Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: abbadon
Дата: 25.05.2015 10:23
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Залезла почитать сдуру
Йомайо... Хуже "эхамосквы"
:-/
Извините, не хотел. Может коряво выразился. Имел ввиду, что с большей доступностью информации появилось много тем, в которых каждый разбирается прекрасно. Надо себя держать в руках. Ну, стараться :)
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Извечная беда специалистов по картонности Арматы. :) Но с твоей стороны это был коварный ход. Вместо того, чтобы восхищаться технической образуванщиной собеседника...
Я не хотел коварного хода, я хотел понять как катки на что влияют. Честно. Ибо не спец по гусеничной технике(Я и по обоим то ВУСам особо ничего серьезного не вспомню, а уж тут). А тут такой конфуз. И сам себя чувствуешь слегка редиской. И неловко жутко.
Автор: Полицейский
Дата: 25.05.2015 11:14
Re: Танки, повсюду танки
Да вообще говно это ваша Армата, у нее фары светодиодные белого цвета, сделанные китайцами на коленках. Как он тумане ездить то будет. Сразу заблудится.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 25.05.2015 11:16
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от abbadon >>>
Извините, не хотел. Может коряво выразился. Имел ввиду, что с большей доступностью информации появилось много тем, в которых каждый разбирается прекрасно. Надо себя держать в руках. Ну, стараться :)
(убедительно глядя в глаза)
Я стараюсь, честно! Ж8)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.05.2015 11:17
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Да вообще говно это ваша Армата, у нее фары светодиодные белого цвета, сделанные китайцами на коленках. Как он тумане ездить то будет. Сразу заблудится.
Не боись. Правильные посоны сделают ей заниженную подвеску, поставят биксенон и прямоточный глушитель. И все будет ок.

Да, и затонируют. А в необитаемую башню поставят сабвуфер, чтоб делала тынц-тынц
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.05.2015 11:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Да вообще говно это ваша Армата, у нее фары светодиодные белого цвета, сделанные китайцами на коленках. Как он тумане ездить то будет. Сразу заблудится.
Светодиодные фары - это на самом деле отнюдь не понты, а суровая необходимость. У светодиодки ИК-сигнатура практически нулевая и, стало быть, ПТУР с ИК-головой на них не наведется.
Вообще, снижение сигнатуры излучений во всех диапазонах для современной техники - важнейшее требование.
Автор: Полицейский
Дата: 25.05.2015 11:28
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Светодиодные фары - это на самом деле отнюдь не понты, а суровая необходимость. У светодиодки ИК-сигнатура практически нулевая и, стало быть, ПТУР с ИК-головой на них не наведется.
Вообще, снижение сигнатуры излучений во всех диапазонах для современной техники - важнейшее требование.
КБ это был юмор. Я прекрасно понимаю, что светодиоды не от пантов поставили :)))))
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.05.2015 11:33
Re: Танки, повсюду танки
Панты - молодые рога оленя. Понты - внешнее выражение собственной значимости и исключительности методами низкого пошиба.
Автор: Baloo
Дата: 25.05.2015 11:36
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Панты - молодые рога оленя. Понты - внешнее выражение собственной значимости и исключительности методами низкого пошиба.
А есть ещё манты.
Автор: archer
Дата: 25.05.2015 11:36
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я читал некоторые отсылки к его творчеству.
С большой долей вероятности - это был тролль. Тролль выращенный знающим и грамотным ( в техническом отношении) человеком. Судя по его плодовитости и продуктивности - человеков этих было несколько.
Так и в комментариях резвятся несколько человек. Только как-то безрадостно и без огонька. Уныло же смотреть на то как они пузыри сопливые выдувают.

А грамотный и знающий тролль это же даже интересно и забавно, потом даёт давал даже пищу для размышлений и интересных порой дискуссий.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 25.05.2015 11:41
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
А есть ещё манты.
Манту и Монти Пайтон, ага.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 25.05.2015 11:56
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Светодиодные фары - это на самом деле отнюдь не понты, а суровая необходимость. У светодиодки ИК-сигнатура практически нулевая и, стало быть, ПТУР с ИК-головой на них не наведется.
Вообще, снижение сигнатуры излучений во всех диапазонах для современной техники - важнейшее требование.
Добавлю- это не просто фары, а элементы СОЭП танка ( станции оптико-электронного противодействия). В боевых условиям там будет стоять изделие ( импульсная лампа с преимущественным излучением в ИК спектре) , которые помимо освещения местности способна создавать ИК-помехи промодулированы по определенному закону и принимаемые оптической системой ракеты как собственное ИК-излучение танка. И при обработке в электронном тракте создают в нем ложный управляющий сигнал.
Грубо говоря - лампа, которая так "мигает", что у хвалёных Джавелинов, Страйкеров, Миланов, ТОУ и ЛАУ мозги сходят с ума и ракета видит не одну цель, а два десятка целей, которые "прыгают" по полю боя "плюс, минус" километр, двадцать раз в секунду.
Мозги ракеты говорят себе сакраментальное - " я сошла с ума" и тупо или самоликвидируют ракету, либо ведут её в последнею , уверенно опознанную отметку. Вероятность промаха при этом возрастает в разы ( танк то движется).
Для защиты от такого, современные ПТРК имеют несколько каналов наведения , например ИК и оптический командный с полуавтоматическим наведением. "Лампочка" от такого конечно не защитит. Система защиты танка просто отстреливает аэрозольные гранаты, которые на несколько секунд перекрывают поле зрения оператору, плюс перекрывают луч лазера подсветки цели. Ракета опять или падает, либо промахивается ( принцип системы "Штора") . Ну и плюс системы по типу НОЖ и Контакт. И автоматический разворот башни "лбом" в сторону подлетающей ракеты. Лоб башни там приведенной толщиной 1500 мм, борт - 300.
Короче- современные танки - это куча электроники и исполнительных устройств, которые некоторые принимают за "китайские диодные лампочки".
Кстати - на параде, с большой долей вероятности стояли простые лампы. Ибо детальные фото позволят вычислить характеристики излучения таких ламп и создать защиту мозгов ракеты. Пусть это сюрпризом будет.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.05.2015 12:05
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Добавлю- это не просто фары, а элементы СОЭП танка ( станции оптико-электронного противодействия). В боевых условиям там будет стоять изделие ( импульсная лампа с преимущественным излучением в ИК спектре) , которые помимо освещения местности способна создавать ИК-помехи промодулированы по определенному закону и принимаемые оптической системой ракеты как собственное ИК-излучение танка. И при обработке в электронном тракте создают в нем ложный управляющий сигнал.
Аналог в авиации - старенькая "Липа" или более современный "Сухогруз". Оригинальность решения в данном случае в том, что фары ДВЕ с приличной для ПТУР базой, а значит, можно создавать многоточечную мерцающую помеху. От таких возможностей у правильного РЭБовца сразу начинают течь слюни.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 25.05.2015 12:31
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Аналог в авиации - старенькая "Липа" или более современный "Сухогруз". Оригинальность решения в данном случае в том, что фары ДВЕ с приличной для ПТУР базой, а значит, можно создавать многоточечную мерцающую помеху. От таких возможностей у правильного РЭБовца сразу начинают течь слюни.
Так точно. И я подозреваю, что таких исполняющих устройств даже не две штуки, а гораздо больше. Освещение местности у них - дополнительная, неосновная функция. Большинство вообще не понимает, что там навешена на танке. Для них это фары. И критики будут писать о том, что рашке конец, и у нас уже денег на приличные фары не хватает, и мы ставим китайские диоды.
Они просто смешные уродцы.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.05.2015 12:41
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Так точно. И я подозреваю, что таких исполняющих устройств даже не две штуки, а гораздо больше. Освещение местности у них - дополнительная, неосновная функция. Большинство вообще не понимает, что там навешена на танке. Для них это фары. И критики будут писать о том, что рашке конец, и у нас уже денег на приличные фары не хватает, и мы ставим китайские диоды.
Они просто смешные уродцы.
Кстати о троллях.
Там была приведена вот такая картинка:
https://pp.vk.me/c628629/v628629129/...O4pcg8WqVI.jpg

Подразумевалось, что для борьбы с кумулятивными снарядами немцы применяли броню, американцы - мешки с песком, а тупые ватники - тупых ватников, которые прикрывали танк своими телами.
Хотя на самом деле суть этой картинки наглядно показывала, что лучшей защитой от противотанковых средств был танковый десант, который уничтожал фаусников.
Но - демократический ум такого понять не может...
Автор: surf
Дата: 25.05.2015 13:23
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
...для борьбы с кумулятивными снарядами немцы применяли броню, американцы - мешки с песком, а тупые ватники - тупых ватников, которые прикрывали танк своими телами.
Хотя на самом деле суть этой картинки наглядно показывала, что лучшей защитой от противотанковых средств был танковый десант, который уничтожал фаусников.
Но - демократический ум такого понять не может...
Ггг, там же демократическому уму накидали фоточек немцев и амеров с десантом на броне :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.05.2015 13:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ггг, там же демократическому уму накидали фоточек немцев и амеров с десантом на броне :)
ну да. Но ум - он все равно не понимает :))
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 25.05.2015 15:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ггг, там же демократическому уму накидали фоточек немцев и амеров с десантом на броне :)
Ты не путай. Амеры и немцы десант на броне возили исключительно из за гуманных соображений ( что бы ноги зря не топтали) и для тактической мобильности пехоты. А русские ватники - исключительно для использования в качестве мяса. Понимать надо)))
Автор: YuryD
Дата: 25.05.2015 17:52
Re: Танки, повсюду танки
Высота таньки особо уже не влюёт, бьют сверху а не в лоб, а защита сверху невысока.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 25.05.2015 18:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Высота таньки особо уже не влюёт, бьют сверху а не в лоб, а защита сверху невысока.
Ох, уж эти сказочники... Влияет, еще как влияет. Для того, чтобы поразить танк в верхнюю проекцию, нужны специализированные, высокотехнологичные и адски дорогие боеприпасы. Безусловно, в современной войне они будут. Но будут они а) далеко не у всех б) далеко не в том количестве, которое требуется и в) далеко не всегда в нужном месте и в нужное время.
Поэтому в обычном общевойсковом бою по танкам будут садить из чего-то типа "Рапиры" и ПТУР не супер-пупер навороченных, а обычных. А в таком бою каждый десяток сантиметров на счету.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 26.05.2015 03:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Высота таньки особо уже не влюёт, бьют сверху а не в лоб, а защита сверху невысока.
В корне неверно.
Если упрощать, то поражение танка складывается из ряда элементов ( этапов).
Условно процесс можно разделить на 5 этапов.
1.Обнаружение ( отыскание ) цели.
2. Передача целеуказания ( прицеливание).
3. Пуск и сопровождение ракеты до цели
4. Собственно поражение цели ( взаимодействие " снаряда" с танком), его могущество, пробивное и заброневое действие.
5. Контроль результатов пуска. Принятие решение на повторение цикла поражения.
По моему мнению размеры танка прямо влияют на 1.2.3 и 5.
Чем меньше танк ( при прочих равных условиях) , тем его сложнее обнаружить, тем по нему сложнее прицелится или передать целеуказание ( сейчас это функция, как правило разделена, отыскивает один, стреляет другой), Сложнее держать прицельную марку на цели, подсвечивать её. Маленькой цели проще сорвать наведение ( укрыться дымами и прочее). Поражение маленькой цели труднее установить.
Дальше, по пункту 4.
Как уже сказал КБ. Удельный вес нарядов, поражающих танк в верхнюю проекцию, из общего числа средств, воздействующих на танк будет примерно 3- 5 %. Всё остальное, что будет прилетать в танк - это "классические" ПТРК, снаряды ПТ орудий и автоматических пушек, стрелковка и осколки снарядов. Тут то же боковые и фронтальные проекции танка, их бронирование, будут играть важную роль.
И вообще, по моему мнению, роль снарядов, поражающих танк в верхнюю проекцию сильно преувеличенна. Маркетинговый ход.
Автор: YuryD
Дата: 26.05.2015 04:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
В корне неверно.
И вообще, по моему мнению, роль снарядов, поражающих танк в верхнюю проекцию сильно преувеличенна. Маркетинговый ход.
А вертолёты ? Далее - я думаю что спрятать многотонную железяку от радара довольно сложно. Про умные боеприпасы, читал что есть ракеты на парашутах, активно ищущие металл, а затем стартующие на цель. Не думаю, что подобный боеприпас будет стоить дороже танка. Выкинул с транспортника-бомбардира стайку таких ракет с высоты пара километров на остриё танковой атаки, и всё...
Автор: панцер
Дата: 26.05.2015 05:49
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Высота таньки особо уже не влюёт, бьют сверху а не в лоб, а защита сверху невысока.
Наиболее эффективно танк поражается на дистанции прямого выстрела, т.е., когда траектория снаряда на всем протяжении полета не превышает высоту цели. Чем выше танк -- тем больше дистанция прямого выстрела, которым его можно поразить. Поэтому, чем выше танк -- тем более он уязвим в бою.
Автор: Шурик
Дата: 26.05.2015 06:09
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
ЛАУ
Если "ЛАУ" - это LAW M72, то там никаких мозгов нету. Просто американская "муха".
Автор: xing yu
Дата: 26.05.2015 07:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Аналог в авиации - старенькая "Липа" или более современный "Сухогруз". Оригинальность решения в данном случае в том, что фары ДВЕ с приличной для ПТУР базой, а значит, можно создавать многоточечную мерцающую помеху. От таких возможностей у правильного РЭБовца сразу начинают течь слюни.
А за счет чего обман? переизлучения со смещением частоты и фазы - нет, соответственно, иди себе на любой из понравившихся источников. А что он мигает - так там где-то рядом цель фонит, пусть слабее, но есть.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 08:34
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от xing yu >>>
А за счет чего обман? переизлучения со смещением частоты и фазы - нет, соответственно, иди себе на любой из понравившихся источников. А что он мигает - так там где-то рядом цель фонит, пусть слабее, но есть.
У Липы - вращающийся внутри корпуса двухламповый излучатель, а вокруг - многогранный цилиндр из стекла(?), как раз он и создает помехи по фазе и частоте.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 09:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от xing yu >>>
А за счет чего обман? переизлучения со смещением частоты и фазы - нет, соответственно, иди себе на любой из понравившихся источников. А что он мигает - так там где-то рядом цель фонит, пусть слабее, но есть.
Долго объяснять, надо картинки рисовать. Помеха основана на особенностях работы ГСН.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 09:36
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
У Липы - вращающийся внутри корпуса двухламповый излучатель, а вокруг - многогранный цилиндр из стекла(?), как раз он и создает помехи по фазе и частоте.
Вот зачем чепуху писать? Вы совершенно не представляете работу станции. Излучатель один и неподвижен, помеху формирует модуляционный диск, а стеклянный фильтр нужен для того, чтобы станция нп полыхала в видимом диапазоне.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 09:46
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот зачем чепуху писать? Вы совершенно не представляете работу станции. Излучатель один и неподвижен, помеху формирует модуляционный диск, а стеклянный фильтр нужен для того, чтобы станция нп полыхала в видимом диапазоне.
(устало) Нет, не представляю.

То, что я держал ее в руках без кожуха и видел, как она работает - не считается. И то, что модуляционный диск стоит в голове ракеты (Стрела-2) - тоже не считается.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 10:10
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
(устало) Нет, не представляю.

То, что я держал ее в руках без кожуха и видел, как она работает - не считается. И то, что модуляционный диск стоит в голове ракеты (Стрела-2) - тоже не считается.
Ну ей богу, не позорьтесь уже. Что вы могли видеть при снятом защитном кожухе? Только пластины оптического фильтра из т.н. лунного стекла. Излучатель, модуляционный диск и его привод находятся за фильтром, т.е. внутри станции, снаружи их не видно.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 11:11
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну ей богу, не позорьтесь уже. Что вы могли видеть при снятом защитном кожухе? Только пластины оптического фильтра из т.н. лунного стекла. Излучатель, модуляционный диск и его привод находятся за фильтром, т.е. внутри станции, снаружи их не видно.
Не буду позориться.
Зайду в лабораторию АиРЭО и погляжу, как злобный прапорщик из станции кварцевые лампы выламывает и бьет, падла, чтобы из шиферной трубы, нихромовой спирали и вентилятора кабины сделать обогреватель.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 26.05.2015 12:20
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А вертолёты ? Далее - я думаю что спрятать многотонную железяку от радара довольно сложно. Про умные боеприпасы, читал что есть ракеты на парашутах, активно ищущие металл, а затем стартующие на цель. Не думаю, что подобный боеприпас будет стоить дороже танка. Выкинул с транспортника-бомбардира стайку таких ракет с высоты пара километров на остриё танковой атаки, и всё...
Мы сейчас какой вопрос обсуждаем ? Мне кажется мы сейчас обсуждаем вопрос:
- " влияют ли размеры танка , (в частности высота его лобовой проекции) на вероятность его поражения всеми существующими типами боеприпасов". * При прочих равных условиях.
Ваш тезис- не влияют. Мой тезис - влияют.
Если мы перешли к обсуждению другого вопроса, Вы как нибудь намекните, я пойму.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 26.05.2015 12:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Выкинул с транспортника-бомбардира стайку таких ракет с высоты пара километров на остриё танковой атаки, и всё...
а в Политбюро дураки сидят острие танковой атаки осуществляется без прикрытия с воздуха и силами ПВО, ага. И прямо вот на это самое остриё спокойно так прилетает бомбер, или хуже того транспортник. И сбрасывает всякую хню.
Автор: Дубль
Дата: 26.05.2015 12:39
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Выкинул с транспортника-бомбардира стайку таких ракет с высоты пара километров на остриё танковой атаки, и всё...
антоновщина )))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 12:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
а в Политбюро дураки сидят острие танковой атаки осуществляется без прикрытия с воздуха и силами ПВО, ага. И прямо вот на это самое остриё спокойно так прилетает бомбер, или хуже того транспортник. И сбрасывает всякую хню.
Товарисч Эренбург упрощает.
Тактическая схема применения таких противотанковых боеприпасов несколько иная. По данным разведки (спутниковой, авиационной, наземной) определяется местоположение танков на марше или в месте сосредоточения (по одиночным машинам применять такой боеприпас нецелесообразно). Наносится удар, причем кассета-носитель летит по минометной траектории. В точке ее перелома кассета раскрывается и боеприпасы разводятся таким образом, чтобы каждый наводился на свою цель.
Изначально для решения такой задачи создавались разведывательно-ударные комплексы, напр. Сотас, Джисак, Ассолт Брейкер
http://www.bygeo.ru/materialy/piatyi...iya-sotas.html
Но на хер с винтом у нас есть вот такое:
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_krprls.html
Автор: Dragon
Дата: 26.05.2015 13:02
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Прочитал с десяток коментов. Это круто. Это за гранью разума.
Походу список тем, в которых каждый разбирается лучше всех расширился.
К футболу, медицине и работы полиции добавилось танкостроение.
Несколько тысяч, а порой и десятков тысяч боёв в картофельных танках приподнимают самооценку некоторых граждан до такой степени, что конструкторы УВЗ и профильных НИИ рядом не стояли.
Автор: Дислект
Дата: 26.05.2015 14:17
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Прочитал с десяток коментов. Это круто. Это за гранью разума.
Походу список тем, в которых каждый разбирается лучше всех расширился.
замечательный танк этот Армата...
Автор: Полицейский
Дата: 26.05.2015 14:31
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
замечательный танк этот Армата...
Какой он так, хер его знает, так как ничто не знает ТТХ и не имеет опта эксплуатации, но зато специалистов по ней чуть ли не больше чем по личного состава танковых подразделений в РФ.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 14:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Какой он так, хер его знает, так как ничто не знает ТТХ и не имеет опта эксплуатации, но зато специалистов по ней чуть ли не больше чем по личного состава танковых подразделений в РФ.
Какие ТТХ, какой опыт?)) Опытные экземпляры.

http://www.vz.ru/news/2015/5/26/747352.html
Автор: surf
Дата: 26.05.2015 14:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Какой он так, хер его знает, так как ничто не знает ТТХ и не имеет опта эксплуатации, но зато специалистов по ней чуть ли не больше чем по личного состава танковых подразделений в РФ.
Хехе, это просто эксперты по "Мистралям" массово перековались :)
Автор: mat-ed
Дата: 26.05.2015 15:27
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от surf >>>
эксперты по "Мистралям" массово перековались
Расширили квалификацию



Часовой пояс GMT +2, время: 05:57.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить ортопедический матрас
Магазин Флорапласт арки с гарантией
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100