Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Форум Bigler.ru > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Группы | Изображения и Альбомы | Контакты и друзья | Пользователи

Тема закрыта

Страница 27 из 774

Автор: Летчик запаса
Дата: 13.03.2012 00:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

Вице-президент ГП "Антонов" Александр Кива сообщил "Ъ", что в последние несколько месяцев работа над проектом Ан-70 активизировалась. "Антонов" посетила делегация заказчиков Ан-70 - представителей министерств обороны России и Украины во главе с главнокомандующим ВВС РФ - генерал-полковником Александром Зелиным. В рамках встречи, по словам господина Кивы, были сняты все вопросы, которые препятствовали продвижению проекта.

Про делегацию пан Кива не наврал.
Но вот о полном обьеме решенных в рамках визита вопросов он либо не в теме, либо недоговаривает. Полагаю, в течение 4-6 месяцев будет опубликована дополнительная информация об этой делегации и итогах ее работы.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 00:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Летчик запаса >>>

Не похоронят.

России нужен не только и не столько самолет, сколько наработка путей и методов будущего взаимодействия авиапромов РФ и Украины. Каковое содействие есть необходимый этап стратегического развития региона (страны ТС + в перспективе Украина).

За каким лешим России нужно взаимодействие с Украиной в области авиапрома? Это недружественная, непередовая в плане современных технологий страна. У нас что, своих мозгов не хватает? Или мы по жизни обязаны создавать на Украине рабочие места? Ну объясните, если заявляете с такой уверенностью. Мало того, что нам навязывают кривой самолет, так еще вешают на шею украинский авиапром. Славные хоббиты, славный Смеагорл!

Автор: Anton
Дата: 13.03.2012 02:13
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

У нас что, своих мозгов не хватает?

"Средств у нас хватает, у нас ума не хватает" (с) Матроскин
КБ Антонова за гораздо (на порядок или на два?) меньшие деньги и с гораздо меньшей помпой сделало Ан-148 - если сравнивать с СухойСуперДжет. При этом Ан-148 делается в России и большей частью из российских комплектующих. Какова доля иностранных комплектующих в "российском" ССЖ?
При этом ССЖ получился не "супер", за пределами России ему тяжело будет отвоевывать место под солнцем у бразильцев и канадцев, а внутри России Ан-148 и Ан-140 лучше приспособлены к отечественным условиям эксплуатации.
Действительно, чему тут можно научиться?..

Автор: В
Дата: 13.03.2012 09:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Летчик запаса >>>

Например, во времена СЭВ производство вертолетов было отдано ПНР,

кхм.. Вместе с Ростовом-на-Дону?

Автор: Рядовой
Дата: 13.03.2012 09:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

сегодня упал К-52. К сожалению штурман погиб. :(

Автор: aviapasha
Дата: 13.03.2012 11:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от В >>>

кхм.. Вместе с Ростовом-на-Дону?

Летчик запаса забыл вставить слово "легких" перед словом "вертолетов".

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 11:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Anton >>>

Действительно, чему тут можно научиться?..

Нечему. Нам не нужны чужие машины. Незачем финансировать чужой авиапрмом. Кстати, летных происшествий с хваленым 148-м что-то многовато.

Автор: Проходящий
Дата: 13.03.2012 11:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Кстати, летных происшествий с хваленым 148-м что-то многовато.

А можно с этого места подробнее?

Автор: lancer
Дата: 13.03.2012 11:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Это недружественная, непередовая в плане современных технологий страна.

Товарищ Командир, по факту спорить трудно, конечно, да и не та тема топика.
Рискну предположить, что у шкипера галеры имеются некие виды не только на отдельные баночки, но и на весь этот ялик? ;-) По крайней мере, чего-то мне так бы понравилось. Бы.

Автор: archer
Дата: 13.03.2012 11:56
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

А можно с этого места подробнее?

В таких случаях говорят "Googl забанил?" Только за несколько мартовских дней пара происшествий.

http://www.trans-port.com.ua/index.php?newsid=36584

http://lenta.ru/news/2012/03/08/an/

Автор: Anton_
Дата: 13.03.2012 11:57
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Нечему. Нам не нужны чужие машины. Незачем финансировать чужой авиапрмом.

