.2016 09:35
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вот только в землекопы идут неохотно.
Евреев-землекопов не видел. А вот оператора угледобывающего комбайна знал лично.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 08.03.2016 09:37
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Обоим досталась реабилитация полная. В 1937 году. А комната осталась за прадедом, он после реабилитации там еще некоторое время добровольно трудился, а сосед сразу уехал домой, в Киев. Его с семьей потом немцы убили. "Усим жидам города Киева"- как раз про него.
Печально...
Автор: archer
Дата: 08.03.2016 09:37
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Евреев-землекопов не видел. А вот оператора угледобывающего комбайна знал лично.
А я дружил с евреем потомственным штангистом.
Автор: Шурик
Дата: 08.03.2016 09:38
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Что характерно Калининградскую область положение которой ещё более известно никуда не передавали и передавать не планировали. Так что сыграла свою роль не только география. Я бы сказал даже совсем не география.
Где-то читал, что после войны Восточную Пруссию собирались передать в состав Литовской ССР. Но Снечкус уперся руками и ногами - ибо на восстановление пришлось бы тратить в т.ч. и средства из бюджета Литвы.
Как говорится, зуб не дам, но выглядит правдоподобно.
Автор: svh75
Дата: 08.03.2016 10:38
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от cassyan >>>
Воронежцы гэкают.
Не только. Волгоградцы и белгородцы тоже. И даже, кажется, часть курян, которые на юге области.
Автор: Боец НФ
Дата: 08.03.2016 10:49
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"гэканье" - общеюжнороссийская особенность. Украинцы, кубанцы, казаки, русские, живущие в Молдавии, одесситы...
Я ж говорю, заразно. Сам тогда с юга это притащил.
Автор: cassyan
Дата: 08.03.2016 11:35
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Не только. Волгоградцы и белгородцы тоже. И даже, кажется, часть курян, которые на юге области.
Волгоградцев знаю мало, но один знакомый оттуда у меня есть. Он акает почти по московски, и при этом ещё гэкает. Сочетание для моего уха весьма забавное:) Не знаю, характерно ли это для всех волгоградцев, или это его индивидуальная особенность.
Автор: archer
Дата: 08.03.2016 12:52
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Я ж говорю, заразно. Сам тогда с юга это притащил.
А в тех местах ходит дразнилка насчет твердого "г". Тоже дивятся люди.

Погостив в Миллерово летом, еще в сентябре, в школе Учитель отмечал мне странное для меня южное "гэ".

Правда потом я умудрился его удивить своим прочтением "Поднятой целины".
Автор: Hunter
Дата: 08.03.2016 13:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Погостив в Миллерово летом, еще в сентябре, в школе Учитель отмечал мне странное для меня южное "гэ".
Еще бы не отмечал:
"Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа".
Его пожалеть надо, Учителя твоего. Раз ты по сю пору жывой, значит он тебя за энту фразу не убил. Удержался. Герой!
Автор: archer
Дата: 08.03.2016 14:08
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Еще бы не отмечал:
"Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа".
Его пожалеть надо, Учителя твоего. Раз ты по сю пору жывой, значит он тебя за энту фразу не убил. Удержался. Герой!
"Какой красивый"(с) В.Г. о Лермонтове.

А Учитель не убил ранее за почерк, так что...
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 14:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(пожимая плечами) Это по твоей логике.
А вот если б Алонка жида-была не на БАМе, а на границе Молдавии с Украиной и дело происходило бы во время интенсивного передела границ и определения государственности, то у Алонки были бы бооольшие шансы оказаться в Модавии.
Ты выдаешь желаемое тебе за действительное. В Приднестровье полно украинских сел и куда меньше "молдавских". Но Украиной его не сделали.
Повторяю: я слышал и читал те резоны, на которые ты ссылаешься. Но цифр "под них" нет. Напротив, все воспоминания о плотности заселения и нынешние данные по демографии говорят о том. что границы проводились, скорее. по политическим соображениям. С минимальными обоснованиями типа "а там живут украинцы"... Или "исторически это поселение было основано жителями Казахстана..."
Автор: Hund_1
Дата: 08.03.2016 14:46
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты выдаешь желаемое тебе за действительное. В Приднестровье полно украинских сел и куда меньше "молдавских". Но Украиной его не сделали.
а ведь они были Украиной, до 1940 года

Цитата:
Молда́вская Автоно́мная Сове́тская Социалисти́ческая Респу́блика — автономная республика в составе Украинской ССР, существовавшая с 12 октября 1924 года по 2 августа 1940 года. Включала левобережную часть юридической территории современной Молдавии (бо́льшая часть Приднестровья) и часть современной Украины.

