Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Baloo
Дата: 07.12.2013 16:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Медведь в мусульманской стране женами оброс...
С кедра упал? Я ни разу не женился. А вот Максез…
Автор: Абердин
Дата: 07.12.2013 16:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
У вас, кажется, были Survitec Imperial.
Точно сказать не могу. Основная причина смерти (тех кто прыгнул). А почти все доплыли до буксировщиков. Удары о борт. Потеря сознания и всё. Не переохлаждение. Многие травмы получили ещё на установке. С перелолами много не поплаваешь в холодной воде.
Автор: Проходящий
Дата: 07.12.2013 17:24
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
и пассажиры из трамвая не выскакивали панически, видя мальчика с миной.
А зря, учитывая количество мальчиков, которое приходилось отшкрябывать от окружающих предметов. Среди моих знакомых пара человек лишилась некоторых своих частей от большой любви к пиротехнике. Аккурат в те славные пионерския времена.
Автор: Проходящий
Дата: 07.12.2013 17:30
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Сколько часов тонул "Комсомолец" - тот же вопрос, что и "сколько часов горел упавший в тайгу Ту-154".
Самолёт горит примерно 2-3 минуты до состояния "остались только ноги". Тонны расплескавшегося керосина - те да, могут сильно дольше

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
И это... Садисту да пост 5+!
Это таже не пять, это сразу десять ( прописью - 10) ! ;)))
Автор: maxez
Дата: 07.12.2013 18:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Самолёт горит примерно 2-3 минуты до состояния "остались только ноги". Тонны расплескавшегося керосина - те да, могут сильно дольше

* Безопасное положение самолёта - на земле на колёсиках. Безопасное положение лодки - надводное в базе. Проблема в том, что если самолёт взлетел, он так или иначе всё равно окажется на земле. Погрузившаяся лодка может и не всплыть. Я как-то не слышал о самолётах, навсегда оставшихся в небе...
Автор: surf
Дата: 07.12.2013 19:04
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Последнего живого с СПБУ "Кольская" подняли через четыре часа. Охотское море. 18-е декабря. Температуру вы можете себе представить. Но, он был в гидротермокостюме и спасательном жилете.
Да, я хорошо это знаю. Даже выход на яхте без непрома в свежую погоду дает об этом хорошее представление: просто сидеть в мокрой одежде на ветру несколько часов- это пытка. Что уж говорить о плавании в воде....
Я из дома скину пару видео, о том как ходят на гоночной яхте в 4-5 баллов по ветру.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 07.12.2013 21:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
У меня тут на даче света с самого утра нет, а с телефона я могу только короткие фразы строить.
А короткие фразы в тебя не входят глубоко.
:)
А у меня, мнять, вчера полдня дома света не было - два джамшута под командой азера в подвале домовый щит меняли... Страшно, сцуко, чего они там нахреновертели?
Автор: BigMaximum
Дата: 07.12.2013 21:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
С кедра упал? Я ни разу не женился. А вот Максез…
Заключал временый брак, как положено на Востоке?
Автор: archer
Дата: 07.12.2013 21:49
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А у меня, мнять, вчера полдня дома света не было - два джамшута под командой азера в подвале домовый щит меняли... Страшно, сцуко, чего они там нахреновертели?
Ужас. У моей сестры в доме изначально такие джамшуты, уж не знаю при чем водительстве, щит устанавливали. И вот с год уже как тот щит накрылся полностью. Я не видел, но очевидцы рассказывали про затейливые светошумовые эффекты, сопутствовавшие действу. Красота - 150-квартирный дом, где все на электричестве, без света 12 часов провел пока устраняли.
Автор: maxez
Дата: 07.12.2013 22:35
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Заключал временый брак, как положено на Востоке?
* Рассылал рекламационные акты;-)
Автор: Южанин
Дата: 07.12.2013 22:43
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Мы пресекли это дело, накидали замечаний в проект, сами нарисовали шкаф, заставили купить именно то, что нарисовали и я полдня стоял рядом, пока они не доделали.
Заставил все кабели подвести в гофре, сделать контур заземления.
Теперь будет работать.
Такие вещи нельзя пускать на самотек.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 07.12.2013 23:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Безопасное положение лодки - надводное в базе.
Да тоже не особо-то. Вон у индусов недавно даже в базе в надводном положении риски таки реализовались (и не у них одних).

Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Проблема в том, что если самолёт взлетел, он так или иначе всё равно окажется на земле.
Необязательно, может и составить компанию подводной лодке.
Не знаю только, что это доказывает.
Автор: Hit282
Дата: 08.12.2013 00:04
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сообщение от Piligrim >>>
У меня тут на даче света с самого утра нет, а с телефона я могу только короткие фразы строить.
А короткие фразы в тебя не входят глубоко.
:)
А у меня, мнять, вчера полдня дома света не было - два джамшута под командой азера в подвале домовый щит меняли... Страшно, сцуко, чего они там нахреновертели?
Избалованы вы цивилизацией и резервированием. Мой рекорд - 4 суток, штормом накрыло и магистральные высоковольтки сдуло нахрен. А дом без лепестричества не согреть. Только гена и спасает. Если ниже -20, то надо предварительно карбюратор греть, сцуко ручками.
Автор: третий
Дата: 08.12.2013 00:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Южанин >>>
Мы пресекли это дело, накидали замечаний в проект, сами нарисовали шкаф, заставили купить именно то, что нарисовали и я полдня стоял рядом, пока они не доделали.
Заставил все кабели подвести в гофре, сделать контур заземления.
Теперь будет работать.
Такие вещи нельзя пускать на самотек.
Реально молодец. В этом аспекте.
(без подъ#бок)
Автор: Piligrim
Дата: 08.12.2013 00:24
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Избалованы вы цивилизацией и резервированием. Мой рекорд - 4 суток, штормом накрыло и магистральные высоковольтки сдуло нахрен. А дом без лепестричества не согреть. Только гена и спасает. Если ниже -20, то надо предварительно карбюратор греть, сцуко ручками.
Хм. У меня то гены нету.
Автор: Южанин
Дата: 08.12.2013 00:27
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Реально молодец. В этом аспекте.
(без подъ#бок)
Работа такая.
Достал этот капремонт уже.
Сейчас жалобу на кровельщиков и штукатуров пишем.
И буйный дед достал. Сегодня приходил 5 раз с 9 до 14-ти. Потом мне надоело и я домой поехал.
Автор: surf
Дата: 08.12.2013 11:12
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Последнего живого с СПБУ "Кольская" подняли через четыре часа. Охотское море. 18-е декабря. Температуру вы можете себе представить. Но, он был в гидротермокостюме и спасательном жилете.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Да, я хорошо это знаю. Даже выход на яхте без непрома в свежую погоду дает об этом хорошее представление....
Я из дома скину пару видео, о том как ходят на гоночной яхте в 4-5 баллов по ветру.
Вот, собственно видео.
13 узлов на яхте класса Open800, Онежская регата, 2006 год:
http://www.youtube.com/watch?v=95AJdHrv-Pg
16 узлов:
http://www.youtube.com/watch?v=CsjHApUP0_0

примерно 10 узлов, Финский залив, от Соммерса до Толбухина и "СПб-приемный". Но лодка ощутимо крупнее, чем на предыдущих видео, 45-футовик
http://www.youtube.com/watch?v=fMHx6o2VH6A

от 1 уз до 10 уз, Балтика, Л6, гонки Кубка Балтийского моря, переход СПб-Таллин, Рижский залив (осторожно, нецензурная лексика):

http://www.youtube.com/watch?v=93ozZyjPzZU

Вобщем, без непрома там тяжко :)
Автор: surf
Дата: 08.12.2013 11:27
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
вот еще немного яхт - тот же КБМ, этап Рухну-Котка, правда ветер посильнее - 6-7 баллов, емнип. И, в отличие от предыдущих видео, курс острый, бейдвинд, на нем колбасит и заливает посильнее:

http://www.youtube.com/watch?v=VPpNzy1BZmQ
Автор: Piligrim
Дата: 08.12.2013 18:43
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Не об моряках :)

http://www.youtube.com/watch?v=yEE2NFPDezM
Автор: Hit282
Дата: 08.12.2013 21:56
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Не об моряках :)

http://www.youtube.com/watch?v=yEE2NFPDezM
Эта пять!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.12.2013 16:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Новый терминал в аэропорту Пулково открыт без разрешения Росавиации