Вы старательно не замечаете, что "чужой" Ан производится в России и доля российских комплектующих в нем значительно больше, чем в "своем" ССЖ. Но это финансированием чужого авиапрома не считается?

Автор: LoneWolf
Дата: 13.03.2012 11:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

забыл вставить слово "легких" перед словом "вертолетов".

кстати, а что - поляки строили еще какие-то машины, кроме Ми-2 ?

Автор: aviapasha
Дата: 13.03.2012 12:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от LoneWolf >>>

кстати, а что - поляки строили еще какие-то машины, кроме Ми-2 ?

До Ми-2 они же строили Ми-1.

Автор: Leiser
Дата: 13.03.2012 12:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от LoneWolf >>>

кстати, а что - поляки строили еще какие-то машины, кроме Ми-2 ?

АН-2
Они хотели строить АН-64
Но получался только АН-2

Автор: LoneWolf
Дата: 13.03.2012 12:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

До Ми-2 они же строили Ми-1.

О, это я как-то упустил, спасибо.

Цитата:

Сообщение от Leiser >>>

Но получался только АН-2

;-) я про вертолеты...

Автор: Проходящий
Дата: 13.03.2012 12:09
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от archer >>>

В таких случаях говорят "Googl забанил?" Только за несколько мартовских дней пара происшествий.

Что, и в разбодяженом топливе самолет виноват?

Автор: Leiser
Дата: 13.03.2012 12:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от LoneWolf >>>

;-) я про вертолеты...

Да я понял
Но не обыграть эйч и н, вкупе с 2 не смог

Автор: archer
Дата: 13.03.2012 12:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Что, и в разбодяженом топливе самолет виноват?

Разбодяженное топливо? Это по заказу нашей авиакомпании dazan специально для Ан плеснул водички? Вот три происшествия за месяц:

Цитата:

Информацию о благополучной посадке агентству "Прайм" подтвердил представитель Росавиации. По его данным, в полете отказал один из двигателей. "Рейс 254 "Гамбург - Санкт - Петербург"", - добавил он.
Это не первый инцидент с самолетами Ан-148 за последние дни. Так, 24 февраля самолет, летевший из Берлина в Петербург, аварийно сел в "Пулково-2". По данным Следственного комитета, самолет при взлете потерял колесо левой стойки шасси. Ан-148, на борту которого находились 37 пассажиров, благополучно приземлился в Петербурге, люди не пострадали.
В субботу техники омского аэропорта обнаружили неисправность гидравлической системы в самолете Ан-148, также принадлежащем авиакомпании "Россия", из-за чего рейс был задержан, а 33 пассажира вылетели в Санкт-Петербург на другом лайнере.
http://ria.ru/incidents/20120305/585106508.html

Ладно, давай спишем заглохший двигатель на топливо с ослиной мочой и безалаберных пилотов, а остальное?

Автор: Проходящий
Дата: 13.03.2012 12:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от archer >>>

Ладно, давай спишем заглохший двигатель на топливо с ослиной мочой и безалаберных пилотов, а остальное?

Никто не утверждает, что там всё так шоколадно. И раздолбайство имеет место, и дефекты какие-то всплывают. Но серьезных происшествий за всё время эксплуатации было полторы штуки. Всё остальное - абсолютно рядовые явления, раздутые прессой до хз каких величин. "Ослики" пашут как негры на плантациях. И ЧСХ имеют больший налёт, чем ну о-очень "суперы".

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 12:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от lancer >>>

А зачем нам чужие устаревшие производственные предприятия? У нас и своих таких достаточно. Разве только чтобы перепрофилировать их с целью убрать конкурента...

Цитата:

Сообщение от Anton_ >>>

Моя точка зрения состоит в том, что Россия в области чувствительных технологий не должна иметь с Украиной никаких контактов. Вообще никаких. Поэтому любые телодвижения по совместной разработке и производству летательных аппаратов считаю преступными. Это нарушает концепцию национальной безопасности.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 12:37
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Ваша патологическая злоба в отношении SSJ хорошо известна, в соответствии с ее логикой все, что не SSJ - хорошо и правильно.

