 |
|
|
|
||||
|
|
> to Mark II > > to dazan > > А в состоянии ли сейчас РФ "спасать" украинский флот? > ---------------------------------------------------- > Не дать сгнить ему совсем - наверняка. А вот спасти и восстановить - эт чуток попозже, наверное. ---------------------------------------------------- А чего ж тогда свой флот гниет? |
|
расслабьтесь, господа, Кучин и Путьма уже договорились насчет Тузлы :) А ВОСсоединение, действительно, звучит не слишком точно. Правильнее было бы - присоединение. |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.01.2004 14:24 |
|
2 klop Откуда уверенность что сближение с Россией приведет к улучшению жизненного уровня? Разве в России за пределами МКАД он настолько высок? :)----------------------- Пока, насколько я знаю, с Украины ездят на заработки в Россию, а не наоборот |
|
> to Жидобюрократ > А ВОСсоединение, действительно, звучит не слишком точно. Правильнее было бы - присоединение. ---------------------------------------------------- Это было именно воссоединение русских земель. Во значительной мере равноправное, так во многих цкрковных вопросах, а это было тогда весьма важно, был принят украинский вариант... |
|
> to Vouk > Автор: klop > Откуда уверенность что сближение с Россией приведет к улучшению жизненного уровня? Разве в России за пределами МКАД он настолько высок? :) > ================= > Поддерживаю вопрос. > К тому же есть вещи и кроме жизненного уровня. Народ ( люди , население кому как больше нравиться) сравнивают свою жизнь не только с Москвой но и с уровнем жизни в во всей России, естественно когда такая есть возможность. И тут выясняется что уровень жизни очень сильно отличается , и не в пользу Украины. А на Западной так вообще беда, там за годы Советской Власти столько денег было вбухано в местную промышленность , не сравнить со всей остальной Украиной. У людей была работа, получали очень хорошо, нефтянники летали работать в Сибирь на нефтегазовых промыслах на чартерах. Через Львов проходило колосальное колличество грузов и пассажиров. Только в Москву ежедневно летало более 7 прямых рейсов Аэрофлота. Сейчас ни одного. Не выгодно, никто не летает. Население областей значительно уменьшилось, как за счет русских так и за счет своих местных, которые перебираються в Россию на постоянное место жительство. И Вы еще сомневаетесь в уровне жизни на Украине , в том числе ее Западной части? А что еще может быть важнее чем благополучие жителей страны ее населяющих, и рост уровня жизни? Уверенность в том что сближение России и Украины приведет к улучшению уровня жизни НА УКРАИНЕ, состоит в том , что 1. исчезнут таможенные барьеры, а значит увеличиться товарооборт между странами ( дальше надеюсь не надо обьяснять?) 2. Введение единой валюты снизит издержки на конвертации , и позволит проводить финансовую политику которая пожйте на пользу обеим странам. Но в БОЛЬШЕМ выыиграше все же будет Украина 3. Уменьшение расходов на таможню и охрану границы между странами 4. Инвестиции российского капитала в Украинские предприятия. ( они уже сейчас идут , но могли бы быть гораздо большими) 5. Затраты на оборону для Украины существенно уменьшаться. 6. Единое экономическое пространство пойдет на пользу обеим странам ( приведите хотя бы несколько доводо что это не так) 7. Ну а теперь самый главный вопрос , в случае обьединения для Украины получаеться возможным закупать нефть и газ по внутрироссийским ценам. И это все не ведет к повышения жизнееного уровня людей, и это все не самое главное? Так что же есть еще, какие такие вещи , в студию плиз уважаемый Vouk и klop. |
| Во многом согласен с Стройбатом. Ключевое здесь слово - воссоединение. Т.е. восстановление статус-кво. Чем отличается образ жизни в Южной России от образа жизни в Восточной Украине? Ничем! Даже говор один и тот же - своеобразный южнорусский (в отличие от белорусского) суржик. Это сейчас. А тогда отличий практически не было. Западная Украина - это нечто другое. Л.Н. Гумилев предлагал ограничивать единый восточнославянский этнос "нулевой изотермой", т.е. линией на которой среднегодовая температура равна 0. З. Украина в большинстве своем лежит за пределами этой линии. А то что наши страны сейчас живут раздельно, лично для меня на половину украинца, на половину русского, имеющего родственников по обе стороны границ - трагедия! Да, братьям лучше жить в разных, но СОСЕДНИХ домах и иметь возможность беспрепятственно ходить друг к другу в гости, совместно решать различные проблемы. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 08.01.2004 14:41 |
| Есть мнение, что в случае вос(при)соединения Украины с Россией 1-ая выиграет-энергоносители по внутренним ценам, безпошлинные поставки сахара и труб в Россию, увеличившийся поток туристов в Крым (не будет проблем с таможней и обменом валют), упрощённая трудовая миграция в Россию. Вообще украинские компании получат упрощённый доступ к российскому рынку. Что Украина потеряет-зависит от способа объединения. Что выиграет Россия-я так сразу сказать затрудняюсь. Возможно, развитие кооперации (самолёты, вертолёты, машиностроение, ракетостроение). К тому же, насколько мне известно, самые "вкусные" предприятия Украины уже скуплены русскими компаниями-упрощённое управление. |
