 |
|
|
|
||||
|
|
> to U235 > Дык в том-то и дело, что японцы додумались до дифференцированной закалки, позволявшей получть высокотвердое лезвие на упругой прочной подложке(основное тело клинка). Сталь у японцев тоже была довольно любопытная: местные японские месторождения железных руд имеют естественную примесь молибдена, так что японцы практически нахаляву имели в своем распоряжении недурную легированную сталь. Подобный прикол был еще со златоустовскими клинками, только там в качестве легирующей присадки выступал титан. ================================= Не доводилось про такое слыхать. Т.е в какой то местности такое могло быть, но что-бы по всей Японии? Сомневаюсь я однако. > Про волнистую линию закалки лезвия как раз и речь: существует мнение, что это не только понты: такая линия закалки влияет и на структуру режущей кромки, придавая ей усиливающую рубящие свойства пилообразность. ====================================== Тут такое дело, в любом мече необходимо найти массу компромиссов, по форме, весу, балансу, закалки и прочим. И при закалке возникает проблема, с одной стороны сталь должна быть максимально прочная, но закалка до высокой степени твердости во первых делает сталь хрупкой, а во вторых твердая сталь плохо держит заточку. Японцы кузнецы решили эту проблему путем биметаллического лезвия, т.е. между двумя слоями твердой стали вкладывали полосу более мягкой стали, которая выступала с одной стороны, и именно это и была режущая кромка. Я не совсем понял, что имеется ввиду под волнистой закалкой, но если имеется ввиду волнистая (что необязательно) полоса вдоль режущей кромки, то это как раз и есть видимая граница межды полосами стали. |
|
> to TOPMO3 > > to U235 > Тут такое дело, в любом мече необходимо найти массу компромиссов, по форме, весу, балансу, закалки и прочим. И при закалке возникает проблема, с одной стороны сталь должна быть максимально прочная, но закалка до высокой степени твердости во первых делает сталь хрупкой, а во вторых твердая сталь плохо держит заточку. ----------------------------------------------------------------------------- Не понял. Что значит "держит"? Хрупкая сталь будет крошиться на кромке. Вы это имеете в виду? Но мягкая будет получать зазубрины. Здесь, как Вы верно заметили, нужен именно компромисс. Без фанатизма, что называется:) Японцы кузнецы решили эту проблему путем биметаллического лезвия, т.е. между двумя слоями твердой стали вкладывали полосу более мягкой стали, которая выступала с одной стороны, и именно это и была режущая кромка. ---------------------------------------------------- Опять странно. Я не спорю, я удивляюсь. Идея биметаллического лезвия широко была известна. Ножи такого типа найдены в Новгороде, были они и в Европе. Но совершенно в обратном виде: мягкие накладки и твёрдая середина. Типа резца грызуна - самозатачивающийся инструмент. Какой смысл мягкого слоя в середине и почему он будет лучше резать, я не понимаю. Если Вы не ошиблись, прошу пояснить. |
|
> to Sovok > > to TOPMO3 > > > to U235 > > Тут такое дело, в любом мече необходимо найти массу компромиссов, по форме, весу, балансу, закалки и прочим. И при закалке возникает проблема, с одной стороны сталь должна быть максимально прочная, но закалка до высокой степени твердости во первых делает сталь хрупкой, а во вторых твердая сталь плохо держит заточку. > ----------------------------------------------------------------------------- > Не понял. Что значит "держит"? Хрупкая сталь будет крошиться на кромке. Вы это имеете в виду? Но мягкая будет получать зазубрины. Здесь, как Вы верно заметили, нужен именно компромисс. Без фанатизма, что называется:) ====================================== Под "держит" имел ввиду то, что остро заточить очень твердую сталь во первых трудно, а во вторых если и заточишь, то с большой вероятностью она будет крошиться при нагрузках. В том и состояло искусство - найти баланс, когда сталь достаточно твердая для того чтобы выполнять работу, и достаточно вязкая чтобы не крошиться. > > Японцы кузнецы решили эту проблему путем биметаллического лезвия, т.