http://www.itar-tass.com/spb-news/820803
Автор: Nix
Дата: 09.12.2013 17:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
http://www.airteamimages.com/search....yword=FlyBaboo
Не. Я имел ввиду что-нибудь материальное, типа салфетки или пакетика чая-сахара.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Эт ваще!
(крепко зажмуривается, вспоминая детство)...
А меня как-то миновало. В том смысле, что если ракета не летела, то она не взрывалась, а просто горела. Два-три раза были взрывы, но уже на совсем безопасном расстоянии
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Есть эхолоты, но они "рисуют" линию и не дают информации о том, что рядом с этой линией находится под водой.
Ещё в середине 90-х я как-то заавтостопил на Сухоне толкач "Кичменгский Городок" вот такого типа:
http://www.ship-project.ru/ru/pages/119/384/
И на нём уже был эхолот, смотрящий вперёд. Правда, контур дна он рисовал "стрелкой осциллографа" на бумаге, а вот РЛС всё показывала, как положено, на ИКО. Я тогда ещё и удивился, почему эхолот на какой-нибудь телевизор не вывели, а расходуют чернила и бумагу.
Автор: Nix
Дата: 09.12.2013 17:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
В отличие от большинства моряков я плаваю хорошо
Э-э-э--э... Не понял...
Ты что, хочешь сказать, что моряки в большинстве своём хреново плавают?
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Именно этому учат на курсах свиммеров USCG
Макс, я всё-таки тебя задолбаю:-)
Не написать было "пловцов-спасателей Береговой охраны США"? Вот зуб даю, что Солист, Сильвер или кто-то ещё не врубились, о чём речь.
Я понимаю, бывают случаи, когда без языка оригинала не обойтись. Но тут-то нахрена?
Автор: surf
Дата: 09.12.2013 17:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Nix >>>

Ещё в середине 90-х я как-то заавтостопил на Сухоне толкач "Кичменгский Городок" вот такого типа:
http://www.ship-project.ru/ru/pages/119/384/
И на нём уже был эхолот, смотрящий вперёд. Правда, контур дна он рисовал "стрелкой осциллографа" на бумаге, а вот РЛС всё показывала, как положено, на ИКО. Я тогда ещё и удивился, почему эхолот на какой-нибудь телевизор не вывели, а расходуют чернила и бумагу.
Так в том-то и дело, что эхолот обычно рисует профиль, линию. Параллельную курсу или нет. Или вообще тупо выдает глубину под килем, "здесь и сейчас". То есть вообще выдает массив точек, а не линию. А в линию ты их сводишь сам.
Не, ну карта у тебя есть, рядом лежит. И можно по ней сверяться с показаниями эхолота.
А требуется трехмерная поверхность, т.е. нужно видеть участок дна под тобой.
А в идеале бы и нужно иметь привязку к карте. Если не путаю, что-то такое было у радиоприцелов самолетов и ракет.
Такие штуки (трехмерные эхолоты) вроде бы уже есть, но дороги они.
Автор: archer
Дата: 10.12.2013 12:14
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
НОВОСИБИРСК, 10 дек — РИА Новости, Елена Жукова. Прокуратура возбудила административное дело в отношении авиакомпании "Сибирь", самолет которой во время перелета по маршруту Москва-Новосибирск незапланированно приземлился в Барнауле, где вышли два пассажира, сообщает Западно-Сибирская транспортная прокуратура.

РИА Новости http://ria.ru/nsk/20131210/983095397.html#ixzz2n486C5kx
Автор: Nix
Дата: 10.12.2013 12:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
самолет которой во время перелета по маршруту Москва-Новосибирск незапланированно приземлился в Барнауле, где вышли два пассажира
Интересно, из бизнес-класса или как?
Автор: Piligrim
Дата: 10.12.2013 12:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Интересно, из бизнес-класса или как?
Там же написано, что - да.
И также написано, что дело не в них.
И еще написано, что, скорее всего, оштрафуют компанию. Небольно. Тыщ на 100.
Автор: nils73
Дата: 11.12.2013 09:27
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Такие штуки (трехмерные эхолоты) вроде бы уже есть, но дороги они.
Это не очень дорого, см., например, цены для FLS 3D

http://store.technilabco.com/ecfoloso.html

Это демонстрация прибора

http://youtu.be/V47s-b973yo

Но это только почти игрушка, сейчас даже на десантные катера устанавливается оборудование, которое дает картинку до 1 км по дальности (это полезно в шхерах). Часто используется еще привязка к 3D карте рельефа дна, созданной приборами болшего разрешения ранее. На подобном приборе у корвета легко обнаруживаются морские мины и т.д., там дальность обзора с разрешением до 10-20 см присутствует в любом секторе на расстоянии целей уже несколько км.

