Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Юрист вынес приговор Сталину
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:01
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Правильно известно. Огорчен я только тем, что ты полагаешь будто сие не известно мне. Но тут не идет речь о гражданине Джугашвили и его частных деяниях. Речь идет о политическом деятеле, руководителе государства и партии, а по сути дела единоличном диктаторе. И дается оценка применяемых данным управленцем методов управления. А в данном аспекте приговоры суда совершенно не нужны. Достаточно приговора истории. Спорная, говоришь, штука эти приговоры истории? Конечно спорная, но другой нету. И очень надеюсь, что в данном вопросе и не будет никогда.
А какие методы управления могли применяться тогда? Во всех странах после революции побеждённых репрессировали. Поэтому осуждать Сталина за репрессии - это обсуждать сферического коня в вакууме.
Да, и предложите другие методы управления, применяя которые можно за тридцать лет создать в стране, в которой большинство населения было неграмотным, атомную бомбу.
Автор: WWWictor
Дата: 07.05.2010 11:02
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Влегкую!
о чём и разговор. Но их то деяния пока преступлениями глава государства не называет
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:04
Re: Юрист вынес приговор Сталину
[quote=WWWictor;2166760]
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Ты интервью почитай. Именно о преступлениях Сталина идёт речь.
О! Намедни в "Матросской тишине" очередная подследственная умерла. Это преступление ДАМа?
Автор: WWWictor
Дата: 07.05.2010 11:05
Re: Юрист вынес приговор Сталину
[quote=Хорёк с работы;2166769]
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>

О! Намедни в "Матросской тишине" очередная подследственная умерла. Это преступление ДАМа?
Не знаю.. я юрфаков не заканчивал..

Тётка, кстати, всё равно не жилец была. Не сама бы умерла так убили бы. Слишком много знала
Автор: Рядовой
Дата: 07.05.2010 11:09
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А хер их знает, они ж не уточняют. Наверное по каким-нибудь "общечеловечьим".
А! Тогда Витя прав. Пиво и чипсы. Ну и флаг в руки и барабан им на шею. :) Они нас скоро вместо таких гипотетических судов в НАТО будут сладкой булочкой манить.
Автор: cancerman
Дата: 07.05.2010 11:09
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если ты прав, то пусть где-нибудь за пределами моей жизни. Не нужны мне эти великие потрясения, хватит с меня.
Хм. У меня такое впечатление, что критическая масса все нарастает и нарастает... (((
Автор: Шурик
Дата: 07.05.2010 11:31
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Поэтому осуждать Сталина за репрессии - это обсуждать сферического коня в вакууме.
Не за репрессии, а за их масштаб. И за то, как они проводились. Я как-то писал уже тут - даже если троцкистский заговор был, то как с ним "боролись" - однозначно преступление.

Что же касается методов управления, то у меня уже давно сложилось убеждение, что не все там было однозначно. Например, в сельском хозяйстве у колхозов/совхозов при Сталине было гораздо больше самостоятельности (и примеров приводилось тут немало) по сравнению с хрущевско-брежневскими временами.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 07.05.2010 11:36
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Пятый >>>
Не, я, честно, не понимаю, как можно судить организацию, которой нет уже 20 лет или человека, которого нет уже почти 60.
Легко. Как на заре Советской власти. Нет законов - судить, опираясь на революционное сознание. Была бы воля правящего класса.
Автор: SunDuck
Дата: 07.05.2010 11:37
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Не за репрессии, а за их масштаб. И за то, как они проводились.
А можно Петра I-ого? За то, сколько крепостных положил при строительстве Санкт-Петербурга?
Автор: Шурик
Дата: 07.05.2010 11:39
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от SunDuck >>>
А можно Петра I-ого?
Предлагают же в этой ветке посмертно расстрелять Ивана Грозного? :))
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:40
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Не за репрессии, а за их масштаб. И за то, как они проводились. Я как-то писал уже тут - даже если троцкистский заговор был, то как с ним "боролись" - однозначно преступление.
Вспомним Кромвеля, который диггеров и левеллеров громил, ирландцев чуть не полностью истребил. Якобинцев, Наполеона, которого все великим считают.