е. между двумя слоями твердой стали вкладывали полосу более мягкой стали, которая выступала с одной стороны, и именно это и была режущая кромка. > ---------------------------------------------------- > Опять странно. Я не спорю, я удивляюсь. Идея биметаллического лезвия широко была известна. Ножи такого типа найдены в Новгороде, были они и в Европе. Но совершенно в обратном виде: мягкие накладки и твёрдая середина. Типа резца грызуна - самозатачивающийся инструмент. Какой смысл мягкого слоя в середине и почему он будет лучше резать, я не понимаю. Если Вы не ошиблись, прошу пояснить. ============================================= Не ошибся, но сильно упростил. Во первых было сказано не "мягкая", а более мягкая (по сравнению с наружным слоем), но это не значит что она была совсем мягкая, она была более вязкая, но достаточно твердая. Во вторых, нужно посмотреть на технологию изготовления таких мечей, которая мало измененилась с древних времен. Японские мечи ковались из кричного железа, путем многократной проковки и складывания заготовки (аналогичная технология применялась для булатных клинков), технология выплавки железа и сплавов ими была освоена значительно позднее чем в Европе. Если посмотреть на форму меча, то становиться понятно, что при таком соотношении длинны к ширине, а так-же изгибе, сталь лезвия должна быть максимально твердой, иначе лезвие не будет выдерживать нагрузок и гнуться (если недостаточно твердая), или ломаться (если слишком твердая). Но как уже говорилось, слишком твердая сталь не есть хорошо для режущей кромки. Поэтому черезвычайно трудно добиться сочетания приемлемой твердости достаточной для обеспечения жесткости лезвия, но достаточно вязкой что-бы не крошиться (хотя некоторым кузнецам это удавалось, но это был черезывычайно трудоемкий процесс). Поэтому наиболее распространенной техникой было изготовление наружной части меча путем описаным выше, который затем складывался в виде желоба, и в него вкладывалась другая полоса стали, после чего все это опять проковывалось с таким расчетом, чтобы часть внутренней полосы оставалась снаружи, и служила режущей кромкой. Были варианты изготовления, такие как цельнокованые мечи(таких было очень немного), биметаллические как описано выше, некоторые кузнецы делали лезвие из трех частей (твердая наружная оболочка, действительно мягкая сердцевина, и полоса стали для режущей кромки.) Существовала масса вариантов закалки наружного слоя и режущей кромки, но они держались в секрете кузнецами. Однако почти все использовали раздельную закалку режущей кромки, для чего на меч наносилась смесь на основе огнеупорной глины, оставляя режущюю кромку открытой (кстати, волнистая линия на лезвии появляется как раз по границе нанесенной глины, хотя не только). После чего производилась шлифовка и полировка меча, весьма трудоемкая, такие специалисты очень ценились. В идеале на готовом мече должны просматриваться все видимые слои проковки и границы термообработки, а само лезвие выглядеть как будто покрыто тонким слоем прозрачного лака. Срок изготовления занимал от 2-х месяцев до нескольких лет. |
|
> to Sovok > > to TOPMO3 > > > to Sovok > ---------------------------------------------------- > Спасибо большое. Недавно по Дискавери была передача на эту тему. Но я больше половины просмотрел. Вы пробел восполнили. ================================= Неначем, тем более что я в очередной раз убедился во вреде составления мнения по прочтении одной книги. В начале 90-х мне довелось прочитать большую переводную книгу, написаную японцем, дальним потомком одного из семейства кузнецов. То ли переводчик так перевел (что неудивительно, в те времена переводы были такие, что волосы дыбом ), либо японец занимался воспеванием своего семейства и его искусства, но по прочтении у меня сложилось мнение которое я изложил ранее. После твоего поста, заинтересовавшись, полез искать больше информации по этому делу. Оказалось что описаные мной биметаллические мечи хотя и делались, но были черезвычайно редкими. Гораздо чаще более мягкая стальная полоса выступала на тыльной части лезвия, а режущая кромка была именно из твердой стали. Другим распространенным видом мечей были лезвия из 3-х или даже 4-х различных слоев, когда для режущей кромки использовалась полоса специальной твердой стали. Про закалку, шлифовку и полировку все верно. Типы лезвий мечей можно посмотреть здесь: http://www.ncjsc.org/kitae-1.html Если ввел в заблуждение - приношу свои извинения, причины я обьяснил выше. |