В 1940 году, после присоединения Бессарабии к СССР, Молдавская Автономная Советская Социалистическая Республика (за исключением некоторых районов) совместно с Бессарабией (за исключением нескольких уездов) вошла в созданную Молдавскую ССР, а северные районы МАССР — в состав Одесской области УССР
Автор: АВК
Дата: 08.03.2016 16:54
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Я ж говорю, заразно. Сам тогда с юга это притащил.
-------
Жил в Ейске три года 5-8 классы, после Владивостока. До сих пор иногда проскальзывает гэканье :)
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 17:11
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
а ведь они были Украиной, до 1940 года
Я знаю. Вернее, они были "автономной республикой". Молдавской АССР в составе УССР. :-))

Потому и привел в пример. Как политика превосходила демографию. Надо было, и местность с третью примерно молдаван стала "молдавской" АССР. Потом решили молдаванам "Подарочек" сделать", и АССР присоединили к МССР. Заодно, кстати, "изящным движением х.Я" подняв ее промышленный уровень и образовательный ценз. А то "братья-румыны" из "братской Молдавии" вывезли, эвакуируясь, не только всю промышленность, но даже чугунные ограды парков, памятники и бронзовые ручки с табличками...

И единственное, что удалось вернуть - памятник Штефану Чел Маре. Типа, как историческую реликвию. Остальное они так и зажилили...

Но некоторым, например. Пилигриму, удобнее верить в "обоснование". Мол, "учитывали специфику населения". Да, учитывали. Но весьма своеобразно. И весьма широко толкуя этот "учет". В результате образовалась странная Коми АССР, в которой "коренного населения" и четверти не насчитывалось. Но зато часть народа Коми почему-то оказалась за пределами. В Коми-Пермяцком автономном округе. С чего так? А "чтобы было". Просто "Железка" так проложена, что из Перми снабжать и навещать проще. Вот и вся недолга. И весь "учет особенностей".

И мест таких, со "своеобразным учетом" у нас множество. Так что проще честно сказать: "по политике" делили. И по экономике. А демография... Нет, учитывалась, конечно, но шла третьим, а то и четвертым номером.
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 17:26
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И мест таких, со "своеобразным учетом" у нас множество. Так что проще честно сказать: "по политике" делили. И по экономике. А демография... Нет, учитывалась, конечно, но шла третьим, а то и четвертым номером.
Ты зря со мной споришь. К тому же тоже не приводя никакой статистики, а так... на голом слове.
Я еще раз спрошу, ты ссылку мою об определении границ Украины в 24-34гг. читал?
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 17:35
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
К тому же тоже не приводя никакой статистики, а так... на голом слове.
Статистику я как раз привожу. Не приводил я ссылок на нее. Но это другое, чем "без ссылок". Нет? Тебе совершенно нетрудно посмотреть сколько живет Коми в Республике Коми. Или сколько жило молдаван в Молдавской АССР. Или в Приднестровье на момент отделения.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ты зря со мной споришь.
Я не спорю. А разъясняю. Что эти "объяснения" я уже неоднократно читал. Как и их критику. И "критику" критики. И что не надо мне вот так вот, "одной ссылкой" разъяснять, что я не прав. Не по данному вопросу. Не тот это вопрос. где я одной ссылке поверю

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я еще раз спрошу, ты ссылку мою об определении границ Украины в 24-34гг. читал?
И третий раз: мне незачем читать эту конкретную ссылку. Я читал множество материалов по данному вопросу. "В раньшинные времена".
Так что если ты давал мне ее "Для просвещения", то спасибо, не надо. А если для моей реакции и просишь, чтобы я ее прочел, то тогда я, может, и прочту. Просишь?
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 17:44
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И что не надо мне вот так вот, "одной ссылкой" разъяснять, что я не прав.
(вздыхая) Это в тебе гордыня говорит. А я ведь с тобой и не спорил даже. Просто спросил.
А ведь там, в сыылке, все моменты, о которых ты говоришь, отражены как раз.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
то тогда я, может, и прочту. Просишь?
Да зачем... Если ты и так всё о всем знаешь...
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 17:50
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да зачем... Если ты и так всё о всем знаешь...
Не надо грязи! Я не говорил про "все". И уж точно "не обо всем". Но про проведение границ читал немало. Самых разных источников.

Тебе никто не мешал вместо "на почитай" и ссылки высказать основные тезисы той ссылки, правда?