Да, нехорошо, но, к сожалению, такова человеческая натура.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 07.05.2010 11:40
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от SunDuck >>>
А можно Петра I-ого? За то, сколько крепостных положил при строительстве Санкт-Петербурга?
"Можно. У нас всех можно", - как говорила вахтерша женского общежития.
А потомки Романовых пусть публично покаются и принесут извинения потомкам крепостных.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:42
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
"Можно. У нас всех можно", - как говорила вахтерша женского общежития.
А потомки Романовых пусть публично покаются и принесут извинения потомкам крепостных.
Москвичи пущая каются перед тверичами, новгородцы перед суздальцами, татары перед русскими и наоборот.
Автор: Tintin
Дата: 07.05.2010 11:50
Ре: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Москвичи пущая каются перед тверичами, новгородцы перед суздальцами, татары перед русскими и наоборот.
Эта, а кто перед яврейцами каяцца будет?
Автор: Шурик
Дата: 07.05.2010 11:51
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Да, нехорошо, но, к сожалению, такова человеческая натура
Это точно. Но судить, почему-то предлагают только Сталина :)
Автор: Tintin
Дата: 07.05.2010 11:51
Ре: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Вспомним Кромвеля, который диггеров
А чем ему досадили те кто по канализации лазят?
Автор: Рядовой
Дата: 07.05.2010 11:52
Re: Ре: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Эта, а кто перед яврейцами каяцца будет?
А ты. Ты и будешь. Ты ж октябренок? Вот значится считай это нашим тебе октябряцким поручением. :)
Автор: Рядовой
Дата: 07.05.2010 11:53
Re: Ре: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
А чем ему досадили те кто по канализации лазят?
не угадал. это он фанатов игры мочил. он за эпл болел.
Автор: Шурик
Дата: 07.05.2010 11:54
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Эта, а кто перед яврейцами каяцца будет?
Арабцы. И наоборот :)
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 11:54
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от cancerman >>>
Хм. У меня такое впечатление, что критическая масса все нарастает и нарастает... (((
Преступления режима ужасают, верхи не могут, низы не хотят, Ленин в пломбированном вагоне едет из Швейцарии, позвякивая золотом, полученным из германского генштаба? Ужоснах! Куды бечь? Где тут в Белую Гвардию записывают?
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Но их то деяния пока преступлениями глава государства не называет
Коньюнктура того не требует. Вот и все дела. А в случае со Сталиным требует. Что ты как маленький, это ж политика. Не плачь, скушай заначенную зефиринку, я уж как-нибудь пивом обойдусь. ДАМ это все говорит вовсе не нам, его слова предназначены на экспорт.
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
А какие методы управления могли применяться тогда?
Слово "тогда" тут, мягко говоря, ни при чем. Дело тут не в "тогда", а в самой коммунистической системе. В ней действительно других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет. Поэтому Сталин ли, Троцкий ли, Тютькин ли какой-нибудь без разницы. Любой был бы вынужден применять именно эти методы. Да чего далеко ходить за примерами? Возьмем ситуацию с поляками в Катыни. Представь себя на месте Сталина или Берии и подумай - а какое решение принял бы ты? Я такой мысленный эксперимент над собою провел, стараясь быть сам с собой честным. И у меня получилось, что осуждали бы сейчас преступления хантеризма. А как только интенсивность применения этих методов пошла на убыль, так и коммунистическая система стала потихоньку загибаться. И таки загнулась. Чем я лично доволен, мне эта советская власть сильно надоесть успела.:-)))
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:54
Re: Ре: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Эта, а кто перед яврейцами каяцца будет?
А кто русский народ споил и Россию продал, ась?
Автор: Рядовой
Дата: 07.05.2010 11:57
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Слово "тогда" тут, мягко говоря, ни при чем. Дело тут не в "тогда", а в самой коммунистической системе.
Которая стала вполне закономерным этапом развития страны. судить то придется ВСЮ историю. Как бы не с варягов.
Автор: Сильвер
Дата: 07.05.2010 11:58
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
можно засудить руководителей переворота 1991 года
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Москвичи пущая каются перед тверичами, новгородцы перед суздальцами, татары перед русскими и наоборот
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Можно. У нас всех можно", - как говорила вахтерша женского общежития.