|
2 yamuga Тут вопрос сложный - кто наследник Киевской Руси ? Официальных правоприемников (как в случае СССР - РФ) назначено не было :) ---------------------------------------------------- Вы будете смеяться - были. Великий Стол из Киева на Суздаль и Владимир перенесли Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский. Некоторое время владмиро-суздальские князья по инерции носили титул "ВК Киевского", но после ордынцев это довольно быстро забылось и титул трансформировался в "ВК Владимирского". |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 08.01.2004 15:14 |
| Ну всё, хватит, квасные патриоты, не цепляйтесь к незалежным соседям, не завидуйте. Мы с вами действительно очень близки культурно и исторически, но надо пожить в украинском селе (у нас не бывает деревень), чтобы ощутить всё-таки существенную разницу между россиянином, даже городским украинцем, и украинцем настоящим, с корнями в земле. А там своя цивилизация, ведущая род от Трипольской культуры, пережившая множество завоеваний и геноцидов, и имеющая полное право на самобытность. В наше глобалистичное время самобытные культуры вымирают, подменяются чем-то искусственным, но не везде. А по моему скромному мнению, только такие культуры способны спасти Европу, Украину и даже Москву от тотального заселения узкоглазыми чернокожими мусульманами. |
|
> to Замполит > 2 yamuga > > Тут вопрос сложный - кто наследник Киевской Руси ? Официальных правоприемников (как в случае СССР - РФ) назначено не было :) > ---------------------------------------------------- > > Вы будете смеяться - были. Великий Стол из Киева на Суздаль и Владимир перенесли Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский. Некоторое время владмиро-суздальские князья по инерции носили титул "ВК Киевского", но после ордынцев это довольно быстро забылось и титул трансформировался в "ВК Владимирского". ---------------------------------------------------- А киевские князья это признавали ? А то ,если ничего не путаю, Иван III выводил свою генеалогию от "римских кесарей". И в те поры выражению "Москва-третий Рим" придавалось не только религиозное значение. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 15:38 |
|
> to Hund > > Пока, насколько я знаю, с Украины ездят на заработки в Россию, а не наоборот ---------------------------------------------------- насколько я знаю, миграция рабочей силы была и во времена СССР. В ту же сторону. > to 400x Ну тогда предлагаю объединиться всем во всем мире - и всем будет щастя :) Особенно в отношении затрат на оборону. > > Народ ( люди , население кому как больше нравиться) сравнивают свою жизнь не только с Москвой но и с уровнем жизни в во всей России, естественно когда такая есть возможность. И тут выясняется что уровень жизни очень сильно отличается , и не в пользу Украины. А на Западной так вообще беда, там за годы Советской Власти столько денег было вбухано в местную промышленность , не сравнить со всей остальной Украиной. У людей была работа, получали очень хорошо, нефтянники летали работать в Сибирь на нефтегазовых промыслах на чартерах. > Через Львов проходило колосальное колличество грузов и пассажиров. Только в Москву ежедневно летало более 7 прямых рейсов Аэрофлота. Сейчас ни одного. Не выгодно, никто не летает. Население областей значительно уменьшилось, как за счет русских так и за счет своих местных, которые перебираються в Россию на постоянное место жительство. И Вы еще сомневаетесь в уровне жизни на Украине , в том числе ее Западной части? > > А что еще может быть важнее чем благополучие жителей страны ее населяющих, и рост уровня жизни? > > Уверенность в том что сближение России и Украины приведет к улучшению уровня жизни НА УКРАИНЕ, состоит в том , что > 1. исчезнут таможенные барьеры, а значит увеличиться товарооборт между странами ( дальше надеюсь не надо обьяснять?) для этого есть таможенные союзы. > 2. Введение единой валюты снизит издержки на конвертации , и позволит проводить финансовую политику которая пожйте на пользу обеим странам. Но в БОЛЬШЕМ выыиграше все же будет Украина ЕС вот тоже с этим поборолся. > 3. Уменьшение расходов на таможню и охрану границы между странами Уменьшились ли эти расходы при возврате Чечни недавно? :) Для прозрачных границ необязательно объединяся - посмотрите на ЕС. Или США/Канада. > 4. Инвестиции российского капитала в Украинские предприятия. ( они уже сейчас идут , но могли бы быть гораздо большими) Тоже не сильно связано с объединением. нужно последовательно проводить политику благоприятствования инвестициям. (костноязыко как-то я выразился) > 5. Затраты на оборону для Украины существенно уменьшаться. Бред :) Честно. Что, будет демилитаризованная зона? :) > 6. Единое экономическое пространство пойдет на пользу обеим странам ( приведите хотя бы несколько доводо что это не так) А объединятся зачем? чтобы вводить все железной волей? > 7. Ну а теперь самый главный вопрос , в случае обьединения для Украины получаеться возможным закупать нефть и газ по внутрироссийским ценам. Аналогично. Итог комментария. В идее повторного присоединения Украины я пока больше вижу имперские амбиции, чем что-либо еще. В случае присутствия доброй воли с обоих сторон все перечисленные выше пункты решаются путем объединения де-факто. Что, кстати, произошло на примере СССР - ведь Украинская ССР была почти равноправным членом :) Особенно поначалу. Даже место в ООН получала. И только не нужно говорить, что российская власть лучше украинской в данный момент. Практически все властные элиты на пост-советском пространстве ковались в одном горниле :) |