|
Автор:
Палыч 2
Дата: 08.02.2007 23:25 |
|
> to Sovok > > to GrozaB > > К концу 19-го века шашка от сабли отличалась ТОЛЬКО ножнами... ---------------------------------------------------- > Именно так объясняли и в музее СА. Сабля - вниз лезвием, шашка - вверх. Изгиб клинка и пр., всё это зависело от многих вещей, в том числе, от места изготовления. В разных краях были разные традиции. ---------------------------------------------- Кстати говоря, шашка носилась лезвием вверх не понтов ради, а с сугубо практической целью - вахватывая шашку, сразу можно было нанести удар слева-направо сверху-вниз (как бы из-за левого плеча), в тоже время саблю сначало необходимо извлечь из ножен, а уж затем...масса лишних движений и трата времени в экстремальной ситуации. |
|
> to Палыч 2 > Кстати говоря, шашка носилась лезвием вверх не понтов ради, а с сугубо практической целью - вахватывая шашку, сразу можно было нанести удар слева-направо сверху-вниз (как бы из-за левого плеча), в тоже время саблю сначало необходимо извлечь из ножен, а уж затем...масса лишних движений и трата времени в экстремальной ситуации. ---------------------------------------------------- Я думаю это случайная выгода так сказать. Ранние шашки носились с эфесом утопленным в ножны, так что быстро выхватить их было проблематично. ИМХО скорее всего причина в то что носились чашки на одном кольце. Изгибом к верху--меньше болтается. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 09.02.2007 09:41 |
|
> to marine > > to Палыч 2 > > Кстати говоря, шашка носилась лезвием вверх не понтов ради, а с сугубо практической целью - вахватывая шашку, сразу можно было нанести удар слева-направо сверху-вниз (как бы из-за левого плеча), в тоже время саблю сначало необходимо извлечь из ножен, а уж затем...масса лишних движений и трата времени в экстремальной ситуации. > ---------------------------------------------------- > Я думаю это случайная выгода так сказать. Ранние шашки носились с эфесом утопленным в ножны, так что быстро выхватить их было проблематично. ИМХО скорее всего причина в то что носились чашки на одном кольце. Изгибом к верху--меньше болтается. ---------------------------------------------------- Не ранние шашки, а шашки кавказского типа, использовавшиеся в Кубанском и Терском казачьих войсках, а также разрешённые к использованию в штабе Кавказского округа. Шашки, использовавшиеся в других казачьих войсках и остальной армии, имели несколько другой вид. На ww2.ru были в продаже шашки обоих типов. можно посмотреть, если не купили. |
|
> to Хорёк > Не ранние шашки, а шашки кавказского типа, использовавшиеся в Кубанском и Терском казачьих войсках, а также разрешённые к использованию в штабе Кавказского округа. Шашки, использовавшиеся в других казачьих войсках и остальной армии, имели несколько другой вид. На ww2.ru были в продаже шашки обоих типов. можно посмотреть, если не купили. ---------------------------------------------------- Позвольте, я всегда думал что все шашки были Каквказского типа. Оттуда ведь пошли. Я правда ну очень смутно вспоминаю что видел катинку шашки из какого то Туркменистанского войска. Не казаки а наследники кочевников которые Наполеоновские войска из луков обстреливали. Как я сказал помню очень не точно так что не бейте тапками. Главное что запомнилось что называлась она шашкой а по изгибу был практически полукруг. Но обратно к теме. Бы хотите сказать что после замирения Кавказа, казаки еще носили шашки с эфесом в ножнах? Я не спорю, я не знаю. Буду благодарен за информацию. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 09.02.2007 10:33 |
|