А потомки Романовых пусть публично покаются и принесут извинения потомкам крепостных.
Цитата:
Сообщение от Пятый >>>
сейчас осудить КПСС за то, что она нарушила законы, которые действовали без малого сто лет назад. Тогда надо заодно всех коммунистов по законам Хаммурапи забить камнями за отрицание бога.
Нее, мужики! Мелко все это! Судить правителей нынешних, судить правителей прошлых...

Имею радикальное предложение: давайте судить БУДУЩИХ правителей. За еще не совершенные преступления. И по еще не существующим законам. Вот это будет развлекуха!
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 11:59
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Слово "тогда" тут, мягко говоря, ни при чем. Дело тут не в "тогда", а в самой коммунистической системе. В ней действительно других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет.
Стоп. Это как нет? Методы воздействия были разные. Пропаганда. Люди искренне верили, что участвуют в построении нового общества, и участвовали в этом. Материальные стимулы тоже имели место быть. Например, вольнонаёмные поехавшие работать в Норильск, получали отпуск на полгода. Не будем забывать бесплатное образование, медицину.
Автор: kuch
Дата: 07.05.2010 12:12
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Это ты на Медведева намекаешь? А с каких собственно дел? Он президент и как таковой имеет право говорить от имени страны. Что и делает. Ты в свою очередь имеешь право с ним не соглашаться, но огалашать свое мнение от имени страны права не имеешь...
Нуууу...От имени страны Витя, может быть и не имеет права.
(подумав немного) Но работает он манагером в большой компании. Значит он кто? Прально. Интеллегент. Значит, он может говорить от имени интелегенции!
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 12:15
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Методы воздействия были разные.
Читай внимательней. Я написал "других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет". Ни пропаганда, ни матстимулирование (очень ограниченное) не производят такого эффекта, как силовое принуждение, принуждение страхом наказания.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
судить то придется ВСЮ историю.
Совершенно верно. Причем возникает вполне закономерный на мой взгляд вопрос - а почему, собственно, только нашу историю судить нужно? Разве история других государств не содержит эпизодов, достойных такого суда? Сколь ни плохо я знаю историю, но знаю, что содержит. Так почему же нам предлагают ограничиться только историей нашего государства? (Почему предлагают, мне как раз понятно, мне не понятно, почему мы вроде как должны соглашаться.)
Автор: Рядовой
Дата: 07.05.2010 12:17
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Совершенно верно. Причем возникает вполне закономерный на мой взгляд вопрос - а почему, собственно, только нашу историю судить нужно? Разве история других государств не содержит эпизодов, достойных такого суда? Сколь ни плохо я знаю историю, но знаю, что содержит. Так почему же нам предлагают ограничиться только историей нашего государства? (Почему предлагают, мне как раз понятно, мне не понятно, почему мы вроде как должны соглашаться.)
да нам много чего предлагают. :)
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 12:20
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Читай внимательней. Я написал "других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет". Ни пропаганда, ни матстимулирование (очень ограниченное) не производят такого эффекта, как силовое принуждение, принуждение страхом наказания.
Нет. Это то же, что утверждать, будто люди воевали только из страха перед особистами и заградотрядами.
Страх не является самым действенным средством воздействия. Даже в лагерях были методы стимулирования ударников, хотя, вроде бы, чего их стимулировать.
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 12:21
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
работает он манагером в большой компании. Значит он кто? Прально. Интеллегент.
Ну что ты такое говоришь, Игорь? Интеллигент это кто? Это тонкая душевная организация, это страдание за народ и желание всеобщего блага народу, это долгие разговоры о будущем совершенстве общества за чашкой чаю на кухне, это тихонькое пение песен Галича по расстроенную гитару фабрики Луначарского, это в конце концов долой преступный путинский режим. А манагер это кто? Манагер это напор, наглость, непоседливость, умение с незамутненными очами нести пургу контрагентам, ненависть к начальству и ожидание отпуска. Как видишь ни фига общего у этих категорий нет.
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 12:22
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Страх не является самым действенным средством воздействия.
А что является самым действенным?