|
> to Бильбо > Ну всё, хватит, квасные патриоты, не цепляйтесь к незалежным соседям, не завидуйте. Мы с вами действительно очень близки культурно и исторически, но надо пожить в украинском селе (у нас не бывает деревень), чтобы ощутить всё-таки существенную разницу между россиянином........и украинцем настоящим, с корнями в земле. ---------------------------------------------------- 1. А если пожить в кубанской, донской станице? 2. Деревня от села, что на Украине, что в России и Белоруссии отличается отсутствием/наличием храма. Здесь ошибка лингвистического плана. Просто на Украине часто говорят село, сильской... в тех смыслах как в России дярёвня, деревенский... |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 15:46 |
|
Бильбо, согласен (также и в отношении Беларуси). Не нравится в России как раз то, что она -- melting pot. |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.01.2004 15:53 |
|
2 klop миграция рабочей силы была и во времена СССР. В ту же сторону.----------- Они принципиально отличаются. Желание заколотить деньжат и желание выжить |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 08.01.2004 15:54 |
|
> 1. А если пожить в кубанской, донской станице? > 2. Деревня от села, что на Украине, что в России и Белоруссии отличается отсутствием/наличием храма. Здесь ошибка лингвистического плана. Просто на Украине часто говорят село, сильской... в тех смыслах как в России дярёвня, деревенский... ---------------------------------------------------- А в станице люди, очень смахивающие на хохлов внешне, говорящие на почти чистом украинском языке (а где он чистый?), будут бить себя пяткой в грудь, доказывая, что они русские (казаки), и язык их называется "Южнорусское наречие". Велика роль государственной пропаганды. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 08.01.2004 15:57 |
| Если всё в украино-российских отношениях пойдёт так, как сейчас, то получатся смасштабированные отношения типа США-Мексика или ФРГ-ГДР. Так что украинскому руководству надо что-то решать... |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 15:58 |
|
: alexl 2. Деревня от села, что на Украине, что в России и Белоруссии отличается отсутствием/наличием храма. ....................... Неверно. Это, видимо, российские реалии. Слово ”деревня” в белорусском стало употребляться в основном в советское время. Село здесь - не обязательно с церковью/костелом, и не везде такое название употребляется. Не знаю, с каким русским словом соотнести слово ”вёска”. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 15:59 |
|
> to Бильбо > Ну всё, хватит, квасные патриоты, не цепляйтесь к незалежным соседям, не завидуйте. Мы с вами действительно очень близки культурно и исторически, но надо пожить в украинском селе (у нас не бывает деревень), чтобы ощутить всё-таки существенную разницу между россиянином, даже городским украинцем, и украинцем настоящим, с корнями в земле. А там своя цивилизация, ведущая род от Трипольской культуры, пережившая множество завоеваний и геноцидов, и имеющая полное право на самобытность. В наше глобалистичное время самобытные культуры вымирают, подменяются чем-то искусственным, но не везде. А по моему скромному мнению, только такие культуры способны спасти Европу, Украину и даже Москву от тотального заселения узкоглазыми чернокожими мусульманами. ---------------------------------------------------- Дык, при соввласти, при всей моей нелюбви к ней, никто украинскую культуру не гнобил. Наоборот, после отделения в Крыму надписи на украинском практически перестали встречаться. И кстати, не помните времена, когда "Червону руту" вся страна распевала? Это свидетельство угрозы для украинской культуры в едином государстве? > to klop > Итог комментария. В идее повторного присоединения Украины я пока больше вижу имперские амбиции, чем что-либо еще. ---------------------------------------------------- А я лично вижу в этом интересы разделённых народов. Тех, кто имеет корни в обоих странах. Или на это насрать? Но нас, таких, миллионы, мы и есть тот, народ, в служении которым клянутся политики. И наши интересы объединения - это народные интересы. Прежде всего. А насчёт имперских амбиций - да нехай даже и украинец будет во главе единой и неделимой, прецеденты уже были. |
|