Подобное относится и к надводным объектам/целям, береговой черте. При помощи РЛС и акустической локации сейчас можно обеспечить любую точность измерения расстояния до препятствия, с которым можно столкнуться. Проблемы могут быть с удаленными целями, которые ставят помехи и т.п., но это не должно иметь отношение к гражданским судам. Поэтому я с трудом понимаю, почему подобное не устанавливается на гражданские суда (или устанавливается и не используется), если существуют жалобы на накопление навигационных ошибок и этим объясняется возможность столкновений.
Автор: archer
Дата: 11.12.2013 09:35
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Поэтому я с трудом понимаю, почему подобное не устанавливается на гражданские суда (или устанавливается и не используется), если существуют жалобы на накопление навигационных ошибок и этим объясняется возможность столкновений.
Я думаю, что это вечная жаба ква говорит. Судно, у которого это все богатство изначально не запроектировано, требует серьезных вложений финансовых - какой нибудь проект куда и как поставить, собственно установка (для этого не нужно в сухой док?), обучение персонала или дополнительный персонал, простой судна на это время и т.д.
Автор: maxez
Дата: 11.12.2013 10:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Ты что, хочешь сказать, что моряки в большинстве своём хреново плавают?
* Конечно. Если учить моряков хорошо плавать, они уплывут, а не будут бороться за живучесть своих кораблей и судов.
Автор: surf
Дата: 11.12.2013 10:19
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это не очень дорого, см., например, цены для FLS 3D

http://store.technilabco.com/ecfoloso.html
Спасибо, очень интересно, цены на такие штуки очень сильнь упали по сравнению с временами 5-7 летней давности.

Кстати, насчет плавания в шхерах Ваше замечание очень точное; плавание в шхерном районе действительно относится к т.н. "особым случаям плавания", т.к. там последствия навигационной ошибки могут наступить немедленно и быть очень тяжелыми.