Автор: Nauta Romanus
Дата: 07.05.2010 12:23
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Имею радикальное предложение: давайте судить БУДУЩИХ правителей. За еще не совершенные преступления. И по еще не существующим законам. Вот это будет развлекуха!
Начнем с президентского резерва?
Автор: Хорёк с работы
Дата: 07.05.2010 12:24
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А что является самым действенным?
Хрен его знает, товарищ охотник. Наверное, участие в общем деле.
Автор: Сильвер
Дата: 07.05.2010 12:30
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Ну что ты такое говоришь, Игорь? Интеллигент это кто? Это тонкая душевная организация, это страдание за народ и желание всеобщего блага народу, это долгие разговоры о будущем совершенстве общества за чашкой чаю на кухне, это тихонькое пение песен Галича по расстроенную гитару фабрики Луначарского, это в конце концов долой преступный путинский режим. А манагер это кто? Манагер это напор, наглость, непоседливость, умение с незамутненными очами нести пургу контрагентам, ненависть к начальству и ожидание отпуска. Как видишь ни фига общего у этих категорий нет.
Ничего противоречивого. Обыкновенный оборотень. "Интиллигент, укушенный манагером" :-р
Автор: Штатский
Дата: 07.05.2010 12:33
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
ДАМ это все говорит вовсе не нам, его слова предназначены на экспорт.Слово "тогда" тут, мягко говоря, ни при чем. Дело тут не в "тогда", а в самой коммунистической системе. В ней действительно других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет. Поэтому Сталин ли, Троцкий ли, Тютькин ли какой-нибудь без разницы. Любой был бы вынужден применять именно эти методы. Да чего далеко ходить за примерами? Возьмем ситуацию с поляками в Катыни. Представь себя на месте Сталина или Берии и подумай - а какое решение принял бы ты? Я такой мысленный эксперимент над собою провел, стараясь быть сам с собой честным. И у меня получилось, что осуждали бы сейчас преступления хантеризма. А как только интенсивность применения этих методов пошла на убыль, так и коммунистическая система стала потихоньку загибаться. И таки загнулась. Чем я лично доволен, мне эта советская власть сильно надоесть успела.:-)))
ППКС! Знаешь, когда я задумался о том, что других методов нет? Когда посмотрел в МХАТе спектакль о Ленине "Так победим!". Есть там сцена, когда приходит к Ильичу рабочий и рассказывает о своем споре с другим рабочим на тему, как же стимулировать людей за труд? Описывая спор этот рабочий цитирует Маркса, работы самого Ленина и спрашивает - как построить систему, при которой люди будут материально заинтересованы в результатах труда? Лени (в исполнении Калягина, ЕМНИП), задумался. и так как-то нехотя сказал: - "Вот почитайте, я тут написал работу, как нам организовать соцсоревнование", и протягитвает рабочему тонкую книжицу. Вот тогда я впервые задумался, а как это делать с точки зрения марсковой и Ленинской теории. А это было ЕМНИП, в 83-м (навряд ли позднее).
Кстати, из этого следует один из механизмов системы управления при социализме - когда план становится не средством, а целью. Т.е. спускается сверху план и всеми методами (от запугивания до агитации) людей затавляют его выполнять, а если не получается, то ищут виновных в его невыполнении. В основе плана часто лежат не экономические а политические мотивы, типа, догнать и перегнать и т.п., поэтому часто эти планы ничего с реальной жизнью не имеют, политики ведь видят жизнь совершенно по другому, чем экономисты и остальные, ну, те, что у ног...Посмотри с этой точки зрения на предвоенное армейское строительство, например, создание мехкорпусов - ну все, и Жуков и другие пишут, что понимали они, что не имелось возможности произвести столько танков для их укомплектования, но ведь все при этом молчали. Вот и гнали с заводов танки с конструктивными дефектами, да еще занимались откровенными приписками (история выпуска КВ на Кировском). А потом именно благодаря этим дефектам большинство танков и встало вначале войны - читал я документы о причинах потерь КВ и сопоставил с отчетом комиссии, посланной на Кировский, о дефектах КВ - будто писали под копирку - одними и теми же словами - в акте комиссии - дефекты, в отчетах армейцев - причины потерь. За то в то время (40-м, ЕМНИП) отчитались, что танков было выпущено согласно плану.