Извини, но твоя манера завалить собеседника ссылками без пояснений, а потом спрашивать: "Так ты даже не читал?" - это куда более высокомерно выглядит, чем сказать "я читал по этой теме много материалов". ИМХО.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А ведь там, в сыылке, все моменты, о которых ты говоришь, отражены как раз.
И зачем ты ее тогда давал?
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 18:07
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тебе никто не мешал вместо "на почитай" и ссылки высказать основные тезисы той ссылки, правда?
(выдержанно)
1. Я не могу с телефона.
2. Там много и сложно, зачем же я буду повторять?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И зачем ты ее тогда давал?
Мдаа...
Чтобы ты имел представление, что я хочу сказать, наверное.
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 18:27
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Мдаа...
Чтобы ты имел представление, что я хочу сказать, наверное.
Понимаешь... Что ХОТЕЛ сказать и так понятно. Ты сказал: "границы проводились по расселению украинцев". Сейчас ты говоришь, что в ссылке говорится все то, что я тебе возражал.

То есть... Это я РАНЬШЕ, как мне казалось, понимал, что ты хочешь сказать. А вот теперь я вовсе запутался... Потому что сказал ты одно, а ссылку дал, подтверждающую то, что тебе высказали в возражение... Откуда мне ТЕПЕРЬ знать, ЧТО ЖЕ ИМЕННО ТЫ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ?
Автор: Piligrim
Дата: 08.03.2016 18:51
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь... Что ХОТЕЛ сказать и так понятно. Ты сказал: "границы проводились по расселению украинцев". Сейчас ты говоришь, что в ссылке говорится все то, что я тебе возражал.

То есть... Это я РАНЬШЕ, как мне казалось, понимал, что ты хочешь сказать. А вот теперь я вовсе запутался... Потому что сказал ты одно, а ссылку дал, подтверждающую то, что тебе высказали в возражение... Откуда мне ТЕПЕРЬ знать, ЧТО ЖЕ ИМЕННО ТЫ ХОТЕЛ СКАЗАТЬ?
Ооо, ннет. Это больше, чем я могу сегодня выдержать.
Этническое содержание украинцев учитывалось В ТОМ ЧИСЛЕ.
В оновном, как основополагающий фактор.
Автор: Рядовой необученый
Дата: 08.03.2016 18:59
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Коми АССР, в которой "коренного населения" и четверти не насчитывалось. Но зато часть народа Коми почему-то оказалась за пределами. В Коми-Пермяцком автономном округе.
(гордо): Зато мой Коми-округ был единственным в стране, где жители титульной национальности составляли чуть ли не 85% от населения автономного округа (во всех остальных АО титульная национальность являлась этническим меньшинством). А Ваш покорный слуга - увы, потомственный русский...
:-))
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 19:07
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ооо, ннет. Это больше, чем я могу сегодня выдержать.
Этническое содержание украинцев учитывалось В ТОМ ЧИСЛЕ.
В оновном, как основополагающий фактор.
Оксюморон. Либо "оснновополагающий фактор", либо "в том числе".
Автор: lancer
Дата: 08.03.2016 19:28
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Оксюморон. Либо "оснновополагающий фактор", либо "в том числе".
(тянет руку) А давай, я опробую с русского на русский перевести? Разок в ветке про космос получилось, м.б., опять мне повезёт? ;)
Гримыч имеет сказать, что "Учитывалось, как основополагающий фактор, в числе других. Факторов". По приведённой фразе всё. По смыслу аргументов - это вы уже сами... ;)
Автор: Сильвер
Дата: 08.03.2016 19:53
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
(тянет руку) А давай, я опробую с русского на русский перевести? Разок в ветке про космос получилось, м.б., опять мне повезёт? ;)
Гримыч имеет сказать, что "Учитывалось, как основополагающий фактор, в числе других. Факторов". По приведённой фразе всё. По смыслу аргументов - это вы уже сами... ;)
Я Гримыча понял. И ответил, что оно, скорее, обьявлялось определяют им фактором. Реально же оно было всего лишь "ориентиром для первичного отбора", не более. В одном ряду с исторической принадлежностью данной территории.

Только ориентир. А окончательное решение принимались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе внутриполитических интриг в руководстве. И потому только и именно этот фактор, на мой взгляд, заслуживает гордое звание ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО ФАКТОРА. А все остальные - либо второстепенные факторы, либо вообще - "удобной легенды, вуалирующей реальный фактор"...

это подтверждается множеством исключений, необъяснимых, если считать определяющим фактором что-то иное, например, этнический состав, историю, промышленное развитие, логистику или что-то иное...

Реально - только интриги объясняют все непротиворечиво :-)

ИМХО, конечно
Автор: lancer
Дата: 08.03.2016 19:55
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я Гримыча понял.
А, тогда - я молчу. Как рыба об лёд! :)))
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.



Часовой пояс GMT +2, время: 09:26.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Все для дачи Флорапласт декоративные бордюры для дома
мягкие кровати с подъемным механизмом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100