Почему такие штуки не используются? Я думаю, тут есть несколько причин.
Первая и, имхо, самая главная уже озвучена тов. archer -ом: сам по себе прибор стоит не особо дорого, но нужно перепроектирование судов, подготовка тех.персонала, инфраструктуры по обслуживанию... а это деньги.
Уважаемый КБ , насколько я его понял, считает авиакомпании редкостными скупердяями, готовыми сэкономить любую копейку не считаясь с возможными человеческими жертвами. Я не спец в ГА и не могу сказать уверенно, верно ли такое утверждение относительно авиакомпаний, но вот применительно к судоходным компаниям это именно так.
Они, не колеблясь ни секунды, экономят на чем угодно, лишь бы соответствовать формальным требованиям.
И абсолютно не заботятся о повышении безопасности плавания-груз и судно застрахованы, а гибель 20-30 моряков их не волнует.
Вторая причина- имхо техническая. Такой эхо-сканер надо, по идее, интегрировать в ИУС судна- чтобы система сопоставляла данные с радара, спутников и этого сканера. Емнип, эта задача пока не решена окончательно.
Третья причина- заторможенность самой системы ИМО. Хотя тов. Piligrim и считает моряков раздолбаями (ну в сравнении с летчиками), но, тем не менее, IMO - это очень зарегламентированный и бюрократизированный механизм.
Емнип, до сих пор GPS считается "вспомогательным средством навигации"
Если это еще было оправдано до 2003-2005 годов, когда американцы разрешили использовать сигнал высокой точности NAVSTAR всем (а не только своим военным), то сейчас это выглядит несколько странно.
Но ИМО просто пока не успело переписать кучу руководящих документов и поменять свои стандарты.
Автор: surf
Дата: 11.12.2013 10:23
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Конечно. Если учить моряков хорошо плавать, они уплывут, а не будут бороться за живучесть своих кораблей и судов.
Черен и мрачен твой юмор, тов. Питон :)
"Куда ж ты денешься с подводной лодки?" Или с контейнеровоза где-нибудь в ЗСА, в сотне миль от берегов Исландии, например....
Брррр....
:(
Автор: nils73
Дата: 11.12.2013 10:26
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
собственно установка (для этого не нужно в сухой док?)
Моя работа это математика для всего этого. Но, насколько я могу видеть, подобные системы существенно встраиваются в корпус корабля, т.е. их нужно планировать на этапе проектирования или в случае существенной модернизации корабля, по-видимому, в доке или на заводе (мои познания собственно в кораблестроении ограничиваются несколькими моделями, сделанными в детствте).
Автор: Piligrim
Дата: 11.12.2013 10:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Емнип, до сих пор GPS считается "вспомогательным средством навигации"
Если это еще было оправдано до 2003-2005 годов, когда американцы разрешили использовать сигнал высокой точности NAVSTAR всем (а не только своим военным), то сейчас это выглядит несколько странно.
Я думаю, что тут ничего странного нет. Пользуясь только Джипиэсом можно запросто сесть на мель или угодить на рифы. Причем даже и не в береговой зоне а просто посреди океана.
Автор: nils73
Дата: 11.12.2013 10:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
.
Вторая причина- имхо техническая. Такой эхо-сканер надо, по идее, интегрировать в ИУС судна- чтобы система сопоставляла данные с радара, спутников и этого сканера. Емнип, эта задача пока не решена окончательно.
Во-первых, такой сканер даже на десантном катере не один, на более крупных кораблях их до двух десятков, работающих в разных секторах, с различным разрешением. Информация с РЛК, разумеется полностью связана с информацией подобного ГАК и 3D картой. Даже десантные катера в группе и при любых маневрах ведут непрерывный автоматический обмен такой информацией, обеспечивая многократное перекрытие освещения сигналом рельефа и целей. GPS и т.п., в принципе, легко подавляется, как и РЛС, акустика в этом отношении надежнее.
Автор: nils73
Дата: 11.12.2013 10:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я думаю, что тут ничего странного нет. Пользуясь только Джипиэсом можно запросто сесть на мель или угодить на рифы. Причем даже и не в береговой зоне а просто посреди океана.
Поэтому я развиваю пропаганду идеи, что не очень важно знать, где мы находимcя, важно ни с чем не столкнуться. В худшем случае судно случайно придет в другой порт, но в целом виде :)
Автор: surf
Дата: 11.12.2013 10:45
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я думаю, что тут ничего странного нет. Пользуясь только Джипиэсом можно запросто сесть на мель или угодить на рифы. Причем даже и не в береговой зоне а просто посреди океана.
А кто говорит "пользоваться только джипиэсом"? Радар- один из основных инструментов навигации, магнитный компас и гирокомпас-тоже. Эхолот (обычный, не сканер) -тоже в числе основных. А вот приемники GPS, емнип, до сих пор формально относятся к вспомогательным.
И объяснить данный факт я ничем иным, кроме инертности и тормознутости ИМО не могу.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 11.12.2013 10:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я думаю, что тут ничего странного нет. Пользуясь только Джипиэсом можно запросто сесть на мель или угодить на рифы. Причем даже и не в береговой зоне а просто посреди океана.
где-то я такое видела уже, вот только нынешней весной, да...

http://grumblerr.livejournal.com/177973.html


%)
Автор: Piligrim
Дата: 11.12.2013 10:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
не очень важно знать, где мы находимcя, важно ни с чем не столкнуться.
Я бы сказал натюрлих, но ведь есть еще такие вещи, как погода и течения. Потому все таки хоть чуть-чуть, но желательно знать где ты идешь и куда собираешься :)
Автор: Piligrim
Дата: 11.12.2013 10:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Радар- один из основных инструментов навигации, магнитный компас и гирокомпас-тоже. Эхолот (обычный, не сканер) -тоже в числе основных. А вот приемники GPS, емнип, до сих пор формально относятся к вспомогательным.
Да потому что не так
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
важно знать, где мы находимcя, важно ни с чем не столкнуться.
!



Часовой пояс GMT +2, время: 03:15.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Флорапласт керамические горшки со склада
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100