Попы опять отжигают

ог
А с чего бы такие преференции философии материализма?
У нас когда читали курс философии, ознакомили со всеми видами философий, от самого начала до 20 века. Несколько бегло, но это всеж таки технический ВУЗ. И там присутствуют самые разнообразные измы, на любой вкус. Уверяю, что никто при написании диплома не пользовался формулировками типа "Электрон движется вокруг ядра потому что Божья воля", или там "Кришна так велел".

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 20:03
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А с чего бы такие преференции философии материализма?

С того, что история развития человечества убедительно свидетельствует в пользу истинности именно материалистического мировоззрения, а философия материализма составляет его гносеологическую базу.

Автор: hiursa
Дата: 29.09.2010 20:10
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Не так. См. Конституцию РФ.

Смотрю.
" Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними"
Тут есть какая-то закавыка?

Цитата:

Формально нет, фактически да. Ослабленная формулировка Конституции РФ способствует этому.

Что значит " формально", " фактически". На практике как это выглядит? То что у власти находятся люди, считающие себя членами той или иной церкви? Верующие в догматы той или иной религии? Ну так это как раз и соответствует Основному Закону.

Цитата:

А мне насрать на демократию в этом вопросе, извините за язык Серых казарм. В светском государстве в государственных образовательных учреждениях и следов поповской вони быть не должно. И всякие там демократические страны мне не указ.

Естественно. Но ведь и тем кто ходит в церковь, водит туда своих детей, дает деньги, и часто не маленькие на эту самую церковь, взаимно и на Ваше мнение.
Нет? Собственно это и есть демократия. А то что Вы считаете должным или не должным, будучи не подкреплено законами или хотя бы здравым смыслом, остается Вашим мнением. Которое, именно из-за его неподкрепленности, не может иметь практического воплощения. Что жаль. Потому как, то что сейчас вытворяет РПЦ идет во вред прежде всего самому христианству.

Цитата:

Бросьте. Красная звезда - светский символ. А поповской вони в государственных учреждениях быть не должно, и начать следует хотя бы с военных академий с их факультетами "православной культуры".

Советский. Кто б спорил. Точнее используемый Советской властью. Но как на счет Герба? Там же крестов вроде четыре аж. А может и больше. Не всматривался в щит.
Насчет военных академий...Боюсь, к сожалению, это уже не актуально :-(

Цитата:

Если бы Вы все-таки взяли на себя труд ознакомиться с учебником по научному атеизму, Вы бы не писали, простите, ерунды. Научный атеизм - не религия, а научная дисциплина в составе философии материализма. Именно ее и следует изучать

. Я разве где-то, когда-то назвал атеизм религией? Где? Когда? Это мировоззренчиская система. Идеология, если хотите. Другое дело, что на одних с атеизмом исходниках сформировалось несколько религий, но это не имеет отношения к данной дискуссии. Я сказал, что одну идеологию Вы хотите подменить другой. Ибо христианская религия это тоже идеология. Тоже мировоззренческая, философская система. Ну, как всякая сосна дерево и так далее.
А с учебником по научному атеизму, и даже не с одним мне приходилось ознакамливаться :-) Просто кроме него, я брал на себя труд ознакамливаться и с
другими учебниками :-)

Цитата:

В РФ не так. было бы так, не писал бы. Если хотите дискуссии, ну хоть с законодательством РФ ознакомьтесь.

Сошлите, если не трудно. Не представляю где именно искать. Есть какие-то льготы?

Цитата:

Опять Вы, простите меня, чепуху пишете. Попье не вкладывает деньги в реставрацию исторических памятников. Оно требует, чтобы это делало государство, а оно, попье, эти памятники юзало. В результате вони и копоти от поповских свечей и лампад во Владимире портятся отреставрированные государством фрески Андрея Рублева. Как только памятник отдают попам, туда хер войдешь. Храмы-памятники должны принадлежать государству и использоваться как памятники-музеи, а попы должны иметь право проводить там службы. Иногда.
РПЦ не начнет стоить тысячи храмов, она за свои деньги и сортир не построит, храмы должно строить государство для РПЦ.

