Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Такая вот Америка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 18:35
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от surf >>>
всадник от пешего отличается только скоростью передвижения - у всадника скорость раза в 1,5-2 выше.
Ты забываешь, что орда двигалась, попутно "пасясь", т.е. некий переход, который сейчас считают в 15 км примерно, дальше - выпас и ночевка. При этом двигались они не кучей, а "вразбежку".
А пеший при тех же условиях легко сделает 20-25. Ему траву из под снега мохнатыми ногами не выкапывать.
Автор: Anton
Дата: 03.12.2017 18:48
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
А пеший при тех же условиях легко сделает 20-25. Ему траву из под снега мохнатыми ногами не выкапывать.
Дык, давно известно. Пока конный - раз-два-три-четыре, пеший - раз-два, раз-два...
:)
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 18:57
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Блин... да где их взять-то столько?
Мобилизацией всего боеспособного населения Крыма. :-))
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 19:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Anton >>>
Дык, давно известно. Пока конный - раз-два-три-четыре, пеший - раз-два, раз-два...
Правило действительно только для длительных переходов. :) На дистанциях в 100 км и меньше, лошадиный тыгыдым будет в 2-3 раза быстрее пешего раз-два.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мобилизацией всего боеспособного населения Крыма. :-))
Засмеют, минхерц. Скажи ему, пусть из под Бухары тянет и с Енисея. Иначе никак.
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 19:19
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Засмеют, минхерц. Скажи ему, пусть из под Бухары тянет и с Енисея. Иначе никак.
С Узбекистана завозит. Про Крымское ханство мало что знал, только в общих чертах. А тут наткнулся, вот:

Цитата:
Почти на протяжении всего своего существования Ханство находилось под покровительством мощной Османской империи, но во всех других отношениях оно представляло собой достаточно слабое и разрозненное государство. Правителем Ханства мог быть прямой потомок Чингисхана, который повелевал четырьмя постоянно находящимися в распрях мощными племенами. Каждое из племен дважды в год собирало две или три тысячи своих собственных людей для набегов. Общины были разрознены, и их не особо заботило, кого атаковать — врагов или номинальных союзников своего государства. Ни один Хан, желавший остаться у власти, не мог себе позволить их остановить.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 19:29
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Каждое из племен дважды в год собирало две или три тысячи своих собственных людей для набегов.
Ну вот так и есть, Гиреи, пообещав всякого, собирали по 12-15 и это было ОЧЕНЬ много.
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 19:36
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Ну вот так и есть, Гиреи, пообещав всякого, собирали по 12-15 и это было ОЧЕНЬ много.
Конечно много.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 19:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Правило действительно только для длительных переходов. :) На дистанциях в 100 км и меньше, лошадиный тыгыдым будет в 2-3 раза быстрее пешего раз-два.
Ну, тут у него Гиреи повторяют набег на Москву... Так что поход длительный. :-))

PS Кстати, Девлет-Гирей, ЕМНИП, через волгу на Москву шел. У него - "напрямки". По Дону вверх, от Воронежа посуху...
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 19:47
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Засмеют, минхерц. Скажи ему, пусть из под Бухары тянет и с Енисея. Иначе никак.
Он и тянет. :-)

У него там ногаи присоединяются и эти, как их... ну, на юге Молдавии ошивались... По мне, так все равно многовато. :-))
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 20:11
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
По мне, так все равно многовато. :-))
По мне так вообще все цифры древних великих армий, мягко скажу, видятся несколько преувеличенными.

Весьма продвинутые, обширные и многолюдные государства - Россия и Швеция, в Полтавской битве сколько там было с каждой стороны? У Карла ЕМНИП 16-17 тыс. и у Петра 36-37 тыс.
Автор: Вовка
Дата: 03.12.2017 20:41
Re: Такая вот Америка
[quote=Сильвер;4340601 и эти, как их... ну, на юге Молдавии ошивались... По мне, так все равно многовато. :-))[/QUOTE]

Цыгане? :-)
Автор: Замполит
Дата: 03.12.2017 20:52
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Цыгане? :-)
Гагаузы!