> to klop > > to Hund > > Пока, насколько я знаю, с Украины ездят на заработки в Россию, а не наоборот > ---------------------------------------------------- > насколько я знаю, миграция рабочей силы была и во времена СССР. В ту же сторону. ========== И в обратную сторону, население областей увеличивалось а не сокрашалось. > Ну тогда предлагаю объединиться всем во всем мире - и всем будет щастя :) Особенно в отношении затрат на оборону. ========= ИМЕННО, это идеальный вариант, когда средства вместо обороны , вооружений , будут тратиться на экономику и улучшения уровня жизни людей. > > 1. исчезнут таможенные барьеры, а значит увеличиться товарооборт между странами ( дальше надеюсь не надо обьяснять?) > для этого есть таможенные союзы. ======================== Но это и есть одна из форм обьединения, и что вы против таможенного союза между нашими странами? > > 2. Введение единой валюты снизит издержки на конвертации , и позволит проводить финансовую политику которая пожйте на пользу обеим странам. Но в БОЛЬШЕМ выыиграше все же будет Украина > > ЕС вот тоже с этим поборолся. =================== И что , вы считаете что введение единой европейской валюты хуже для экономики Европы , чем множество независимых валют? Или обобщая , много мелких валют лучше чем одна большая и сильная? > > 3. Уменьшение расходов на таможню и охрану границы между странами > > Уменьшились ли эти расходы при возврате Чечни недавно? :) Для прозрачных границ необязательно объединяся - посмотрите на ЕС. Или США/Канада. ============= ЕС это одна из форм обьединения, США и Канада несколько другая, ну у Вас в голове , как мне кажеться сложилось какое-то привратное представление об обьединении. Если Вы считает что мы только спим и видим как насильно загнать Украину в Россию и управлять ею из Москвы, то Вы глубоко ошибаетесь и находитесь в плену Ваших стереотипов , которые Вам внушаются. > > 4. Инвестиции российского капитала в Украинские предприятия. ( они уже сейчас идут , но могли бы быть гораздо большими) > > Тоже не сильно связано с объединением. нужно последовательно проводить политику благоприятствования инвестициям. (костноязыко как-то я выразился) ======================= Согласен, это не связано с обьединением , это связано с ЗАВИСИМОСТЬЮ, а это для Вас украинцев гораздо хуже. Так как в этом случае Россию будут беспокоить только норма прибыли, а уж как там живут люди , чего они никак не хотят оставаться жить на своей родине , я уж про социальные программы молчу. > > 5. Затраты на оборону для Украины существенно уменьшаться. > Бред :) Честно. Что, будет демилитаризованная зона? :) ======================== Это Ваш ответ бред и не понимание как формируется военный бюджет , какое отношение он имеет к ВВП. Я не сказал что Украина не будет вообще тратиться на оборону. Я сказал что эти траты могут сократиться. Например России нужно содержать для примера 5 частей на своей западной границе , в случае обьединения , необходимость в них может отпасть , и может быть будет дешевле профинанисровать содержание украинских частей на западе Украины и т.д. > > 6. Единое экономическое пространство пойдет на пользу обеим странам ( приведите хотя бы несколько доводо что это не так) > А объединятся зачем? чтобы вводить все железной волей? ============================= Мы несколько не адекватно спорим, обьединяться всегда лучше чем жить порознь. ТАК ВЫГОДНЕЙ для обеих наших стран. НИКТО НИКУДА НИЧЕГО вводить железной волей не хочет , откуда у ВАС ЭТО БРЕД???? Формы обьединения то же бывают разные и самое главное ТОЛЬКО добровольные с обеих сторон. > > 7. Ну а теперь самый главный вопрос , в случае обьединения для Украины получаеться возможным закупать нефть и газ по внутрироссийским ценам. > > Аналогично. Что Аналогично? Расшифруте пожалуйста. > Итог комментария. В идее повторного присоединения Украины я пока больше вижу имперские амбиции, чем что-либо еще. В случае присутствия доброй воли с обоих сторон все перечисленные выше пункты решаются путем объединения де-факто. Что, кстати, произошло на примере СССР - ведь Украинская ССР была почти равноправным членом :) Особенно поначалу. Даже место в ООН получала. ================== Вы сами сказали присоединения, мы же здесь обсуждаем обьединение. Сказки об имперском мышлении оставте кому-то другому . Они уже не свежие уже лет как двенадцать. > > И только не нужно говорить, что российская власть лучше украинской в данный момент. Практически все властные элиты на пост-советском пространстве ковались в одном горниле :) ============= Согласен что наши властные элиты не лучше ваших , и что наша власть не лучше вашей. И что , раз у нас такая власть давайт житьтак как нашей власти удобней, то есть разделяя нас и властвуя на отделно взятых территориях? |
|
> to klop > А объединятся зачем? ... ================================================== = Вот и я про то же. Ну всю дорогу кого ни спросишь - а зачем объединяться с Белоруссией, с Украиной - слышишь ответ - во имя экономических целей (нефть-газ-авиация-ракетостроение-сахар и тд и тп). Но! Для этого совсем не нужно политическое объединение. Да еще ценой отказа одной из сторон от собственной государственности. (Будем честными на равных не получится никак.) Европа с ее интеграцией Вам не пример? Там ведь не ставят телегу впереди лошади. Экономика впереди, политика ей не спеша сопутствует. С очень приличным (и приличествующим) отставанием. |