Может. Я ж сказал, что не очень знаком с реалиями. Просто то, что Вы говорите, КМК, совершенно не следует из действующих в России законов и подзаконных актов.
Если таковое имеет место быть, то это есть нарушение законов. Но, простите, какой же тогда смысл требовать, как Вы предлагаете, изменения законов? Которые и те что есть не выполняются. Как Вы же и выразились " формально" и "фактически"
Непонятно.

Цитата:

Все, извините меня. Дальше мне спорить неинтересно. С таким же успехом я мог бы вести дискуссию с марсианином. А то, что попье в армии не служит и налоги по сути не платит, это ничего?

Так я же у Вас и спросил насчет преференций церковнослужителям. Но если вопрос некорректен или требует много времени на ответ, снимаю и мои извинения.

Цитата:

И вообще, Вы попросили меня назвать меры по упорядочению деятельности религиозных конфессий в России. Я это сделал. Но с чего вы взяли, что меня интересует ваше мнение по этому вопросу? Еще раз прошу прощения, но Вы - эмигрант, да еще человек, как я понимаю, верующий.

Я ж уже ответил. Для Вас я в любом случае не эмигрант, ибо в России никогда не жил. А если бы я из Украины перебрался в Россию? Как тогда? Поэтому все дискуссии я предпочитаю вести с позиции гражданина СССР. В таком качестве и прошу принимать. Или не принимать. Ваше право. Гражданином никакой другой страны себя не ощущаю и по сейчас. Паспорта рассматриваю как документы необходимые для заработка денег и только.
Да, верующий. Но ни миссионерством, ни прозелитизмом не занимаюсь. И считаю что стремится к увеличению числа верующих в Бога совершенно незачем. В отличие
от стремления к увеличению числа придерживающихся тех моральных критериев, которых придерживаются христиане. Хотя эта мораль существовала задолго до христианства.
Но к нашим кроликам. Я прочитал предложенные Вами меры, но никак не могу понять каким образом они что-то упорядочат. Если даже при воплощении в жизнь, они все равно не станут исполнятся. Как не исполняются те, что имеются.
И, если не трудно, все-таки киньте ссылкой, где озвучиваются налоговые льготы священнослужителям и освобождение от армии. Я не нашел.

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 20:12
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

А где можно пощупать матеръяльную совесть, или найти в анатомическом атласе орган честности?
Не, я знаю про социальные отношения среди животных, к которым и гомо сапиенс относится, но помоему с точки зрения материализма мораль не существует. (В свое время мне очень нравился роман Джека Лондона "Морской Волк" :-) )Примеров приводить не буду, чтоб Вас не злить. Философию материализма Вы знаете лучше меня, что об этом скажете?

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 20:29
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А где можно пощупать матеръяльную совесть, или найти в анатомическом атласе орган честности?

Совесть, честность, их антонимы и тому подобные понятия - это предмет изучения философской дисциплины под названием этика, которая занимается изучением морали. Эти понятия не носят материального характера и являются описаниями определенных способностей личности. Материалистическая этика отличается от идеалистической, поскольку дает свой ответ на основной вопрос дисциплины - о происхождении и развития этических систем социумов.

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

Не, я знаю про социальные отношения среди животных, к которым и гомо сапиенс относится, но помоему с точки зрения материализма мораль не существует. (В свое время мне очень нравился роман Джека Лондона "Морской Волк" :-) )Примеров приводить не буду, чтоб Вас не злить. Философию материализма Вы знаете лучше меня, что об этом скажете?

Материалистическая философия отнюдь не отрицает понятия мораль, выше я уже написал о материалистической этике, которая, в частности, и занимается изучением морали. Ну достаточно вспомнить хотя бы Программу КПСС, в которой говорится о формировании коммунистической морали. Как можно формировать то, что отрицается? Да и глупо отрицать один из основных регуляторов жизни общества.

Автор: Наблюдатель
Дата: 29.09.2010 20:33
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

Кто б спорил.

теперь я уже старый и ленивый и в споры не ввязываюсь, но могу дать маленький совет: для того чтобы понять уязвимость аргументов представь, что пытаешься убедить не КБ, а скажем какого арабского шейха. (да простится мне столь гнусное сравнение)

Автор: Боец НФ
Дата: 29.09.2010 20:56
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Замполит >>>

Эмират Тимура был создан как кормовая база для гулямов и постоянно требовал все новых и новых вливаний, жил в заметной степени за счет ограбления соседей.