> to marine > > to Хорёк > > Не ранние шашки, а шашки кавказского типа, использовавшиеся в Кубанском и Терском казачьих войсках, а также разрешённые к использованию в штабе Кавказского округа. Шашки, использовавшиеся в других казачьих войсках и остальной армии, имели несколько другой вид. На ww2.ru были в продаже шашки обоих типов. можно посмотреть, если не купили. > ---------------------------------------------------- > Позвольте, я всегда думал что все шашки были Каквказского типа. Оттуда ведь пошли. Я правда ну очень смутно вспоминаю что видел катинку шашки из какого то Туркменистанского войска. Не казаки а наследники кочевников которые Наполеоновские войска из луков обстреливали. Как я сказал помню очень не точно так что не бейте тапками. Главное что запомнилось что называлась она шашкой а по изгибу был практически полукруг. > Но обратно к теме. Бы хотите сказать что после замирения Кавказа, казаки еще носили шашки с эфесом в ножнах? Я не спорю, я не знаю. Буду благодарен за информацию. ---------------------------------------------------- Если говорить о последних двухстах годах, то шашки были разные как я и описал. Шашки кавказского типа носили только казачьи войска, располагавшиеся на Кавказе, плюс Собственный Его Императорского Величества Конвой, так как формировался из кубанских казаков. Чтобы лучше понять разницу, зайдите на рамблер, в раздел история, заставка Лейбштандарт там разделы Россия и СССР, много фотографий шашек разных лет. описанная Вами шашка весьма странна. Ведь главное отличие шашки от сабли, что сабля менее приспособлена к нанесению колющих ударов, чем шашка, у которых для удобства, клинок на конце затачивался с обеих сторон. |
|
> to Хорёк > Если говорить о последних двухстах годах, то шашки были разные как я и описал. Шашки кавказского типа носили только казачьи войска, располагавшиеся на Кавказе, плюс Собственный Его Императорского Величества Конвой, так как формировался из кубанских казаков. > Чтобы лучше понять разницу, зайдите на рамблер, в раздел история, заставка Лейбштандарт там разделы Россия и СССР, много фотографий шашек разных лет. описанная Вами шашка весьма странна. Ведь главное отличие шашки от сабли, что сабля менее приспособлена к нанесению колющих ударов, чем шашка, у которых для удобства, клинок на конце затачивался с обеих сторон. ---------------------------------------------------- Эта туркестанская шашка думаю была неправилно названа. Вторая половина 19го столетия, начало смуты, царей убивают направо и налево, майоры то есть то нет. Я этот пример привел скорее как интересное исключение из правил. Я согласен что саблей труднее колоть чем более прямой шашкой, но на практике думаю что европейцы кололи саблей намного чаще чем русские или кавказцы более прямой шашкой. Как уже сказали на этом форуме у шашки центр тяжести ближе к концу лезвия чем у европейслой сабли. Колоть таким орудием трудно. Тут так же имеет влияние то что в России традиционно преобладало искусство рубки, а в европе все колют. Рубка лучше в бою, а фехтование лучше один на один. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 09.02.2007 11:41 |
|
> to marine > > to Хорёк > > Если говорить о последних двухстах годах, то шашки были разные как я и описал. Шашки кавказского типа носили только казачьи войска, располагавшиеся на Кавказе, плюс Собственный Его Императорского Величества Конвой, так как формировался из кубанских казаков. > > Чтобы лучше понять разницу, зайдите на рамблер, в раздел история, заставка Лейбштандарт там разделы Россия и СССР, много фотографий шашек разных лет. описанная Вами шашка весьма странна. Ведь главное отличие шашки от сабли, что сабля менее приспособлена к нанесению колющих ударов, чем шашка, у которых для удобства, клинок на конце затачивался с обеих сторон. > ---------------------------------------------------- > Эта туркестанская шашка думаю была неправилно названа. Вторая половина 19го столетия, начало смуты, царей убивают направо и налево, майоры то есть то нет. Я этот пример привел скорее как интересное исключение из правил. > Я согласен что саблей труднее колоть чем более прямой шашкой, но на практике думаю что европейцы кололи саблей намного чаще чем русские или кавказцы более прямой шашкой. Как уже сказали на этом форуме у шашки центр тяжести ближе к концу лезвия чем у европейслой сабли. Колоть таким орудием трудно. Тут так же имеет влияние то что в России традиционно преобладало искусство рубки, а в европе все колют. Рубка лучше в бою, а фехтование лучше один на один. ---------------------------------------------------- "Хулиган, чуть глаз своей зубочисткой не выбил". Кстати, для утяжеления удара внутрь шашки часто заливалась ртуть. Такие шашки назывались гурда. На сайт-то зашли? |