Буджакская и Едисанская орды.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 21:21
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Буджакская и Едисанская орды.
Да. Буджакская. И, возможно, Едисанская.

Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Гагаузы!
Это бред! Гагаузов тогда ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Слово "гагауз" означает "отступник. предатель". Так назвали тех турок, которые согласились принять православие, чтобы не быть депортированными с юга Бессарабии при присоединении последней к РИ.

Так что гагаузов ещё не было, а их предки не были кочевыми... :-)
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 21:23
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Весьма продвинутые, обширные и многолюдные государства - Россия и Швеция, в Полтавской битве сколько там было с каждой стороны? У Карла ЕМНИП 16-17 тыс. и у Петра 36-37 тыс.
Ну, тут есть что возразить. У Петра в войне со Швецией на севере всё же тысяч восемьдесят было. А 35-40 - это просто "кого к Полтаве успел собрать". Да и у Карла раньше войск было поболе. Он же к Полтаве не просто так попал, а после цепочки поражений...
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 21:39
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, тут есть что возразить. У Петра в войне со Швецией на севере всё же тысяч восемьдесят было. А 35-40 - это просто "кого к Полтаве успел собрать". Да и у Карла раньше войск было поболе. Он же к Полтаве не просто так попал, а после цепочки поражений...
Номинально армии, конечно, были больше. Но расстояния, базы (крепости со складами), гарнизоны по городам - сколько это могло съесть от общей численности и кто там числился?

Я тут пробежался по сражениям Семилетней войны. Так ведь тоже в конкретных битвах плюс-минус до 60 тыс. с обоих сторон, хотя у Австрии на какие-то моменты бывало и за 100 тыс. А там вообще правило в конкретной битве - у Фридриха 20 тыс. у австрийце 36, 40, 45 тыс.

Да и ещё позже, Швейцарский поход Суворова - 20 тысяч у него было. У Корсакова 24 тыс. и у противника - Массена 85 тыс.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 21:42
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Номинально армии, конечно, были больше. Но расстояния, базы (крепости со складами), гарнизоны по городам - сколько это могло съесть от общей численности и кто там числился?
Я просто к тому, что в то время БЫЛИ государства, которые могли собрать войско и побольше 15-35 тысяч.
А у него крымские татары проводят тотальную мобилизацию. Плюс приглашают "помочан"™...

PS Я не говорю, что он прав. Просто, если принять его вводные, то тысяч сто, думается мне, собрать можно. Правда, не знаю, ЗАЧЕМ :-)
Те же татары брали не столько численностью, сколько мобильностью. Как я понимаю.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 21:43
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"гагауз"
Башканша у них симпатичная. Я бы с ней обсудил орды всякие.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 21:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Башканша у них симпатичная. Я бы с ней обсудил орды всякие.
А там уже башканша? Чёрт, не уследил!

Раньше у них все башкан был. Причем долгое время - один и тот же...
Автор: Flyin
Дата: 03.12.2017 21:52
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я просто к тому, что в то
Те же татары брали не столько численностью, сколько мобильностью. Как я понимаю.
неа, численностью, сплоченностью и организацией. пока наши мочили таких же кочевников хазар и половцев-все было нормальненько, поначалу и монгол не испугались. но после Калки все всем стало понятно.
По подсчетам историков даже еслиб князья объединились и не местничали, мобилизовав все, что было возможно, все равно шансов не было.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:00
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
неа, численностью, сплоченностью и организацией.
Хорошо, поправлюсь "не только численностью".

Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
поначалу и монгол не испугались. но после Калки все всем стало понятно.
Ты это монгол при Калке и крымских татар начала XVII века не путай, да? Всё ж разное.
ВООБЩЕ ВСЕ! :-)
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 22:02
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Чёрт, не уследил!
Ирина Влах. Коммунист. Сепаратюга.
В 2014 году выступала одним из инициаторов проведения референдума на территории АТО Гагаузия по вопросу вступления в Таможенный союз. По результатам референдума более 98 % жителей автономии поддержали восточный вектор.(с)
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 22:17
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ты это монгол при Калке и крымских татар начала XVII века не путай, да? Всё ж разное.
ВООБЩЕ ВСЕ! :-)
А крымчаки, это известно из документированной истории, более 12-15 тыс. армию выставить не могли. При всём желании и хотении. Сразу по нескольким причинам.

1. Народ оседлого феодального государства радикально отличается от кочевой орды, где почти каждый мужик после небольшой доработки может быть воином. Всевозможных купцов, ремесленников, земледельцев, надсмотрщиков за рабами, писцов, мулл, стряпчих и т.д - в седло посадить можно и численность догонять можно, но надолго ли и будет ли толк? Пожрут припасы, а в бою от них толка нет вообще.

2. Выскребя в такое войско из городов к тому же всяких стражников, писцов и стряпчих можно вообще восстание рабов получить, которых там и так было порой как бы не больше половины.

3. Вернувшись из похода, даже победоносного, там можно застать новых вообще хозяев. Или, что не лучше, совсем рухнувшую экономику и разграбленное хозяйство.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:21
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
1. Народ оседлого феодального государства радикально отличается от кочевой орды, где почти каждый мужик после небольшой доработки может быть воином.
верно. Но вот насчет "оседлости" крымчаков и сейчас есть некоторые вопросы... А уж в те-то времена...
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 22:25
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
верно. Но вот насчет "оседлости" крымчаков и сейчас есть некоторые вопросы... А уж в те-то времена...
Наличие городов эту осёдлость подтверждает. Конечно, это не мешало "ещё и немножечко шить". Как не мешают А380 и Роллс-Ройсы всякие арабским шейхам очень высоко ценить соколов и верблюдов.

И тут как раз и всплывёт та самая численность выставляемого войска. Как раз из той части голытьбы, что кочевала по степям.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:26
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
неа, численностью, сплоченностью и организацией.
Насчет "мобильностью" и "маневренностью".

Цитата:
Весной 1571 года Девлет-Гирей собрал крупное войско. Летопись, преувеличивая его численность, называет 120 тысяч
То есть войско было крупное. хоть и не "более ста тысяч".

Цитата:
Под Кромами крымская орда «перелезла» Оку и в обход Серпухова, где стоял с опричным войском Иван Грозный, устремилась к Москве. Согласно преданию, тайные броды на Оке указал татарам предатель — Кудеяр Тишенков
То есть, хотя российское войско явно уступало в численности, татары предпочли ОБОЙТИ. Несмотря на явный численный перевес. :-)

Если почитать подробнее. то они там за поход Девлет-Гирея несколько раз меняли направление...
Предпочитали манёвр. :-)
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 22:27
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но вот насчет "оседлости" крымчаков и сейчас есть некоторые вопросы... А уж в те-то времена...
Не-не-не, в 17 веке уже вполне. Где ты у кочевников столичные города видел? А там все как надо. И если кто-то неизбежно по степи стада гонял, то кто-то уже и пахал и сеял и виноградники разбивал, не говоря о строительстве.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:28
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Наличие городов эту осёдлость подтверждает.
Города были, да. Но, если посмотрим, это были, в основном, порты... И жили там больше не татары, а турки, греки, евреи... Нет, татар тоже хватало, но... они больше стада пасли. А пасти стада - это "полукочевой" образ жизни. КМК.

Да и основной доход Крым имел от "ясыря". Т.е. от продажи рабов.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 22:29
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Согласно преданию, тайные броды на Оке указал татарам предатель — Кудеяр Тишенков
Угу. Тайные броды, по которым вот уже лет пятьсот как и купцы, и послы, и орды всякие туда-сюда ездят. И ЧСХ, некоторые из этих мест до сих пор - броды на Оке.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:30
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Где ты у кочевников столичные города видел?
/задумчиво/ современные монголы до сих пор все больше кочуют. Но столица у них есть. :-)
Да и у Золотой Орды столица была... Хотя никто не отрицал кочевой характер этого народа. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:32
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Угу. Тайные броды, по которым вот уже лет пятьсот как и купцы, и послы, и орды всякие туда-сюда ездят. И ЧСХ, некоторые из этих мест до сих пор - броды на Оке.
Не все так просто. Меня, конечно, эпоха Девлет-Гирея мало интересовала... Но историки утверждают, что татары там прошли именно что "нетрадиционными" путями. Теми, которыми иностранные купцы не пользовались. А только "свои", местные...