|
Автор:
Пиджак запаса
Дата: 08.01.2004 16:29 |
|
Син батька запитує: - Чому ж ми, тату, живем отак погано? Батько вiдповiдає: - Та ми, синку, гарно жили, доки цiї кляти москалi не пiдсунули нам незалежность... |
|
> to Hunter > > to klop > > > А объединятся зачем? ... > ================================================== = > Вот и я про то же. Ну всю дорогу кого ни спросишь - а зачем объединяться с Белоруссией, с Украиной - слышишь ответ - во имя экономических целей (нефть-газ-авиация-ракетостроение-сахар и тд и тп). Но! Для этого совсем не нужно политическое объединение. Да еще ценой отказа одной из сторон от собственной государственности. (Будем честными на равных не получится никак.) Европа с ее интеграцией Вам не пример? Там ведь не ставят телегу впереди лошади. Экономика впереди, политика ей не спеша сопутствует. С очень приличным (и приличествующим) отставанием. ---------------------------------------------------- А кто говорит что надо сначала политически обьединиться и только потом экономически? Формы , последовательность , а так желание отказаться от части своей государственности ( независимости ) как политической так и экономической выбираем мы сами , на основани взаимного компромиса и уважая общии интересы. Только так и не иначе. Как для Украины, так и для России. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 16:33 |
|
> to 400x > > насколько я знаю, миграция рабочей силы была и во времена СССР. В ту же сторону. > ========== > И в обратную сторону, население областей увеличивалось а не сокрашалось. Насколько я знаю, в России демографическая ситуация ничуть не лучше. Скоро все будет спокойно на китае-финской границе (-румынской тоже) :( > > > Ну тогда предлагаю объединиться всем во всем мире - и всем будет щастя :) Особенно в отношении затрат на оборону. > ========= > ИМЕННО, это идеальный вариант, когда средства вместо обороны , вооружений , будут тратиться на экономику и улучшения уровня жизни людей. Ну на нашу с вами жизнь такого не выпадет. Кстати, расходы на ВПК реально сильно продвигают научные исследование. Хорошо это или плохо - сил у меня судить нет. > > > > 1. исчезнут таможенные барьеры, а значит увеличиться товарооборт между странами ( дальше надеюсь не надо обьяснять?) > > для этого есть таможенные союзы. > ======================== > Но это и есть одна из форм обьединения, и что вы против таможенного союза между нашими странами? Нет, не против. Тут я место уступаю экономистам. Пусть они говорят. > =================== > И что , вы считаете что введение единой европейской валюты хуже для экономики Европы , чем множество независимых валют? > Или обобщая , много мелких валют лучше чем одна большая и сильная? см. п.1 > > > > 3. Уменьшение расходов на таможню и охрану границы между странами > > > > Уменьшились ли эти расходы при возврате Чечни недавно? :) Для прозрачных границ необязательно объединяся - посмотрите на ЕС. Или США/Канада. > ============= > ЕС это одна из форм обьединения, США и Канада несколько другая, ну у Вас в голове , как мне кажеться сложилось какое-то привратное представление об обьединении. Если Вы считает что мы только спим и видим как насильно загнать Украину в Россию и управлять ею из Москвы, то Вы глубоко ошибаетесь и находитесь в плену Ваших стереотипов , которые Вам внушаются. Честно говоря, думаю что спите и видите. На счет стереотипов - пропаганда есть везде. Где-то сильнее, где-то слабее. В России явно на порядок сильнее - на Украине власть послабее будет :) Стереотипов пытаюсь избежать. И на всякое событие вопрошаю себя "кому это выгодно?". Еще не было случая, чтобы было выгодно "народу" :( Если не спите и видите, зачем доказывать, что Украине будет лучше с Россией? Что до разных форм - не суть есть важно. Страны-то разные. > > > > 4. Инвестиции российского капитала в Украинские предприятия. ( они уже сейчас идут , но могли бы быть гораздо большими) > > > > Тоже не сильно связано с объединением. нужно последовательно проводить политику благоприятствования инвестициям. (костноязыко как-то я выразился) > ======================= > Согласен, это не связано с обьединением , это связано с ЗАВИСИМОСТЬЮ, а это для Вас украинцев гораздо хуже. Так как в этом случае Россию будут беспокоить только норма прибыли, а уж как там живут люди , чего они никак не хотят оставаться жить на своей родине , я уж про социальные программы молчу. О-па, подымается тема социальной ответственности корпораций перед обществом :) Мне смешно. Считаю пункт закрытым. > Это Ваш ответ бред и не понимание как формируется военный бюджет , какое отношение он имеет к ВВП. Я не сказал что Украина не будет вообще тратиться на оборону. Я сказал что эти траты могут сократиться. Например России нужно содержать для примера 5 частей на своей западной границе , в случае обьединения , необходимость в них может отпасть , и может быть будет дешевле профинанисровать содержание украинских частей на западе Украины и т.д. Я поставил смайлик :) Может сократится совокупный военный бюджет. Но затраты Украины на военку явно увеличатся. Просто потому что она будет в составе активно действующего геополитического объединения. Ну и ситуация с призывом после высшего образования говорит сама за себя :) > > > > 6. Единое экономическое пространство пойдет на пользу обеим странам ( приведите хотя бы несколько доводо что это не так) > > А объединятся зачем? чтобы вводить все железной волей? > ============================= > Мы несколько не адекватно спорим, обьединяться всегда лучше чем жить порознь. ТАК ВЫГОДНЕЙ для обеих наших стран. НИКТО НИКУДА НИЧЕГО вводить железной волей не хочет , откуда у ВАС ЭТО БРЕД???? > Формы обьединения то же бывают разные и самое главное ТОЛЬКО добровольные с обеих сторон. Если выгодно, то объединимся. Но "добровольность" была продемонстрирована ЕЭП. "добрая воля" - на Тулзе. и это от гаранта безопасности при безъядерном статусе. Все сугубое ИМХО. > > Аналогично. > Что Аналогично? Расшифруте пожалуйста. см п.1. > ================== > Вы сами сказали присоединения, мы же здесь обсуждаем обьединение. > Сказки об имперском мышлении оставте кому-то другому . Они уже не свежие уже лет как двенадцать. я бы сказал, много больше. если вообще сказкам - то начиная с Ассирии. Это лет 3000 назад. Если про российский империализм - то с того момента как Романовы подписались "Государь всея Руси". И это не сказки, это факт. И не нужно этого пугаться - амбиции это часто полезно. Полезнее чем "моя хата с краю". > ============= > Согласен что наши властные элиты не лучше ваших , и что наша власть не лучше вашей. И что , раз у нас такая власть давайт житьтак как нашей власти удобней, то есть разделяя нас и властвуя на отделно взятых территориях? ---------------------------------------------------- Что, будем так, как вашей удобнее? Вот даже Чехи со Словаками разошлись, а территории у них куда меньше и проблем взаимных тоже. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 16:39 |
|
> > to klop > > Итог комментария. В идее повторного присоединения Украины я пока больше вижу имперские амбиции, чем что-либо еще. > ---------------------------------------------------- > А я лично вижу в этом интересы разделённых народов. Тех, кто имеет корни в обоих странах. Или на это насрать? > Но нас, таких, миллионы, мы и есть тот, народ, в служении которым клянутся политики. И наши интересы объединения - это народные интересы. Прежде всего. > А насчёт имперских амбиций - да нехай даже и украинец будет во главе единой и неделимой, прецеденты уже были. ---------------------------------------------------- Открытые границы == щастя. По материалам СМИ в моей среде как правило Россия первая вводит разного рода злые ограничения, не удивлюсь если по материалам вашей СМИ-среды наоборот :) Кстати, на счет свободы передвижения - как оно в самой России? Москву взять, например? :) |
|
>to klop > Насчет стереотипов - пропаганда есть везде. Где-то сильнее, где-то слабее. В России явно на порядок сильнее - на Украине власть послабее будет :) --------------------------------------- Странный знак равенства: сильная власть = сильная пропаганда, слабая власть = слабая пропаганда. На самом деле это вещи хоть и зависимые, но не напрямую. Взять хоть тот же СССР в 60-е и в 80-е гг. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 17:03 |
|
> --------------------------------------- > Странный знак равенства: сильная власть = сильная пропаганда, слабая власть = слабая пропаганда. На самом деле это вещи хоть и зависимые, но не напрямую. Взять хоть тот же СССР в 60-е и в 80-е гг. ---------------------------------------------------- Не нужно вырывать из контекста. Я могу себе пусть даже теоретически представить сильную власть, не задействующую механизм пропаганды. Но в конкретных реалиях двух отдельно взятых стран имеем одинаковое желание сломить свободу прессы. Это выгодно власть придержащим. Они активно этим занимаются. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. |
|
> to klop > > --------------------------------------- > > Странный знак равенства: сильная власть = сильная пропаганда, слабая власть = слабая пропаганда. На самом деле это вещи хоть и зависимые, но не напрямую. Взять хоть тот же СССР в 60-е и в 80-е гг. > ---------------------------------------------------- > > Не нужно вырывать из контекста. > Я могу себе пусть даже теоретически представить сильную власть, не задействующую механизм пропаганды. Но в конкретных реалиях двух отдельно взятых стран имеем одинаковое желание сломить свободу прессы. Это выгодно власть придержащим. Они активно этим занимаются. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. ---------------------------------------------------- И к чему весь этот спор? Где в какой стране власть не оказывает влияние и не хочет контролировать СМИ? Что тут такого? Это делают все и везде. Ну и что? |
|
> to klop > Я могу себе пусть даже теоретически представить сильную власть, не задействующую механизм пропаганды. Но в конкретных реалиях двух отдельно взятых стран имеем одинаковое желание сломить свободу прессы. Это выгодно власть придержащим. Они активно этим занимаются. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже. ---------------------------------------------------- Я о другом. Слабая власть вполне может иметь сильный пропагандистский аппарат. Или вот так - сила пропагандистского аппарата (читай, патриотичных воплей) не зависит напрямую от силы правительства. Часто это бывает совсем себе наоборот. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 17:22 |
|
> to 400x > > to klop > ---------------------------------------------------- > И к чему весь этот спор? > Где в какой стране власть не оказывает влияние и не хочет контролировать СМИ? Что тут такого? Это делают все и везде. Ну и что? ---------------------------------------------------- сначал речь шла про то, что мне что-то вдалбливают в мозги. Внушают стереотипы. Я паррировал, что все мы находимся в одинаковом состоянии под грузом стереотипов. И не на Украине дело обстоит хуже всего. Потом попросил не выдергивать из контекста. (смущенно). В принципе конечно спор (обсуждение) по теме ре-объ(присо)единения действительно достаточно бессмысленен. Особенно после поста "Автор: Hunter Дата: 08-01-04 17:12". Врядли кто скажет что нового. Но начинался тред со всемерной тяги братских народов жить под одной рукой. И с того, что будет от этого щастье. Будет, конечно, но только тем поколениям, что доживут таки до коммунизма. Где не будет расходов на оборону и границ. И валют. Ну может одна и то врядли. Но будет это не через одно поколение и не через 2. И произойдет это незаметно. (ЗЫ не вырывать из контекста обсуждения! :) |
|
Автор:
Mark II
Дата: 08.01.2004 17:24 |
|
to klop ................... Если не спите и видите, зачем доказывать, что Украине будет лучше с Россией? ................... Могу Вас успокоить.... Вовсе не спим и вовсе не видим. Если отбросить личную сентиментальность по поводу родственников там/тут, и личную ностальгию, то в России этого объединения никому не надо будет. И объединения с Белоруссией - тоже. Как ни крути, но экономика и потенциал промышленности России - выше, перспективы развития - лучше, обеспеченность ресурсами - богаче. В последнее время наблюдается даже какой-накакой, но - рост экономики. Медленно, со скрипом, но экономика России развивается. Если сейчас на российское обеспечение поставить хотя бы одну из упомянутых стран - все рухнет уже окончательно бесповоротно, и лучше уже никому никогда не будет. Т.е. можете спать спокойно, на вашу самостийность никто не посягает. Да, дипломаты и промышленники, как украинские, так и российские будут добиваться (и добьются, в конце концов) таможенных, торговых и прочих экономических союзов, но вот насчет объединения... К стати, история с интеграцией Белоруссии началась при Ельцине, когда он уже в маразм впал. От тогда Батька и кинулся к нему в объятия, а экономисты схватились за голову. Потом к власти пришел дядя Путин, этому союзу навстречу двинули ТАКИЕ требования, что Батька встал в позу типа "не бывать такому никогда !". Ну а российские политики особо и не стараются его уговаривать. В итоге - РФ - сама по себе, Беларусь - сама по себе, союзные инициативы глохнут по маленьку, у всех - хорошая мина при плохой игре. Никого не хотел обидеть, если кто так подумал. ................... Кстати, на счет свободы передвижения - как оно в самой России? Москву взять, например? :) ................... По всей России - без проблем. В Москве - вопрос отдельный и весьма непростой. Может в офтопик вылиться. :) |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 17:36 |
|
> to Mark II > to klop > ................... > Если не спите и видите, зачем доказывать, что Украине будет лучше с Россией? > ................... > Могу Вас успокоить.... Вовсе не спим и вовсе не видим. Если отбросить > > > Никого не хотел обидеть, если кто так подумал. Надо сказать, Украинская экономика тоже немного подымается в последнее время. И тоже перспективы появляются. Если бы еще власть нормальную, а не номенклатурную клику, цепляющуюся за кресло даже путем изменения конституции :) И думается мне, что не развались СССР, из кризиса он бы выходил намного дольше чем наши страны поотдельности. Эдакого монстра только такими крутыми мерами как 37й год можно было подстегнуть. Да лидера-то все равно не было нужного, старички одни. А кризис был затяжной и рванул бы похуже, если бы не скальпель ГКЧП :) "спите и видите" - относится как раз к тем, у кого "личную сентиментальность по поводу родственников там/тут, и личную ностальгию". На них расчитаны чисто PR-акции типа Тулзы и ЕЭП. > ................... > По всей России - без проблем. В Москве - вопрос отдельный и весьма непростой. Может в офтопик вылиться. :) ---------------------------------------------------- :) Не хотелось бы мне, чтобы были у меня проблемы с пребыванием в столице МОЕЙ страны. Сорри. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 08.01.2004 18:41 |
|
> ---------------------------------------------------- > > :) Не хотелось бы мне, чтобы были у меня проблемы с пребыванием в столице МОЕЙ страны. Сорри. ---------------------------------------------------- Что характерно, проблемнее всех пребывать в Москве украинским строителям. Впрочем, таджикам ещё труднее, конечно... |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 19:00 |
|
> to Schultz > ---------------------------------------------------- > Что характерно, проблемнее всех пребывать в Москве украинским строителям. Впрочем, таджикам ещё труднее, конечно... ---------------------------------------------------- Извините, мы говорим про свободу передвижения граждан Российской Федерации. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 20:42 |
|
Mark II Медленно, со скрипом, но экономика России развивается -----------------------------------------------] Эхехе. Что есть экономика России? Представьте себе на мгновение, что У России нет нефти и газа. Ну вот как например в Германии. Т.е. нет дохода от ее продажи, да еще самим покупать эту нефть придется. Представили? Так вот, в Германии экономика есть, а в России?.. А ведь бают, что конец нефти и газа застанет уже поколение нынешних детей. А вы говорите - воссоединени, экономика... |
|
> to klop > > to Schultz > > ---------------------------------------------------- > > Что характерно, проблемнее всех пребывать в Москве украинским строителям. Впрочем, таджикам ещё труднее, конечно... > ---------------------------------------------------- > > Извините, мы говорим про свободу передвижения граждан Российской Федерации. ---------------------------------------------------- А в чем проблема? Приехать в Москву, кажется, никому не запрещено. Зарегистрировался - и живи себе, если надолго приехал. |
|
Автор:
klop
Дата: 08.01.2004 23:13 |
|
To: Кадет Биглер Ну в нормальных городах приехал - и живи. И поводов меньше у ментов приколупываться. И регистрация тоже дело не мгновенное, не с билетом продается. А время дорого стоит :( Вот приехать-то действительно никому не проблема. Террористам, как показывает практика, тоже. Вооруженным. Так что создана, видимо, сия забава исключительно работникам правоохранительных органов на забаву и пропитания ради :) |
|
Автор:
yura
Дата: 09.01.2004 03:32 |
|
>to klop >Честно говоря, думаю что спите и видите. На счет стереотипов - пропаганда есть везде. Где-то сильнее, где-то слабее. В России явно на порядок сильнее - на Украине власть послабее будет :) Стереотипов пытаюсь избежать. И на всякое событие вопрошаю себя "кому это выгодно?". Еще не было случая, чтобы было выгодно "народу" :( Если не спите и видите, зачем доказывать, что Украине будет лучше с Россией? Что до разных форм - не суть есть важно. Страны-то разные. ------------------------------------------------------------------------------------------------ Что-то я никакой пропаганды в России по отношению к Украине не замечал. А страна у нас одна. ------------------------------------------------------------------------------------------------ думается мне, что не развались СССР, из кризиса он бы выходил намного дольше чем наши страны поотдельности. Эдакого монстра только такими крутыми мерами как 37й год можно было подстегнуть. Да лидера-то все равно не было нужного, старички одни. А кризис был затяжной и рванул бы похуже, если бы не скальпель ГКЧП :) ----------------------------------------------------------------------------------------------- Неправильно вам думается. Да и вообще из какого кризиса СССР выходил бы? |
|
Автор:
Mark II
Дата: 09.01.2004 08:37 |
|
> to Vouk > Mark II > Медленно, со скрипом, но экономика России развивается > ----------------------------------------------- > Эхехе. Что есть экономика России? Представьте себе на мгновение, что У России нет нефти и газа. Ну вот как например в Германии. Т.е. нет дохода от ее продажи, да еще самим покупать эту нефть придется. Представили? ------------------------------------------------------- Но у России есть и нефть, и газ.... :) Самое главное, чтоб мега-доходы от этого всего не пропали гдето, а хоть частью своей пошли на развитие других отраслей. Так вот, в Германии экономика есть, а в России?.. ------------------------------------------------------ Я же говорил - появляется помаленьку. Был тут недавно в Удмуртии по делам - не Москва, правда ? - так вот, люди живут там весьма неплохо, работают, и даже зарабатывают, и что уж восвсе - свои дела ведут, и что совсем уж удивительно - не жалуются ! Так что если людям не мешать, они сами и экономику поднимут, и жизнь наладят. > А ведь бают, что конец нефти и газа застанет уже поколение нынешних детей. А вы говорите - воссоединени, экономика... -------------------------------------------------- Очччччень сильно преувеличено бают... Это, наверно, у вас такие злопыхатели, сильно на это надеющиеся :) Мол, ничего, москалям скоро также х...во, как и нам, станет.... :))) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-01-1654: Украина воссоединилась с...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|