А древний Рим?

Автор: Замполит
Дата: 29.09.2010 21:53
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

А древний Рим?

Не в такой степени.
В конце концов, в республиканский период римское войско было ополчением, т.е. его требовалось содержать не постоянно и не такой ценой, как профессиональных гулямов Тимура. Т.е. потребность в немедленной экспансии и грабеже соседей была куда как меньше. Да и темп расширения Рима несравним.
То, что Рим со своих войн имел добычу - несомненно, но основа ВВП все-таки была в сельхозпроизводстве и т.п.

Автор: Боец НФ
Дата: 29.09.2010 21:59
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Замполит >>>

То, что Рим со своих войн имел добычу - несомненно, но основа ВВП все-таки была в сельхозпроизводстве и т.п.

А то, что в советских учебниках писалось - Рим распался тогда, когда прекратил завоевания - неправда?

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 22:00
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Ну достаточно вспомнить хотя бы Программу КПСС, в которой говорится о формировании коммунистической морали.

А еще можно вспомнить, как писали кодекс коммуниста, и какими первоисточниками пользовались. :)

Автор: hiursa
Дата: 29.09.2010 22:06
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А еще можно вспомнить, как писали кодекс коммуниста, и какими первоисточниками пользовались. :)

Никакими. Вся на свете мораль базируется на единственном постулате. То что не на нем, то аморально.

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 22:10
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от hiursa >>>

Никакими. Вся на свете мораль базируется на единственном постулате. То что не на нем, то аморально.

Какими-какими. Кое-что из 10 заповедей, что-то там из буддизма, и еще третью мировую религию забыл. Ну и отсебятины добавили, плюс про коммунизм. Возникает закономерный вопрос, почему тут не смердит поповщиной :)

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 22:15
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А еще можно вспомнить, как писали кодекс коммуниста, и какими первоисточниками пользовались. :)

С удовольствием ознакомлюсь с Вашими воспоминаниями на эту тему.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 22:16
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

Очень просто. Потому что попы эти заповеди сами не придумали. Общечеловеческие нормы морали - отнюдь не христианское достижение.

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 22:19
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

С удовольствием ознакомлюсь с Вашими воспоминаниями на эту тему.

Да на форуме прямо читал, то-ли чей то пост, то-ли ссылка, что по приказу сверху был написан в срочном порядке, управились за несколько часов, и с небольшими поправками принят.
Причем немало позаимствовали из мировых религий.

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 22:21
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Например, "не убий"?

Автор: hiursa
Дата: 29.09.2010 22:24
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Ууу. Еще в Ведических религиях озвучены. Практически дословно. Когда еще и история никакая не начиналась :-) Но актуальность отнюдь не утратили.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 22:27
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

Ну и что, даже если это так? Собрались креативщики на подмосковной спецдаче и включили этот кодекс в программу партии. Идея, кстати. оказалась так себе, не сработала.

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

Например, "не убий"?

Да, и "не убий" тоже. Естественное право хорошо было известно еще в античной Греции, наверняка и другим цивилизациям тоже, просто письменных свидетельств не осталось.

Автор: Pingvin
Дата: 29.09.2010 22:30
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Я вот тоже до сих пор в обиде, ибо надеялся родится аккурат к построению коммунизма, а тут вылез - и нету :))

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

А это право стало известно до Александра Македонского, или после? А то они отнюдь не вениками воевали :)

Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.09.2010 22:44
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А это право стало известно до Александра Македонского, или после? А то они отнюдь не вениками воевали :)

Зачатки естественного права появились одновременно с зарождением первого человеческого общества. Другое дело, что его нормы никогда не носили абсолютного характера точно так же, как библейские заповеди отнюдь не мешали ведению религиозных войн.

Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 30.09.2010 00:18
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Не-а. Заметь, что советская Конституция гарантировала гражданам право исповедовать религию, но не гарантировала права ведения религиозной пропаганды. Пропаганда по Конституции могла быть только атеистической.

хммм...
право исповедовать любую религию и право не исповедовать никакой - равнозначны
может, стоит остановиться на этом? иначе получается, что право не исповедовать поддерживается государством, а остальное - нет
крайноссти в любом деле неполезны, да и времена изменились

Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.09.2010 00:25
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от чокнутая выхухоль >>>

Нет, Юль, логику твою я понимаю, но с ней не согласен.
Вот, например, мы на форуме как-то обсуждали геев и сошлись на том, что всем нам до лампады, как именно и с кем они трахаются, ибо свобода, равенство и братство.
Но.
Как только доходит дело до пропаганды гей-культуры и вовлечения в нее подростков ситуация меняется кардинально. Никто из нас не хочет, чтобы нашим детям затирали, как сладко и демократично быть геем, не так ли?
Так вот, любая религия еще более опасна и отвратительна, поскольку йоппля идет прямо в мозг. Поэтому обеспечивая конституционные права и свободы, государство должно максимально ограничить пропаганду религиозного мировоззрения и вовлечения в него подростков.

Автор: Pingvin
Дата: 30.09.2010 00:50
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Так вот, любая религия еще более опасна и отвратительна, поскольку йоппля идет прямо в мозг. Поэтому обеспечивая конституционные права и свободы, государство должно максимально ограничить пропаганду религиозного мировоззрения и вовлечения в него подростков.

А телевизор йоплей в куда занимается? Может тоже запретить законодательно до 18 лет?

Автор: хухоль мобильная
Дата: 30.09.2010 06:32
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А телевизор йоплей в куда занимается? Может тоже запретить законодательно до 18 лет?

вот, между прочим, очень было бы полезно
ну уж лет до 14 - наверняка

Автор: хухоль мобильная
Дата: 30.09.2010 06:40
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер

Поэтому обеспечивая конституционные права и свободы, государство должно максимально ограничить пропаганду религиозного мировоззрения и вовлечения в него подростков.

максимально ограничить или насильственно насадить атеизм - немного разные вещи
вера и религия - штуки нежные и опасные, и обращаться с ними лучше соответственно
это я к тому, что раз уж школа отделена от религии, то и преподавания атеизма в ней не днолжно быть

Автор: hiursa
Дата: 30.09.2010 06:45
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от хухоль мобильная >>>

это я к тому, что раз уж школа отделена от религии, то и преподавания атеизма в ней не днолжно быть

Наоборот. Если что и способно внушить детям отвращение к атеизму, так это обязательное его преподавание в школе :-)))

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 08:20
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Я имел в виду совсем другое, приводя свои примеры. СССР можно считать государством тоталитарным

Да понял я все прекрасно. Что ты мне манную кашу разжевываешь, как студенту-заочнику? Но еще раз говорю - не в кассу твои примеры. Прежде всего потому, что мы говорили об организации общества, а не о государстве. Это вещи разные. К примеру мусульманских государств полным-полно, а религия у них одна. И именно она организует это общество. Крииналитет, сколь ни развит, сколь ни организован он будь, на это в принципе не способен. Ибо для общества является паразитом. (Ну разве что в фантастических книжкак, у того же Панова).

Цитата:

Сообщение от hiursa >>>

"Отонек". В чистом виде. Серега, ну в чем преступность законов СССР? С точки зрения каких чужих законов они были преступны?

При чем тут журнал? Абыдна, ей богу. Не мальчик я, Каифа, думаю, что говорю. А насчет преступности все просто. Что с позиции законов Российской Империи, что с позиции законов Российской Федерации преступен запрет частной собственности на средства производства. Остальное все следствия.

Автор: Замполит
Дата: 30.09.2010 08:33
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

А то, что в советских учебниках писалось - Рим распался тогда, когда прекратил завоевания - неправда?

Рим распадался лет 500, при этом все время пытаясь не только удержать территории, но и оттяпать что-нибудь. И в советских учебниках писалось, что причина развала - кризис рабовладельческого способа производства, а не прекращение завоеваний.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Нет, Юль, логику твою я понимаю, но с ней не согласен.

А вот интересно... Если ХМ и диарейный луч схлестнутся, то кто кого сборет?

Автор: hiursa
Дата: 30.09.2010 08:39
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Не мальчик я, Каифа, думаю, что говорю. А насчет преступности все просто. Что с позиции законов Российской Империи, что с позиции законов Российской Федерации преступен запрет частной собственности на средства производства. Остальное все следствия.

Ну что ж. Давай полистаем Уголовные уложения Российской империи разных лет. А потом УК РФ. И поглядим какие же ответственности установлены за такое преступление как запрет на частную собственность на средства производства.
Почитаем статьи. Раз уж речь идет о преступлении. Только я не знаю номеров. Подскажешь? :-))
Более того, открою большой секрет. В СССР таки была частная собственность на средства производства. Не на завод конечно и не на верфь. А вот на швейную машинку, именно в виде средства производства пожалте. С уплатой соответствующих налогов и даже с записью в трудовой книжке. И на печатную машинку. Тоже понятно с уплатой налогов. И еще разное было. Вплоть до пианино.
Правда в разные времена то зажимали гайки то отпускали, но это уже к теме не относится.

Автор: Наблюдатель
Дата: 30.09.2010 08:53
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Замполит >>>

А вот интересно... Если ХМ и диарейный луч схлестнутся, то кто кого сборет?

главное, чтобы не объединились

Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 30.09.2010 09:07
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от hiursa >>>

"ну или так" (с)

Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.09.2010 10:13
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Pingvin >>>

А телевизор йоплей в куда занимается? Может тоже запретить законодательно до 18 лет?

По Вашей логике следует запретить телевидение, книги, Инет и кино, потому что там бывает та-а-акое... Как ни странно, этому запрету больше всего обрадуется именно попье.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.09.2010 10:15
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Да понял я все прекрасно. Что ты мне манную кашу разжевываешь, как студенту-заочнику?

Ну, извини. Больше не буду.

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 10:17
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от hiursa >>>

Давай полистаем Уголовные уложения Российской империи разных лет. А потом УК РФ. Почитаем статьи. И поглядим ...

Имперские листай сам. Как я неоднократно говорил о себе, я в гиштории не силен. А УК РФ нам не нужен. Вполне достаточно статей 34, 35 и 36 Конституции РФ.

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 10:20
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

этому запрету больше всего обрадуется именно попье.

Гы, может и не обрадуется. Они похоже не без удовольствия осваивают телевизионные технологии. У меня дурящике какой-то церковный канал сидит и по нему всю дорогу чего-то балабонят, а бегущей строкой денежку просют. Не чужды прогрессивных методов.

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 10:33
Re: Попы опять отжигают

То hiursa в дополнение к предыдущему посту

И сопоставь со статьями с 10 по 17 главы 2 Конституции СССР.

ЗЫ. Странные однако у тебя идеи, Саша. Ты сам-то подумай. Ежели в законах и укладе Российской Империи и СССР не было противоречия, то на какой же хрен и кому могла понадобиться Великая Октябрьская Социалистическая Революция? Точно также никому не нужна была бы Перестройка вместе с ГКЧП, если б законы и уклад РФ не противоречили таковым СССР.

Автор: 483
Дата: 30.09.2010 11:05
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Замполит >>>

1. Причина распада Рима - император Константин, изобретший спец-
службы и излишняя восточно-западная протяженность.

2. Б-г троицу любит (с) народ, а посему если к ХМ и ДЛ добавить третий
элемент, например, Доброе Тихое Слово, то что-то точно будет.

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 11:24
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от 483 >>>

если к ХМ и ДЛ добавить третий элемент, например, Доброе Тихое Слово, то что-то точно будет.

А что именно? У меня воображение начисто отказывается представить результат.

Автор: Nix
Дата: 30.09.2010 11:26
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

У меня дурящике какой-то церковный канал сидит и по нему всю дорогу чего-то балабонят, а бегущей строкой денежку просют

Это вот они, наверное - http://tv-soyuz.ru
У меня в ящике тоже есть. Действительно, у них бегущая строка постоянно мироточит просьбами о пожертвованиях, жалобами на неоплаченные счета за вещание и комунальные услуги.
Вот интересно, а на каких тачках побирушки с этого канала ездят? Товарищи из Ёбургской фракции, можете оценить автопарк у здания по адресу ул. Репина, д. 6а?
Да, и название очень православное:-)

Автор: Hunter
Дата: 30.09.2010 11:46
Re: Попы опять отжигают

Цитата:

Сообщение от Nix >>>

Это вот они, наверное - http://tv-soyuz.ru

Похоже они. Вроде бы картинка такая же.

Страница 198 из 787

198

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > Попы опять отжигают

купить кровать с матрасом
Все для дачи садовые фигуры со склада

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru