 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 18.04.2005 21:43 |
|
> to Кадет Биглер > > to Василий Т. > > > Нельзя ли уточнить: "система" в смысле "управленческий аппарат СССР" или "система" как "систематический характер подобных действий со стороны Хрущева"? > ---------------------------------------------------- > Систематический характер непродуманных действий. Хрущевской эпохе в высшей степени свойственна кампанейщина со всеми вытекающими. Только ли хрущевской и именно в высшей степени? ИМХО, напротив - подобное больше свойственно сталинской эпохе (зря, что ли, появилась статья "Головокружение от успехов", например). А Хрущев? Второе ИМХО - это просто попытка изменения психотипа общества от "мобилизационного" ("вокруг нас враги и только отказом от личного в пользу государственного мы добьемся своей цели") к "либеральному" ("мы достаточно сильны, чтобы отбиться от любого врага, и поэтому можем позволить себе добиваться в первую очередь улучшения благосостояния наших людей"), проводимая привычными для тогдашнего руководства методами. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 18.04.2005 21:55 |
|
Кадет Биглер Два полка Ил-28 одной дивизии. Один полк почти без назначенного ресурса самолетов, в другом - почти новые машины. Под разделку пошли НОВЫЕ. Никакие вопли, стучание головами об бетонку НЕ ПОМОГЛИ. Таких примеров я знаю десятки. ============================= Но в самом деле, кто решал? Ведь действительно НСХ не указывал персонально, что порезать, кто-то это решил, и никто потом перерешить не мог, что пришлось аж к Хрущеву обращаться, значит во всех инстанциях невменяемые люди были? |
|
> to Ветеран СГВ > Памятник ему поставили хороший. И мастер ТОЖЕ хороший. Эрнст Неизвестный. > ИЧСХ, никто больше не согласился - боялись, суки... Не совсем. Дело в том, что НС в завещании написал, что если родные будут ставить памятник, то что бы к Неизвестному обратились. Коий, услышав эту весть, в прямом смысле отвесил челюсть. Но, опосля раздумья, сказал, что он это почитает за честь, после того памятного разговора на выставке. |
|
> to Vouk > Но в самом деле, кто решал? Ведь действительно НСХ не указывал персонально, что порезать, кто-то это решил, и никто потом перерешить не мог, что пришлось аж к Хрущеву обращаться, значит во всех инстанциях невменяемые люди были? ---------------------------------------------------- Не знаю, есть ли в сети речь Хрущева на Пленуме ЦК, так называемый "ракетный погром". Уж ее-то Хрущев если не писал, то произноси лично. И многие решения готовились по его личным указаниям. Не все, конечно, но многие. А перекладывать ответственность на исполнителей - старый и малопочтенный способ ухода от собственной ответственности. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 18.04.2005 22:54 |
|
> to Кадет Биглер > Не знаю, есть ли в сети речь Хрущева на Пленуме ЦК, так называемый "ракетный погром". Уж ее-то Хрущев если не писал, то произноси лично. И многие решения готовились по его личным указаниям. Не все, конечно, но многие. > А перекладывать ответственность на исполнителей - старый и малопочтенный способ ухода от собственной ответственности. ---------------------------------------------------- Но это в общем и целом, а вот в вашем конкретном примере кто-то решил, что именно это порезать, и все тут. Наверное же не НСХ лично. То есть, я не утверждаю, что он тут молодец, но ведь в самом деле, такие решения в каждом конкретном случае принимались не им. Вредители, что ли, засели на всех уровнях? |
|
> to Vouk > Но это в общем и целом, а вот в вашем конкретном примере кто-то решил, что именно это порезать, и все тут. Наверное же не НСХ лично. То есть, я не утверждаю, что он тут молодец, но ведь в самом деле, такие решения в каждом конкретном случае принимались не им. Вредители, что ли, засели на всех уровнях? ---------------------------------------------------- Еще раз: это был не единичный случай, а систематическое, тупое, бездумное разбазаривание материальных, людских и интеллектуальных ресурсов, созданных для обороны страны. По личному указанию Хрущева были прекращены практически все НИОКР, не связанные с космической тематикой. Например, в ОКБ Ильюшина был разработан и успешно испытан новый штурмовик, затрачены большие деньги, но прошла команда: Отставить! и вместо штурмовиков получили истребители-бомбардировщики. Это привело к тому, что были затрачены гигантские деньги с мизерным эффектом. И на исполнителей тут никак не свалишь. Ну никак! Закрыли работы по беспилотникам, управляемым бомбам... Только ракеты! |
|
> to Кадет Биглер > Закрыли работы по беспилотникам, управляемым бомбам... Только ракеты! ---------------------------------------------------- Вы знаете, я могу это понять - денег на все не хватало, а если целью было создать военную базу на Луне - и тем самым взять супостата за яйцы? Ну не получилось в итоге, но идея-то хороша! Другой вариант - если предусматривалось неизбежное атомное столкновение, то ракеты как раз важнее всего - остальные средства доставки после первого удара будут уже не актуальны... |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 18.04.2005 23:24 |