|
> to Хорёк > "Хулиган, чуть глаз своей зубочисткой не выбил". Кстати, для утяжеления удара внутрь шашки часто заливалась ртуть. Такие шашки назывались гурда. На сайт-то зашли? ---------------------------------------------------- Зашел, но увидел, что куча информации. Извините больно тяжелая неделя у меня на этот раз. Читать сил нет. Вот завтра сорвусь с работы часа в 3 и все прочитаю. Удачи. |
|
Насчет прямых мечей ниндзей - это в Голливуд. Так на секундочку представим, шпион - инфильтратор с мечем, принципиально отличным от других в округе... Долго его местный особист будет искать? ----------------------------------------------------------------------------------- Имелись в виду не шпионы-инфильтраторы, а диверсанты, работавшие нелегально, незаметно и в темноте. У них действительно мечи были прямыми, в ножны можно было использовать как "фукибара" - духовую трубку или дыхательную под водой и т. д. Там вообще масса всяких приблуд была, это уже был не меч, а комбинированный инструмент |
|
Автор:
Яйцеголовый
Дата: 09.02.2007 17:40 |
| К спору о шашках и саблях. Саблей рубят, шашкой режут. Если говорить более подробно, сначала шашкой наносится рубящий удар для того, чтобы она вошла в тело. Затем резким движением руки, которое походит на движение при разрезании батона хлеба, шашка "выдергивается" назад, при этом шашка тянется не за рукоять, а зе темлях, захлестнутый вокруг запястья. Изгиб шашки позволяет лучше использовать режущие свойства. |
|
> to Яйцеголовый > шашка "выдергивается" назад, при этом шашка тянется не за рукоять, а зе темлях, захлестнутый вокруг запястья. ---------------------------------------------------- Сумнительно штой-то. И сколько ударов-потяжек темляк выдерживал? В боевых условиях? Мне кажется, если он и захлестывался вокруг запястья, то скорее для страховки. |
|
Автор:
greg
Дата: 10.02.2007 03:05 |
|
> to Борода > > to Яйцеголовый > > шашка "выдергивается" назад, при этом шашка тянется не за рукоять, а зе темлях, захлестнутый вокруг запястья. > ---------------------------------------------------- > Сумнительно штой-то. И сколько ударов-потяжек темляк выдерживал? В боевых условиях? Мне кажется, если он и захлестывался вокруг запястья, то скорее для страховки. ---------------------------------------------------- Тянули не темляк. Шашку тянули мизинцем который опирался на пятку эфеса. Мне это рассказал маин сосед - уже совсем пожилой человек. Он служил командиром противотанковой батареи в 3-м Гвардейском кавкорпусе в войну. И рассказывал как казаки учили его рубить с оттяжкой. |
|
Автор:
Яйцеголовый
Дата: 10.02.2007 10:00 |
|
> to greg > > to Борода > > > to Яйцеголовый > > > шашка "выдергивается" назад, при этом шашка тянется не за рукоять, а зе темлях, захлестнутый вокруг запястья. > > ---------------------------------------------------- > > Сумнительно штой-то. И сколько ударов-потяжек темляк выдерживал? В боевых условиях? Мне кажется, если он и захлестывался вокруг запястья, то скорее для страховки. > ---------------------------------------------------- > Тянули не темляк. Шашку тянули мизинцем который опирался на пятку эфеса. > Мне это рассказал маин сосед - уже совсем пожилой человек. Он служил командиром противотанковой батареи в 3-м Гвардейском кавкорпусе в войну. И рассказывал как казаки учили его рубить с оттяжкой. ---------------------------------------------------- На шашке нет никакого эфеса! А темляк играл на шашке такую же роль, какую выполняют ремни на лыжной палке - они не только страхуют от потери палки, хотя это тоже есть, но главное, позволяют дать максимальную нагрузку на палку. При ударе в тело шашка может застрять в кости, поэтому ее можно вытащить только за темляк, а мизинец здесь слабая подмога. |