Автор: Anton_
Дата: 13.03.2012 12:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Моя точка зрения состоит в том, что Россия в области чувствительных технологий не должна иметь с Украиной никаких контактов. Вообще никаких.

Только с Украиной или вообще с любой другой страной?
А "вообще никаких" не получится. Те же Ан-124 еще эксплуатируются, их даже собираются снова производить. КБ Антонова находится в Киеве.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Поэтому любые телодвижения по совместной разработке и производству летательных аппаратов считаю преступными. Это нарушает концепцию национальной безопасности.

А обилие иностранных комплектующих в ССЖ - не нарушает?
Да и сам ССЖ, и его двигатели - это совместная разработка.

Автор: archer
Дата: 13.03.2012 12:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Обсуждая, возможно, "детские болезни" Ан-148 и проблемы с SSJ-100 мы уйдем в сторону от начальной темы - Ан-70 vs Ил-476. А так у меня складывается следующая картинка:
1. Гражданские самолеты, их типы и ассортимент в каждой конкретной авиакомпании - ее сугубо личное дело, конкуренция, рынок и т.п. При этом, конечно. государство что-то, исходя из своих видений перспектив, может продавливать, а может и нет.
2. Военно-транспортные самолеты они совсем из другой оперы - государство должно нести все затраты по закупке и эксплуатации самолетов, следовательно, легко предположить, что содержать два однотипных самолета элементарно дороже - от подготовки экипажей и технического персонала на два типа самолетов, до содержания на аэродромах двойного комплекта запчастей и оборудования (порой очень дорогостоящего - двигатели, например).
3. Имеет ли Ан-70 какое-то преимущество перед Ил-76/476? ЕМНИП - Ил-76ТД единственный самолет такого класса, что садится и взлетает со льдов Антарктиды.

Автор: Проходящий
Дата: 13.03.2012 12:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Своей любви к SSJ не отрицаю, но он был помянут, в данном случае, исключительно по сопоставимым статистическим причинам.

Цитата:

Сообщение от Anton_ >>>

Да и сам ССЖ, и его двигатели - это совместная разработка.

Только вот основная часть этих двигателей совсем не совместная. Не с нами, во всяком случае.

Автор: Leiser
Дата: 13.03.2012 12:54
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Уважаемый коллега проходящий. А вы знаете что ваз по по стат данным лучший автомобиль?(В России)
И вы на нем ездите?

Автор: LoneWolf
Дата: 13.03.2012 12:56
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Проходящий >>>

Не с нами, во всяком случае.

абыдна, да?... :))
Двигатели-то пес с ними, не двигателями едиными аэропланы летают. Там масса жизненно важных вещей ни грамма не совместная вообще, а скорее, наоборот - емнип, там и Ханиуэлл, и Теледайн, и Гудрич, и Хэмилтон, и Тэйлс, и жук, и жаба...

Автор: Проходящий
Дата: 13.03.2012 13:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Leiser >>>

Ы-ы-ы! Налёт борта - вещь абсолютно объективная, хоть и статистика.

Автор: lancer
Дата: 13.03.2012 13:04
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Под "баночками" я имел ввиду авиапром Украины, а под "яликом",соответственно всю территорию проживания потомков протоукров... :-) Хотя... Оно, конечно, "всехубьюодиностанусь"™тоже имеет право... Но "не айс", ИМХО. ;-))

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 13:14
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Anton_ >>>

Только с Украиной или вообще с любой другой страной?

В данном случае я говорю об Украине.

Цитата:

Сообщение от Anton_ >>>

А "вообще никаких" не получится. Те же Ан-124 еще эксплуатируются, их даже собираются снова производить. КБ Антонова находится в Киеве.

Пусть себе находится, Ан-124 - это старая советская разработка, у КБ Антонова нет исключительных прав на нее.

Цитата:

Нарушает. Но SSJ - чистый "пассажир", а Ан-70 - ВТС. Украина слишком ненадежный партнер, чтобы совместно с ней делать военную технику.