|
> to Кадет Биглер > > to Vouk > > > Но в самом деле, кто решал? Ведь действительно НСХ не указывал персонально, что порезать, кто-то это решил, и никто потом перерешить не мог, что пришлось аж к Хрущеву обращаться, значит во всех инстанциях невменяемые люди были? > ---------------------------------------------------- > Не знаю, есть ли в сети речь Хрущева на Пленуме ЦК, так называемый "ракетный погром". Уж ее-то Хрущев если не писал, то произноси лично. И многие решения готовились по его личным указаниям. Не все, конечно, но многие. Нельзя ли привести кратко тезисы этой речи, т.к. в Сети нашел только общее рассуждение "Хрущев устроил ракетный погром, выделив приоритетом только космос" (недословно)? В то же время встретилось и такое: "Однако осенью того же года [1960 - В.Т.] начался разгром авиационной промышленности. Руководство партии и государства посчитало, что при наличии бурно развивающейся ракетной техники нет смысла тратить деньги на создание самолетов, которые не могли решить задачу ядерного паритета с США. " > А перекладывать ответственность на исполнителей - старый и малопочтенный способ ухода от собственной ответственности. ---------------------------------------------------- В случае с авиаполками нет ухода от ответственности руководителя. Наоборот, исполнители ушли от ответственности, прикрывшись "нам приказали". В противном случае, это означало бы ситуацию, когда сам Хрущев: 1. Выбрал из списка полков два указанных полка. 2. Запросил и получил данные о том, какой именно техникой вооружены эти полки. 3. Выделил полк с новыми самолетами именно на том основании, что они "новые" (а не, скажем, потому, что не существует инфраструктура под эти самолеты в месте базирования этого полка). 4. Приказал его расформировать, а самолеты уничтожить. ИМХО, все было проще: 1. Хрущев отдал распоряжение об общем сокращении стольких-то полков. 2. Ответственные за исполнение предоставили список полков, сделанные на каких-то основаниях (вроде указаннного выше с инфраструктурой) и представили списки Хрущеву (если вообще ему, а не министру обороны). 3. Последний подписал этот список, не замарачиваясь детализацией (для первого секретаря это не нужно, а вот министр обороны мог бы и проверить). |
|
> to Grrr > Вы знаете, я могу это понять - денег на все не хватало, а если целью было создать военную базу на Луне - и тем самым взять супостата за яйцы? Ну не получилось в итоге, но идея-то хороша! =============================================== Идея была бездарной, как, впрочем. и исполнение. > Другой вариант - если предусматривалось неизбежное атомное столкновение, то ракеты как раз важнее всего - остальные средства доставки после первого удара будут уже не актуальны... ---------------------------------------------------- После атомного столкновения в глобальном масштабе не нужно ВООБЩЕ НИЧЕГО И НИКОМУ. > to Василий Т. > ИМХО, все было проще: > 1. Хрущев отдал распоряжение об общем сокращении стольких-то полков. > 2. Ответственные за исполнение предоставили список полков, сделанные на каких-то основаниях (вроде указаннного выше с инфраструктурой) и представили списки Хрущеву (если вообще ему, а не министру обороны). > 3. Последний подписал этот список, не замарачиваясь детализацией (для первого секретаря это не нужно, а вот министр обороны мог бы и проверить). ---------------------------------------------------- Это не важно, как технически обстояло дело. Важно, что произошло в результате. Министр обороны знал о том, что происходит, знал генштаб, знали конструкторы - все знали. Но сделать ничего не могли. Кстати, Сталин почему-то считал для себя возможным лично просматривать наиболее важные документы такого рода и превосходно знал, кто, как и чем вооружен. Если Вам нравится оправдывать Хрущева - дело Ваше, как говорится, на здоровье, но объективно деятельность этого человека на посту руководителя страны была пагубной. Кстати, его сместили не только потому, что к власти рвались новые лидеры, а потому, что Хрущев разорял страну. Волюнтаризм и субъективизм - это ведь не лозунг, это объективная оценка деятельности Хрущева. |
|
> to Кадет Биглер > > to Grrr > > Вы знаете, я могу это понять - денег на все не хватало, а если целью было создать военную базу на Луне - и тем самым взять супостата за яйцы? Ну не получилось в итоге, но идея-то хороша! > =============================================== > Идея была бездарной, как, впрочем. и исполнение. ---------------------------------------------------- Это мы сейчас с Вами понимаем - а кто понимал тогда? Вспомните начало шестидесятых - герои-физики вот-вот укротят термояд и плазму, советские люди осваивают внеземелье - это ведь не только на уровне лозунгов было... |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 18.04.2005 23:49 |
|
> to Кадет Биглер > > to Vouk > > > Но это в общем и целом, а вот в вашем конкретном примере кто-то решил, что именно это порезать, и все тут. Наверное же не НСХ лично. То есть, я не утверждаю, что он тут молодец, но ведь в самом деле, такие решения в каждом конкретном случае принимались не им. Вредители, что ли, засели на всех уровнях? > ---------------------------------------------------- > Еще раз: это был не единичный случай, а систематическое, тупое, бездумное разбазаривание материальных, людских и интеллектуальных ресурсов, созданных для обороны страны. Но если это было так явно и заметно, то почему же заинтересованные люди (министр обороны, министр сельского хозяйства, председатель планового комитета или как там они назывались) не подняли вопрос о вышесказанном своевременно? Например, на Политбюро? А может, дело в том, что Вы ооцениваете сделанные тогда изменения с позиций сегодняшних знаний? > По личному указанию Хрущева были прекращены практически все НИОКР, не связанные с космической тематикой. Например, в ОКБ Ильюшина был разработан и успешно испытан новый штурмовик, затрачены большие деньги, но прошла команда: Отставить! и вместо штурмовиков получили истребители-бомбардировщики. Это привело к тому, что были затрачены гигантские деньги с мизерным эффектом. ...что вполне соответствовало советской военной доктрине на тот момент (http://airwar.ru/enc/attack/il40.html) : "Приказом министра обороны СССР от 20 апреля 1956 г. в составе советских ВВС упраздняется штурмовая авиация. На смену ей идет истребительно-бомбардировочная авиация - новая военная доктрина учитывает возможность применения тактического ядерного оружия и по-иному рассматривает функции ВВС над полем боя. По мнению тогдашних военных специалистов, основные силы должны быть направлены для ударов по объектам, расположенным за пределами досягаемости огня сухопутных войск." > И на исполнителей тут никак не свалишь. Ну никак!... Ну, почему же? Как видите, упразднение штурмовой авиации производится приказом МО. 1956 год - министр обороны это Жуков. Вы считаете, что если бы он был противником данного нововведения, то у него бы не хватило характера настоять на продолжении работы над штурмовиками? >Закрыли работы по беспилотникам, управляемым бомбам... Только ракеты! ...что вполне соответствует реалиям как с точки зрения экономики (не распылять силы на поддержку всего и вся), так и с точки зрения тогдашних военных (или Жуков с Малиновским все таки не авторитеты? :o)) )... |
|
> to Василий Т. > Но если это было так явно и заметно, то почему же заинтересованные люди (министр обороны, министр сельского хозяйства, председатель планового комитета или как там они назывались) не подняли вопрос о вышесказанном своевременно? Например, на Политбюро? =============================================== Потому что Хрущев не допускал возражений. Знаете, что такое - волюнтаристический метод управления? Это как раз о нем. Сталин был диктатором, но он имел обыкновение прежде чем принять решение советоваться и, бывало, менял свое мнение, услышав специалистов. Хрущев считал себя специалистом во всем. > А может, дело в том, что Вы ооцениваете сделанные тогда изменения с позиций сегодняшних знаний? ============================================== Естественно. Но многое было видно и тогда, а многое руководители государства ОБЯЗАНЫ были предвидеть. > > ...что вполне соответствовало советской военной доктрине на тот момент (http://airwar.ru/enc/attack/il40.html) : ============================================== Самолеты покорежили, чего бы и доктрину не поменять? А казалось бы, посмотри, как развивается мировая авиация, и делай выводы. Так нет. Начали плодить уродцев. > Как видите, упразднение штурмовой авиации производится приказом МО. 1956 год - министр обороны это Жуков. > Вы считаете, что если бы он был противником данного нововведения, то у него бы не хватило характера настоять на продолжении работы над штурмовиками? > > >Закрыли работы по беспилотникам, управляемым бомбам... Только ракеты! > > ...что вполне соответствует реалиям как с точки зрения экономики (не распылять силы на поддержку всего и вся), так и с точки зрения тогдашних военных (или Жуков с Малиновским все таки не авторитеты? :o)) )... ---------------------------------------------------- Бесполезно... Весь полк - не в ногу. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 19.04.2005 00:29 |
|
> to Кадет Биглер > > to Василий Т. > > > ИМХО, все было проще: > > 1. Хрущев отдал распоряжение об общем сокращении стольких-то полков. > > 2. Ответственные за исполнение предоставили список полков, сделанные на каких-то основаниях (вроде указаннного выше с инфраструктурой) и представили списки Хрущеву (если вообще ему, а не министру обороны). > > 3. Последний подписал этот список, не замарачиваясь детализацией (для первого секретаря это не нужно, а вот министр обороны мог бы и проверить). > ---------------------------------------------------- > Это не важно, как технически обстояло дело. Важно, что произошло в результате. > Министр обороны знал о том, что происходит, знал генштаб, знали конструкторы - все знали. Но сделать ничего не могли. Хмм... При Сталине поднимали, а почему при Хрущеве не могли? МО при Хрущеве - это Жуков и Малиновский. Они боялись Хрущева? Члены Политбюро также боялись Хрущева? Почему же они смогли сместить его буквально через 4 года после прекращения работы над Ил-40? > Кстати, Сталин почему-то считал для себя возможным лично просматривать наиболее важные документы такого рода и превосходно знал, кто, как и чем вооружен. Что сделаешь, не все обладают феноменальной памятью... :o)) ИМХО, Хрущев считал для себя возможным доверять своим подчиненным. Например, как в выборе военной доктрины (например), так и в реализации ее... > Если Вам нравится оправдывать Хрущева - дело Ваше, как говорится, на здоровье, но объективно деятельность этого человека на посту руководителя страны была пагубной. При чем здесь "нравится" или "не нравится"? Объективно - деятельность этого человека на посту руководителя страны имеет и положительные и отрицательные стороны. Вы почему-то желаете замечать только отрицательные, полностью игнорируя положительные. Например, вот данные из книги, критикующей Хрущева (http://a-golenkov.narod.ru/books/ComTr_03.htm) : - "организация развёртывания в широких масштабах панельного и бетонного производства и строительства"; - "постановка вопроса о расширении площадей посевов кукурузы, необходимой для кормовой базы"; - "провёл линию на ликвидацию небольших колхозов и небольших сёл и деревень с целью "укрупнения""; - "нажимал на строительство крупных животноводческих комплексов и крупных усадебных поселений по городскому типу"; - "разрешил свободный выезд сельским жителям в города с пропиской "по лимиту""; - "децентрализовал руководство промышленностью СССР" Исполнение всех этих решений критикуются в указанной книге, но то, что прямо зависело от Хрущева - замысел - ИМХО, верно. > Кстати, его сместили не только потому, что к власти рвались новые лидеры, а потому, что Хрущев разорял страну. ИМХО, его сместили не потому, что он разорял страну, а потому, что у власти хотели удержаться "старые" люди. > Волюнтаризм и субъективизм - это ведь не лозунг, это объективная оценка деятельности Хрущева. А особенно, деятельности Политбюро и всей "партии как руководящей и направляющей силы общества"? :o)) |
|
> to Василий Т. http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/8/index.html http://www.pkr.ru/news/news71.html |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 19.04.2005 00:58 |
|
> to Кадет Биглер > > to Василий Т. > > > Но если это было так явно и заметно, то почему же заинтересованные люди (министр обороны, министр сельского хозяйства, председатель планового комитета или как там они назывались) не подняли вопрос о вышесказанном своевременно? Например, на Политбюро? > =============================================== > Потому что Хрущев не допускал возражений. Знаете, что такое - волюнтаристический метод управления? Это как раз о нем. И что же происходило, если ему возражали? Оппонентов отправляли в ссылку? Расстреливали? Хмм... Судя по тому, что произошло с противниками Хрущева в 1957 году - нет. Был созван _Пленум ЦК_. В результате обсуждения Молотова, Маленкова, Кагановича сняли со своих постов и отправили... на другую руководящую работу: Молотов - послом в Монголии, Маленков и Каганович - директора предприятий, Булганин - в течении еще нескольких месяцев оставался Председателем Совета Министров, Ворошилов - Председателем Президиума Верховного Совета. > Сталин был диктатором, но он имел обыкновение прежде чем принять решение советоваться и, бывало, менял свое мнение, услышав специалистов. Хрущев считал себя специалистом во всем. Но ведь это проблемы не Хрущева, а коллегиального органа - Политбюро. Мало того, если Политбюро не могло "справиться" с подобными наклонностями своего руководителя, то существовал Пленум. > > А может, дело в том, что Вы ооцениваете сделанные тогда изменения с позиций сегодняшних знаний? > ============================================== > Естественно. Но многое было видно и тогда, а многое руководители государства ОБЯЗАНЫ были предвидеть. Вот он и предвидел - его решения по ракетной технике позволили не уступать противнику практически до конца правления его преемника... :o)) > > ...что вполне соответствовало советской военной доктрине на тот момент (http://airwar.ru/enc/attack/il40.html) : > ============================================== > Самолеты покорежили, чего бы и доктрину не поменять? А казалось бы, посмотри, как развивается мировая авиация, и делай выводы. Так нет. Начали плодить уродцев. Наоборот, доктрину поменяли, поэтому и самолеты покорежили (см. даты). > > ...что вполне соответствует реалиям как с точки зрения экономики (не распылять силы на поддержку всего и вся), так и с точки зрения тогдашних военных (или Жуков с Малиновским все таки не авторитеты? :o)) )... > Бесполезно... Весь полк - не в ногу. Так проведите внеочередной пленум и поставьте вопрос о снятии, как это и происходило в 1957 (неудачно) и в 1964 (удачно) годах. В чем проблема? А может нет проблемы? А просто дело в том, что подобные действия в отношении штурмовой авиации ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЛИ нашим представлениям о войну? |
|
> to Кадет Биглер > Самолеты покорежили, чего бы и доктрину не поменять? А казалось бы, посмотри, как развивается мировая авиация, и делай выводы. Так нет. Начали плодить уродцев. ---------------------------------------------------- Кстати, Кадет - я уже не первый год Вас спрашиваю, но ответа так и не получил. Каким, собственно, было оно - направление развития фронтовой авиации в мире в 1954 - 1964г.? На вооружение каких развитых стран за это время поступили пропагандируемые Вами бронированные штурмовики? Концепция истребителя-бомбардировщика - почему она распространилась по всему миру как минимум с начала 1950х и, хоть и в измененном виде, существует до сих пор? Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? Искренне надеюсь, что Вы не сочтете мои вопросы "очернением СССР". |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 19.04.2005 11:31 |
|
> to Кадет Биглер > > to Василий Т. > > > Но если это было так явно и заметно, то почему же заинтересованные люди (министр обороны, министр сельского хозяйства, председатель планового комитета или как там они назывались) не подняли вопрос о вышесказанном своевременно? Например, на Политбюро? > =============================================== > Потому что Хрущев не допускал возражений. Знаете, что такое - волюнтаристический метод управления? Это как раз о нем. > Сталин был диктатором, но он имел обыкновение прежде чем принять решение советоваться и, бывало, менял свое мнение, услышав специалистов. Хрущев считал себя специалистом во всем. ----------------------------------------------------------------------------- И очень, нужно сказать, подгадил с развитием корабельной артиллерии. Потом приходилось нагонять и перегонять, что и было сделано. По мнению Хрущова вся война должна быть ракетной только. |
|
Автор:
Hund
Дата: 19.04.2005 12:21 |
|
2 Кадет Биглер > to Hund Да. "Партия -наш рулевой" - это всего лишь лозунг. КПСС никогда не была по-настоящему демократической партией, по сути, это был своеобразный инструмент в руках членов Политбюро и Генсека. ------------------------------------------------------------------------------ Кадет, это гениально. "... КПСС это... инструмент в руках членов..." (КБ) |
|
> to Domnitch > ---------------------------------------------------- > > Кстати, Кадет - я уже не первый год Вас спрашиваю, но ответа так и не получил. Я не Кадет, но попробую. > > Каким, собственно, было оно - направление развития фронтовой >авиации в мире в 1954 - 1964г.? Почти как в спорте - быстрее, выше, сильнее. Кстати этап вы взяли наверное слишком длинный. > На вооружение каких развитых стран за это время поступили >пропагандируемые Вами бронированные штурмовики? У СССР был приоритет - огромный опыт использования Ил-2. Кроме того, локальные войны показали необходимость наличия бронированных штурмовиков. > Концепция истребителя-бомбардировщика - почему она >распространилась по всему миру как минимум с начала 1950х и, хоть и >в измененном виде, существует до сих пор? А почему она не должна существовать? Универсальные самолеты, пригодные как для воздушных боев так и для наземных ударов. Вся беда в том, что они не предназначены для работы на небольших высотах и малых скоростях. > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, >F/A-18 по сей день состоят на вооружении? Но помимо них есть и штурмовики. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
РАЗ
Дата: 19.04.2005 13:37 |
|
> Кстати, Сталин почему-то считал для себя возможным лично просматривать наиболее важные документы такого рода и превосходно знал, кто, как и чем вооружен. ---------------------------------------------------- Что то тут у Вас, командир,концы с концами не сходятся... Решения(как бы, не Сталина) о штурмовике ИЛ-2 (одноместном) забыты, состоние вооружения и доктрины РККА перед ВОВ забыты... ...а Хрущев однозначно сволочь... НЕХАРАШО ! ВОЖДИ у нас были - просто один одного стоили, НО ! Ленин, Сталин, Хрущев, Андропов - были ГОСУДАРСТВЕННИКИ ! а при прочих производная развития страны уходила, и, таки ушла В МИНУС. |
|
> to РАЗ > > Кстати, Сталин почему-то считал для себя возможным лично просматривать наиболее важные документы такого рода и превосходно знал, кто, как и чем вооружен. > ---------------------------------------------------- > Что то тут у Вас, командир,концы с концами не сходятся... > Решения(как бы, не Сталина) о штурмовике ИЛ-2 (одноместном) забыты, состоние вооружения и доктрины РККА перед ВОВ забыты... ...а Хрущев однозначно сволочь... > НЕХАРАШО ! ---------------------------------------------------- Были ошибки и у Сталина, но он не стеснялся их признавать. Соответствующие цитаты легко привести. |
|
[C транслита] > то РАЗ > ВОЖДИ у нас были - просто один одного стоили, НО ! Ленин, Сталин, Хрущев, Андропов - были ГОСУДАРСТВЕННИКИ ! а при прочих производная развития страны уходила, и, таки ушла В МИНУС. ---------------------------------------------------- а что Андропов успел сделать для государства за три месяца своего правления? |
|
Автор:
O_Brien
Дата: 19.04.2005 14:19 |
|
> to Domnitch > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? ---------------------------------------------------- Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? |
|
Автор:
РАЗ
Дата: 19.04.2005 14:45 |
|
> а что Андропов успел сделать для государства за три месяца своего правления? ---------------------------------------------------- Успел напомнить людЯм, что порядок! можно навести. Сегодня я такой возможности не вижу. НЕТ НАПРАВЛЯЮЩЕЙ СИЛЫ ! -> to Кадет Биглер Были ошибки и у Сталина, но он не стеснялся их признавать. Соответствующие цитаты легко привести. ------------------------------------------------------ :-) У т-ща Сталина можно найти любую цитату ! Это касается любой системы мировоззрения . Продержался бы Хрущев лет побольше, глядишь были бы новые "О головокружении от успехов" (Далеко не факт) |
|
Автор:
Hund
Дата: 19.04.2005 14:48 |
|
2 Кадет Биглер Были ошибки и у Сталина, но он не стеснялся их признавать. Соответствующие цитаты легко привести. ----------------------------------------------------------------------------------- Хотелось бы увидеть цитату, где Сталин признавал, что Гитлер его обвел вокруг пальца |
|
Автор:
РАЗ
Дата: 19.04.2005 14:52 |
|
> to Hund > Хотелось бы увидеть цитату, где Сталин признавал, что Гитлер его обвел вокруг пальца ---------------------------------------------------- покажут ! Нюхом чюю ! :-) |
|
Автор:
Hund
Дата: 19.04.2005 14:55 |
|
2 РАЗ > to Hund > Хотелось бы увидеть цитату, где Сталин признавал, что Гитлер его обвел вокруг пальца ---------------------------------------------------- покажут ! Нюхом чюю ! :-) --------------------------------------------------------------------- Ага. Вроде:"Хотел я Гитлера на...ть, но вышло все наоборот, зря я ему доверился" |
|
> to O'Brien > > to Domnitch > > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? > ---------------------------------------------------- > Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? ---------------------------------------------------- А также Су-25... но в каком, простите, году? ;-) |
|
> to Hund > 2 Кадет Биглер > Были ошибки и у Сталина, но он не стеснялся их признавать. Соответствующие цитаты легко привести. > ----------------------------------------------------------------------------------- > Хотелось бы увидеть цитату, где Сталин признавал, что Гитлер его обвел вокруг пальца ---------------------------------------------------- "У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 - 1942 годах <...>. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это <...> И. В. Сталин "Слово о русском народе" "Мы разошлись около трех часов ночи, а уже через час меня разбудили: война! Сразу же члены Политбюро ЦК собрались в кремлевском кабинете у Сталина. Он выглядел очень подавленным, потрясенным. "Обманул-таки подлец Риббентроп", - несколько раз повторил Сталин". А. Микоян. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это ... ---------------------------------------------------- русский народ даже Сталина сумел удивить... |
|
Автор:
Григорий
Дата: 20.04.2005 02:06 |
|
> to Hund > 2 Кадет Биглер > > to Hund > Да. "Партия -наш рулевой" - это всего лишь лозунг. > КПСС никогда не была по-настоящему демократической партией, по сути, это был своеобразный инструмент в руках членов Политбюро и Генсека. > ------------------------------------------------------------------------------ > Кадет, это гениально. > "... КПСС это... инструмент в руках членов..." (КБ) ---------------------------------------------------- А что, по-твоему, члены должны быть в руках?:-)) |
|
> to O'Brien > > to Domnitch > > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? > ---------------------------------------------------- > Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? ========================================= На самом деле - это не ответ ни на какой вопрос. Дело в том, что история создания А-10 и трансформации его на этом пути - очень специфический момент. P.S. И как бы то ни было - заменой любого истребителя-бомбардировщика он никак не планировался. |
|
> to Uncle Fedor > На самом деле - это не ответ ни на какой вопрос. Дело в том, что история создания А-10 и трансформации его на этом пути - очень специфический момент. ---------------------------------------------------- Если можно, напомните кратко - я подзабыл. Вроде слышал, что начиналось со специализированного "охотника за бронетехникой"... Сейчас он официально позиционируется как "aircraft specially designed for close air support of ground forces" - самолет непосредственной огневой поддержки, типичный штурмовик. Но в состав ВВС США он вошел только в 1976г. и к периоду правления Н.С.Хрущева имеет более чем отдаленное отношение. > P.S. И как бы то ни было - заменой любого истребителя-бомбардировщика он никак не планировался. ---------------------------------------------------- Да, разумеется. |
|
> to Domnitch > > to Uncle Fedor > > > На самом деле - это не ответ ни на какой вопрос. Дело в том, что история создания А-10 и трансформации его на этом пути - очень специфический момент. > ---------------------------------------------------- > Если можно, напомните кратко - я подзабыл. > Вроде слышал, что начиналось со специализированного "охотника за бронетехникой"... > Сейчас он официально позиционируется как "aircraft specially designed for close air support of ground forces" - самолет непосредственной огневой поддержки, типичный штурмовик. ... ================================== Дело в том, что на выработку концепции именно А-10 (не штурмовика вообще) сильно повлияли ближневосточные войны 1956 и 1967 годов, в которых неожиданно эффективным противотанковым оружием себя показали самолеты, на вооружении которых были 30-мм пушки "Аден" - с их помощью довольно неплохо пробивались крыши моторных отсеков, а иногда и крыши башен танков, причем страдали даже довольно новые Т-55. Американцы, выявив тенденцию, очень обрадовались - пушка оружие дешевое и простое. А то, что для поражения цели надо подходить довольно близко к ней - так можно повесить на самолет побольше брони (уж если у "Мистеров" и "Скайхоков" получилось, то у сильнобронированного самолета шансов куда больше). В результате, весь самолет фактически строился "вокруг" офигенно мощной семиствольной 30-мм пушки, включенной в силовую конструкцию планера. На самолет навесили уйму брони, обеспечивающей весьма и весьма приличную защиту. Первый полет состоялся, если мне не изменяет склероз в 1972 году. Была заказана серия. И все было бы хорошо но... В 1973 году грянула война "Судного дня"... Одним из уроков этой войны оказалось УБИЙСТВЕННОЕ увеличение эффективности ПВО войск на переднем крае. Появились компактные зенитные ракеты, от которых никакая броня защитить не могла - разве что обеспечить минимальный прирост выживаемости; появились управляемые по радару многоствольные зенитные автоматы - "Шилка" просто перерезала пополам неосторожно приблизившейся самолет, и даже если броня А-10 держала попадания двух-трех-четырех 20-23 мм снаряды, ураган снарядов просто проламывал её и самолет падал чуть ли не под весом попавшего в него металла. А пушка-то требовала приближения к бронированной цели на относительно небольшую дальность - 1-2 км. Вся концепция пошла по женской линии. Но, в то же время, проектирование и разработка заши очень далеко, деньги были потрачены большие. Надо было что-то сделать. Но изъять пушку было невозможно - она была частью конструкции. То же самое были и со ставшей несколько избыточной мощи броней. Собственно, вся дальнейшая служба А-10 - это приспособление самолета под все более и более новые и сложные системы вооружения, под которые изначально он не предназначался (при невозможности избавиться от "наследства" прошлого). Больших удач на этом пути не случилось, ибо спустя пару лет самолет получил еще один сильнейший удар, но с другой стороны: где-то в 1976 году фирма Bell приспособила на свои "Кобры" противотанковые ракеты "Тоw". И очень быстро выяснилось, что эффективность вертолета как противотанковго средства очень и очень велика, выживаемость его в новых условиях, как минимум, не ниже (а в ряде случаев и выше), стоимость - меньше, применение проще и оперативнее - словом главной летающей "противотанковой пушкой" стал боевой вертолет. Вот вкратце, такова история мытарств А-10. |
|
> to = > ArtiMind > Да, накосячил он страшно и часто, но... за некоторые вещи ему памятник ставить надо. > > PS А за некоторые - типа Крыма - судить. > ==================================== > > И по какой статье? ---------------------------------------------------- за растрату... |
|
> to O'Brien > > to Domnitch > > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? > ---------------------------------------------------- > Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? ---------------------------------------------------- И А7(50е годы) |
|
> to Uncle Fedor > > to Domnitch > > > to Uncle Fedor > > > > > На самом деле - это не ответ ни на какой вопрос. Дело в том, что история создания А-10 и трансформации его на этом пути - очень специфический момент. > > ---------------------------------------------------- > > Если можно, напомните кратко - я подзабыл. > > Вроде слышал, что начиналось со специализированного "охотника за бронетехникой"... > > Сейчас он официально позиционируется как "aircraft specially designed for close air support of ground forces" - самолет непосредственной огневой поддержки, типичный штурмовик. > ... > ================================== > Дело в том, что на выработку концепции именно А-10 (не штурмовика вообще) сильно повлияли ближневосточные войны 1956 и 1967 годов, в которых неожиданно эффективным противотанковым оружием себя показали самолеты, на вооружении которых были 30-мм пушки "Аден" - с их помощью довольно неплохо пробивались крыши моторных отсеков, а иногда и крыши башен танков, причем страдали даже довольно новые Т-55. > Американцы, выявив тенденцию, очень обрадовались - пушка оружие дешевое и простое. А то, что для поражения цели надо подходить довольно близко к ней - так можно повесить на самолет побольше брони (уж если у "Мистеров" и "Скайхоков" получилось, то у сильнобронированного самолета шансов куда больше). > В результате, весь самолет фактически строился "вокруг" офигенно мощной семиствольной 30-мм пушки, включенной в силовую конструкцию планера. На самолет навесили уйму брони, обеспечивающей весьма и весьма приличную защиту. Первый полет состоялся, если мне не изменяет склероз в 1972 году. Была заказана серия. И все было бы хорошо но... В 1973 году грянула война "Судного дня"... Одним из уроков этой войны оказалось УБИЙСТВЕННОЕ увеличение эффективности ПВО войск на переднем крае. Появились компактные зенитные ракеты, от которых никакая броня защитить не могла - разве что обеспечить минимальный прирост выживаемости; появились управляемые по радару многоствольные зенитные автоматы - "Шилка" просто перерезала пополам неосторожно приблизившейся самолет, и даже если броня А-10 держала попадания двух-трех-четырех 20-23 мм снаряды, ураган снарядов просто проламывал её и самолет падал чуть ли не под весом попавшего в него металла. > А пушка-то требовала приближения к бронированной цели на относительно небольшую дальность - 1-2 км. Вся концепция пошла по женской линии. > Но, в то же время, проектирование и разработка заши очень далеко, деньги были потрачены большие. Надо было что-то сделать. Но изъять пушку было невозможно - она была частью конструкции. То же самое были и со ставшей несколько избыточной мощи броней. > Собственно, вся дальнейшая служба А-10 - это приспособление самолета под все более и более новые и сложные системы вооружения, под которые изначально он не предназначался (при невозможности избавиться от "наследства" прошлого). Больших удач на этом пути не случилось, ибо спустя пару лет самолет получил еще один сильнейший удар, но с другой стороны: где-то в 1976 году фирма Bell приспособила на свои "Кобры" противотанковые ракеты "Тоw". И очень быстро выяснилось, что эффективность вертолета как противотанковго средства очень и очень велика, выживаемость его в новых условиях, как минимум, не ниже (а в ряде случаев и выше), стоимость - меньше, применение проще и оперативнее - словом главной летающей "противотанковой пушкой" стал боевой вертолет. > Вот вкратце, такова история мытарств А-10. ---------------------------------------------------- Воот, а ещё нам препод по вооружению рассказывал, как испытывали вертолётные артсистемы в начале 60х годов! Вертолёт как штурмовик-вещь весьма удачная, достаточно посмотреть на Ми24, 28, Ка50,52. |
|
> to Flyin > > to O'Brien > > > to Domnitch > > > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? > > ---------------------------------------------------- > > Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? > ---------------------------------------------------- > И А7(50е годы) ====================================== А-7 - это палубная, причем довольно специфическая модификация палубного же "Крусейдера". Вряд ли его можно считать мейнстримом и показателем чего-либо, кроме того, что в 50-е г.г. США вполне были уверены, что эпоха колониальных войн еще не закончилась. |
|
> to Uncle Fedor > > to Flyin > > > to O'Brien > > > > to Domnitch > > > > Почему "ублюдочные" истребители-бомбардировщики F-15C, F-16C, F/A-18 по сей день состоят на вооружении? > > > ---------------------------------------------------- > > > Появление бронированного штурмовика А-10 - это ответ на вопрос? > > ---------------------------------------------------- > > И А7(50е годы) > ====================================== > А-7 - это палубная, причем довольно специфическая модификация палубного же "Крусейдера". Вряд ли его можно считать мейнстримом и показателем чего-либо, кроме того, что в 50-е г.г. США вполне были уверены, что эпоха колониальных войн еще не закончилась. ---------------------------------------------------- А родной Вам Су24, а Су17? они конечно не штурмовики, но пукалки;) у них есть. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 17-04-1894: Родился Никита Сергеевич...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|