|
> to Хорёк Я правда ну очень смутно вспоминаю что видел катинку шашки из какого то Туркменистанского войска. Не казаки а наследники кочевников которые Наполеоновские войска из луков обстреливали. Как я сказал помню очень не точно так что не бейте тапками. Главное что запомнилось что называлась она шашкой а по изгибу был практически полукруг. > ---------------------------------------------------- описанная Вами шашка весьма странна. Ведь главное отличие шашки от сабли, что сабля менее приспособлена к нанесению колющих ударов, чем шашка, у которых для удобства, клинок на конце затачивался с обеих сторон. ---------------------------------------------------- О! совершенно случайно нашел картинку этой шашки. http://www.popmech.ru/part/?articleid=1514&rubricid=7 Ближе к концу страницы "1895 г. Шашка нижних чинов Туркменского конного дивизиона." Изгиб конечно не полукруг как я по слабой памяти сказал, но колоть ей думаю очень неудобно. |
|
Вставлю свои пять копеек по "шашечному" вопросу. К 18 веку, когда и появились шашки, огнестрельное оружие стало весьма распространено, что снизило ценность кольчуг, легких кожаных панцирей и прочих средств индивидуальной бронезащиты. Ибо, зачем черкесскому (или там, скажем, вайнахскому) джигиту тратиться на кольчугу, когда, еще до сближения на дистанцию рубки, казак (осетин, аварец или тоже черкес, но из "вражеской деревни") выстрелит в него из ружья, потом добавит из пистолета, а уже только после этого будет рубиться "как мужчина"? Гораздо лучше захваченных в последнем набеге баранов сменять на огнестрельное оружие. А поскольку сдачи на саблю уже не хватит, то прикупить то, что дешевле. К тому же, новое оружие было на 1-2 кг легче, чем сабли, т.е. требовало в применении меньше усилий, что тоже немаловажно - в старину люди были не менее, ленивы, чем сейчас, другое дело, что нынче возможностей лениться стало гораздо больше :))) Опять же, из-за снижения вероятности встречи с бронированными противниками, повысилось значение колющих ударов. Отсюда изменение геометрии клинка - некоторое спрямление, с сохранением возможности нанесения рубящих ударов, оставшихся, в боевом применении, основными. |
|
Автор:
capitan zapasa
Дата: 09.02.2008 18:22 |
|
[C транслита] Про шашки - интересно. Когда он все таки родился? На саите Биглер,ру за 28/01/08 он уже родилса один раз.... |
|
> to Шурик > К тому же, новое оружие было на 1-2 кг легче, чем сабли, т.е. требовало в применении меньше усилий, что тоже немаловажно - в старину люди были не менее, ленивы, чем сейчас, другое дело, что нынче возможностей лениться стало гораздо больше :))) ---------------------------------------------------- GrozaB в каком-то топике приводил данные о весе холодного оружия, но сейчас не найду. Но вот, например, данные о весе татарских сабель XVII столетия: http://www.mtss.ru/?page=dospehi. При таком раскладе новое оружие должно было иметь отрицательный вес ... |
|
> to yamuga Но вот, например, данные о весе татарских сабель XVII столетия: http://www.mtss.ru/?page=dospehi. При таком раскладе новое оружие должно было иметь отрицательный вес ... ---------------------------------------------------- Возможно, приведя дельту, ошибся, ибо книг под рукой нет ни в электронном, ни в бумажном виде - все в Москве лежит. Но факт на лице - средняя шашка от средней сабли отличается, кроме геометрии, меньшей массой. |
|
В Чебоксарах сохранился дом, где жила семья Чапаевых. ============================ С сайта музея: "В 1986 году рядом с музеем восстановлен мемориальный дом Чапаевых. В этом доме в пригородной деревне Будайка 9 февраля 1887 года родился будущий полководец. Музей расположен в центре столицы Чувашской Республики." (c) ====================== То есть в лучшем случае что-то перенесли. А скорее всего новодел, причем не на историческом месте. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 09-02-1887: Родился Василий Иванович...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|