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 13:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от lancer >>>

Не нужно нам объединяться в обозримом будущем, ни в какой форме, уверен. России-то пофиг, а вот Украина к этому не готова и еще очень долго не будет готова. Зачем России эта головная боль? Разъединились - ну и прекрасно, учимся жить в разводе.

Автор: lancer
Дата: 13.03.2012 13:23
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Желчны Вы сегодня, Товарищ Командир. :-(
(остальное стёр, как не относящееся к теме топика)

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 14:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от lancer >>>

Желчны Вы сегодня, Товарищ Командир. :-(
(остальное стёр, как не относящееся к теме топика)

Скажите, ну а по-честному, разве я не прав?
Является ли Украина дружественным России государством?
Является ли Украина надежным военно-политическим партнером России?
Желают ли власти Украины глубокого экономического объединения с Россией, понимая притом, что масштабы экономик несоизмеримы со всеми вытекающими?
Наконец, желает ли народ Украины объединения с Россией хоть в какой-нибудь форме, исключающей одностороннюю дойку последней?
Вот ответьте на эти вопросы, хотите себе, а хотите мне.

Автор: lancer
Дата: 13.03.2012 14:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Вот ответьте на эти вопросы, хотите себе, а хотите мне.

Можно, я по привычке буду отвечать вопросом на вопрос? :-)

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Скажите, ну а по-честному, разве я не прав?

С точки зрения меркантильной, "исторически сложившейся"(извините), или эмоционально?

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Является ли Украина надежным военно-политическим партнером России?

Исходя из деклараций обеих сторон, глядя на взаимные сиюминутные шаги, или опять таки,извините, "геополитиццки"?

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Желают ли власти Украины глубокого экономического объединения с Россией, понимая притом, что масштабы экономик несоизмеримы со всеми вытекающими?

Вы меня спрашиваете как к этим властям имеющего отношение, или как при этих властях даже не живущего, а всё ещё, блин, выживающего?

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Наконец, желает ли народ Украины объединения с Россией хоть в какой-нибудь форме, исключающей одностороннюю дойку последней?

Это вопрос за весь "народ Украины", или за всю Одессу, или за себя, такого всего красивого?

На 13-30 местного времени текущих суток Украина, конечно, не выглядит надёжным военно-политическим партнёром, желающим глубокого экономического объединения с Россией со всеми вытекающими из масштабов экономик последствиями. И уж, конечно, весь разнородный народ Украины, вряд ли единогласно и весь желает объединения с Россией в форме, однозначно исключающей одностороннюю дойку последней.
Но "И это пройдёт", как учил один старый и мудрый. Я очень на это надеюсь. И мне очень этого хочется. В моей биологической(наверное, именно на таком уровне) "прошивке" так заложено. Может быть, я ошибаюсь. Может быть, глубинный процесс идёт в другую сторону. Не знаю. Тут уже практически можно о геологическом масштабе времени говорить, мне кажется. Вот. Извините, что длинно. И это я ещё не размахивал руками. :-)

Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.03.2012 14:48
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от lancer >>>

Но "И это пройдёт", как учил один старый и мудрый. Я очень на это надеюсь. И мне очень этого хочется.

Ну, вот когда пройдет, тогда и можно будет к этому вопросу вернуться, а пока - увы.

Автор: lancer
Дата: 13.03.2012 15:14
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Ну, вот когда пройдет, тогда и можно будет к этому вопросу вернуться, а пока - увы.

Так Товарищ Командир, возвращаясь к теме Ан-70, они ж пока только "градус поддерживают", так мне кажется. ну, и может быть, решают какие нибудь прикладные, скажем так, задачи. Кстати, там, вроде, винто-вентилятроный движитель на нём? Дело же новое? Таких у нас не летает, вроде?