А уж как они их узнали... Я думаю - разведка. Но исторический миф утверждает, что "предатель".
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 22:35
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/задумчиво/ современные монголы до сих пор все больше кочуют. Но столица у них есть. :-)
А это уже наследие совсем другой эпохи.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Да и у Золотой Орды столица была... Хотя никто не отрицал кочевой характер этого народа. :-))
Ну да, столица, которая тоже кочевала.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 03.12.2017 22:37
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я думаю - разведка. Но исторический миф утверждает, что "предатель".
вопщим-то, это взаимо-проникающие понятия :)

Думаю, что монголы перед нападением (если оно вообще было) всю Русь разведгруппами прошли. Уж по крайней мере Восточную.
Кстати. То, что они не смогли добраться до Новгорода и что для осады Киева им понадобилось еще два года - это как раз и говорит, что разведданных не хватало.
А вот Рязань, Владимир, Суздаль, Муром и пр - они изучили досконально.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 03.12.2017 22:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Ну да, столица, которая тоже кочевала.
Обломись.
Современные исследования говорят о том, что Сарай-Бату был вполне оседлым городом с развитой инфраструктурой.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:40
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Ну да, столица, которая тоже кочевала.
Тебя кто-то обманул. Вполне себе устойчивый город был. На одном месте.
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:41
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А это уже наследие совсем другой эпохи.
"Во времена Гиреев" до этого "наследия другой эпохи" было КУДА ближе. :-)
Так что...
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 22:42
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Обломись.
Современные исследования говорят о том, что Сарай-Бату был вполне оседлым городом с развитой инфраструктурой.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Тебя кто-то обманул. Вполне себе устойчивый город был. На одном месте.

А вот бабаюшки, господа знатоки:

Цитата:
При хане Узбеке (правил в 1313—1341) столица Золотой Орды была перенесена в Новый Сарай.

Вскоре после этого город пришел в полный упадок, а многие его здания были разобраны. Кирпич и другие материалы, из которых были возведены постройки старой столицы, были использованы при строительстве других городов, например, Хаджи-Тархана
Т.е. Сарай Бату ПЕРЕКОЧЕВАЛ!
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 03.12.2017 22:48
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Кирпич и другие материалы, из которых были возведены постройки старой столицы
Кирпич!!!! Кирпич, Карл!!!!! Нух*я себе кочевники!!!???

1313 год!!! У нас в это время КРЕМЛЬ был деревянный!!!!! Первый белокаменный Кремль (и то не из кирпича) построили к 1380-м годам
Автор: Сильвер
Дата: 03.12.2017 22:56
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Т.е. Сарай Бату ПЕРЕКОЧЕВАЛ!
Угу... Даже и не знаю, что сказать. Саратов ТОЖЕ переносили с места на место. И Бердянск.
И что? Эти города тоже "кочевыми" обзовёшь?!
Автор: archer
Дата: 03.12.2017 22:56
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Кирпич!!!! Кирпич, Карл!!!!! Нух*я себе кочевники!!!???

1313 год!!! У нас в это время КРЕМЛЬ был деревянный!!!!! Первый белокаменный Кремль (и то не из кирпича) построили к 1380-м годам
Вот-вот, посмотри на какое Абу-Даби или Аль-Рияд -- а тоже кочевники. ИЧСХ тоже не своими руками.

Ну и ничто им не мешало, насмотревшись всякого по Европам, согнать захваченный люд и заставить его работать.

С этой кочки просматривается прямая аналогия с Петром Алексеевичем. Тоже посмотрел на Голландию и сделал себе город.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.12.2017 22:56
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Думаю, что монголы перед нападением (если оно вообще было) всю Русь разведгруппами прошли. Уж по крайней мере Восточную.
А не надо думать. Они прошли. Послы в Киев и Владимир ездили, проясняли обстановку.



Часовой пояс GMT +2, время: 19:25.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Все для дачи садовые фигуры со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100