Автор: Сильвер
Дата: 07.05.2010 12:36
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Начнем с президентского резерва?
/озабоченно/ боюсь, настроенность на "ближний прицел" осуетит весь план. Предлагаюзамах пошире. Вот, к примеру:

1) "Под суд преступную клику Арн Аббаса!"
2) "Под суд Хэри Сэлдона и его последователей!"
3) "Нет узколобому изоляционизму Счастливчика Старра и диктатуре Совета Науки!"
4) "Пусть Спящий проснется!"
5) "Равные права морлокам и элоям!"
6) "Клику сенатора Палпатина - под суд!"

Как тебе?
Автор: Сильвер
Дата: 07.05.2010 12:39
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
И у меня получилось, что осуждали бы сейчас преступления хантеризма
Это все от недодуманности. По сути же, есть куда более гуманные способы. Полным полно мест, где даже при приличном питании, без непосильной эксплуатации и т.п. люди загибаются ну ОЧЕНЬ быстро. Перевести туда, предотвращать бунты... И они тихо перемерли бы в течении года.
Автор: SunDuck
Дата: 07.05.2010 12:45
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Я написал "других методов воздействия на людей, столь же действенных, просто нет".
Для низкоквалифицированной рабсилы - скорее вы правы. Для высококвалифицированной...
Перельман работает и мыслит из-под палки или ради высокого материального стимулирования, как думаете?
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 12:48
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Знаешь, когда я задумался о том, что других методов нет? Когда посмотрел в МХАТе спектакль о Ленине "Так победим!".
(Голосом Маковецкого) Вам-то хорошо. Я значительно раньше об этих делах начал задумываться, еще в институте - 70-е годы. Работал потому что параллельно. А работал в ОНИЛЭ (отраслевой научно-исследовательской лаборатории экономики), окружение и соответственно разговоры были самого пользительного толка.
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Хрен его знает, товарищ охотник. Наверное, участие в общем деле.
Лирик ты, товарищ Хорёк, тебе бы поэмы строчить. Или рОманы тискать. Возвращаясь к теме войны. Ты небось полагаешь, что принцип формирования РККА был сугубо добровольным, что никакого приказа № 227 в природе не существовало, как и штрафных батальонов и штрафных рот, не было и трибуналов и расстрелов по приговору ОСО? А просто все народы Советского Союза встали как один и добровольно пошли воевать? А кто не пошел, тот добровольно с песней вкалывал по 10 часов в день у станка. И законов насчет прогулов и опозданий, а также смены места работы не было в видах их полной ненужности. Щастливчик ты с таким мировоззрением. Я менее счастливый человек, а потому знаю, что методов воздействия на людей на свете много, но все они стоят на двух больших китах - страхе и жадности и маленьком китенке - идеалах.
Автор: cancerman
Дата: 07.05.2010 12:49
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Преступления режима ужасают, верхи не могут, низы не хотят, Ленин в пломбированном вагоне едет из Швейцарии, позвякивая золотом, полученным из германского генштаба? Ужоснах! Куды бечь? Где тут в Белую Гвардию записывают?
У Газпрома гвардия будет другого цвета )))))) А вообще, я вдруг понял что выражение "и когда их будут вешать на столбах, они будут искренне недоумевать - а за что?" можно приложить слишком к многим персоналиям.
Автор: Hunter
Дата: 07.05.2010 12:53
Re: Юрист вынес приговор Сталину
Цитата:
Сообщение от SunDuck >>>
Перельман работает и мыслит из-под палки или ради высокого материального стимулирования, как думаете?
Никак не думаю. Перельман в строго экономическом смысле слова не работает. Он удовлетворяет собственное любопытство.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это все от недодуманности. По сути же, есть куда более гуманные способы.
Там же времени не было. Не успевали они просто. А в процессе "Пусть Спящий проснется!" я б с удовольствием. Хоть в обвинении, хоть в защите, куды партия пошлет.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Юрист вынес приговор Сталину



Часовой пояс GMT +2, время: 09:41.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ортопедический матрас цена
Все для дачи Floraplast.ru пластиковые горшки в Москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100