Автор: Piligrim
Дата: 13.03.2012 15:20
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

По данным разработчика самолета - ГП "Антонов" - в общей сложности в РФ и Украине сегодня эксплуатируется 11 Ан-148.
По данным источника, близкого к производителю самолета, с 2010 года произошло более 20 инцидентов с самолетами Ан-148, и почти все были связаны с отказами в системе управления. "Причины инцидентов не связаны с ошибками в эксплуатировании самолета, все они связаны с недостатками, допущенными конструкторами и производителями", - добавил он.
Обстоятельства у инцидентов разнятся", - прокомментировал глава аналитической службы агентства "Авиапорт" Олег Пантелеев, добавив, что с каждым случаем нужно разбираться по отдельности.
При этом, считает эксперт, частота случаев заставляет задуматься, а все ли процедуры по проверке и контролю при вылете авиакомпания соблюдает.
В РФ самолет эксплуатируют авиакомпании "Россия" и "Полет", в Украине - "АэроСвит-Украинские авиалинии".

В то же время:
Украинско-российский региональный самолет Ан-148 достиг уровня рентабельности, сообщил его крупнейший эксплуатант - авиакомпания "Россия". Это может быть хорошим знаком для потенциальных заказчиков Ан-148, пишет КоммерсантЪ-Украина.
Максимальный суточный налет самолетов в авиакомпании "Россия" (дочерняя компания "Аэрофлота") в феврале этого года составил 18 часов, рассказал вчера на коллегии Росавиации гендиректор "России" Сергей Белов. Средний месячный налет достиг 309 часов, а, как заявлял в прошлом году заместитель гендиректора авиакомпании Михаил Минаев, Ан-148 становится рентабельным при налете 300 часов в месяц.

Это положительный опыт эксплуатации самолета, говорит руководитель аналитической службы агентства "Авиапорт" Олег Пантелеев. "Ряд показателей, таких как время разворота рейса и достигнутый 18-часовой суточный налет, являются чрезвычайно высокими даже по мировым меркам. Этот самолет может обеспечивать дневной налет на уровне минимум 10 часов. Можно сказать, что Ан-148 состоялся как инструмент для зарабатывания денег",- отметил господин Пантелеев.

Автор: aviapasha
Дата: 13.03.2012 15:30
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

По данным разработчика самолета - ГП "Антонов" - в общей сложности в РФ и Украине сегодня эксплуатируется 11 Ан-148.<...>
В РФ самолет эксплуатируют авиакомпании "Россия" и "Полет", в Украине - "АэроСвит-Украинские авиалинии".
<...>

А сколько месяцев этой статье? ЕМНИП, "Аэросвит" передала (продала?)свои Ан-148 МАУ в начале года.

Автор: Piligrim
Дата: 13.03.2012 15:42
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от aviapasha >>>

А сколько месяцев этой статье? ЕМНИП, "Аэросвит" передала (продала?)свои Ан-148 МАУ в начале года.

Это я не статью копипастил, а дайджест коротенький подготовил. А Аэросвит самолеты не продавала, так как она их эсплуатировала в лизинге. Теперь МАУ лизингует, а собственность - ГП Антонов.

Автор: LoneWolf
Дата: 13.03.2012 15:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Является ли Украина дружественным России государством?
Является ли Украина надежным военно-политическим партнером России?

Тащ командир, а вот сейчас - не про Украину.
Я даже не стал цитировать Вас дальше - уже достаточно, хе-хе.
Процитирую себя:

Цитата:

Сообщение от LoneWolf >>>

там и Ханиуэлл, и Теледайн, и Гудрич, и Хэмилтон, и Тэйлс, и жук, и жаба...

Все перечисленные компании, поставляющие (подчеркиваю) жизненно необходимые для SSJ системы (даже где-то важнее, чем движки), базируются в государствах (или даже являются собственностью государств), которые уже много-много лет есть самые твердые и непреклонные друзья России. Такие друзья предать не могут... ни в коем случае. Ну, разве что ввести, на минуточку, мелкое эмбарго на поставку какой-нибудь авионики... да ладно, - просто определенного ее компонента, к примеру. Да хер бы с ним, с компонентом - банальная резина Dunlop. Я понимаю, что ее можно родить самостоятельно - но, сцуко, больно...

Автор: aviapasha
Дата: 13.03.2012 16:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

Понятно. За лизинг читал года три назад, когда только NTA в эксплуатацию передали, и успел забыть.

Страница 27 из 774

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.

кровать с матрасом в комплекте
Уникальное предложение Floraplast.ru лейки по оптимальным ценам

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru