Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Такая вот Америка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Анка
Дата: 18.01.2018 19:32
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что и требовалось доказать - жена может сколько угодно писать хоть в райком партии, но если нет заявления от потерпевшей - нет дела. Вот и все.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.01.2018 19:41
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
Что и требовалось доказать - жена может сколько угодно писать хоть в райком партии, но если нет заявления от потерпевшей - нет дела. Вот и все.
Юлия Высоцкая высказалась очень спокойно и откровенно. Типа "Я была никто, девочка из Белоруссии, а на меня обратил внимание Михалков. Я понимала, что это связь на одну ночь, но он мне безумно нравился, и я не колебалась. Кто же знал, что он станет заботиться обо мне, снимать, и все закончится браком? Таких девочек - сотни. Никакого изнасилования или чего-то в этом роде. Зачем? Умные мужчины все делают по-умному. Намек. Да? Хорошо. Нет? Ну и не надо... Это кино".
Автор: Hund_1
Дата: 18.01.2018 19:45
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Впрочем, все же добавлю. Развратные действия становятся такими только, если совершенны ПРОТИВ ВОЛИ ПОТЕРПЕВШЕЙ! ( Ну а как еще объяснять?в 10 раз!) А если человек целует и ласкает свою девушку, которой исполнилось уже 16, С ЕЕ СОГЛАСИЯ, то это: Никакими. Развратными. Действиями. ПО. ЗАКОНУ.Не. Является.
статья не делает различий между по согласию/без согласия, действия остаются "развратными". Вот такая вот коллизия.
По одной статье преступления нет, по другой есть
Автор: Анка
Дата: 18.01.2018 19:48
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Умные мужчины все делают по-умному. Намек. Да? Хорошо. Нет? Ну и не надо... Это кино".
Угу, вон этот, как его - Вайнштейн, кажется - тоже все по-умному делал, и как глупо все кончилось. Хотя все понимают, что в мире шоу-бизнеса все построено на сексе, лжи и т.п., там просто по-другому не бывает. Либо ты на это идешь, либо нет, а рассказывать потом всем, какая ты была честная и принципиальная и как тебя коварный режиссер-продюсер соблазнил - ой, не смешите мои тапочки...

Алё, Вава, ты щас упадешь! (с)
Автор: Сильвер
Дата: 18.01.2018 20:17
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
до 1996 года " возраст согласия" определялся на глаз, и, как гласит Википедия ( источник, конечно, ненадежный), по судебной практике таковым считался возраст 14 лет.
Не врет Википедия. Чисто случайно запомнилось, что наши "демократические" депутаты в "суверенной и независимой России" чуть не первым делом "возраст согласия" снизили до 14.
Ага, "потому что о народе заботились". :-))
Автор: панцер
Дата: 18.01.2018 20:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
статья не делает различий между по согласию/без согласия, действия остаются "развратными".
Э-э.. То есть, вы хотите сказать, что любое действие любовного характера ( поцелуй, объятие, поглаживание и т.д.) любой женщины-девушки, в т.ч. любимой ( невесты, жены, любовницы) являются развратными действиями?
Как говорится, приплыли!
Автор: Hund_1
Дата: 18.01.2018 20:36
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Э-э.. То есть, вы хотите сказать, что любое действие любовного характера ( поцелуй, объятие, поглаживание и т.д.) любой женщины-девушки, в т.ч. любимой ( невесты, жены, любовницы) являются развратными действиями?
Как говориться, приплыли!
это на усмотрение
Автор: archer
Дата: 18.01.2018 20:41
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Э-э.. То есть, вы хотите сказать, что любое действие любовного характера ( поцелуй, объятие, поглаживание и т.д.) любой женщины-девушки, в т.ч. любимой ( невесты, жены, любовницы) являются развратными действиями?
Как говорится, приплыли!
Смотрим название ветки: "Такая вот Америка". Так вот в такой вот Америке, похоже, что именно так дело и обстоит. В любую секунду тебя могут обвинить в домогательствах, а потом вообще харисмент зелепить. И что особенно доставляет, это может сделать любая "бывшая" и через произвольный промежуток времени.
Автор: serwik
Дата: 18.01.2018 21:16
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
То есть, вы хотите сказать, что любое действие любовного характера ( поцелуй, объятие, поглаживание и т.д.) любой женщины-девушки, в т.ч. любимой ( невесты, жены, любовницы) являются развратными действиями?
Честно, не помню, где слышал такое мнение , но попадалось:
Развратные действия должны развращать жертву -- быть прежде незнакомы ей, давать ей новые сексуальные знания и ощущения. Т.е. если девушка целомудрена, то показ МПХ или залезание в трусы является в отношении неё развратными действиями. А если она уже ранее добровольно занималась сексом (неважно с кем) -- в отношении неё это уже не развратные действия. Если совершаются силой -- могут быть квалифицированы как попытка изнасилования, если с её согласия -- со стороны закона нет претензий.
Автор: serwik
Дата: 18.01.2018 21:30
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
рассказывать потом всем, какая ты была честная и принципиальная и как тебя коварный режиссер-продюсер соблазнил - ой, не смешите мои тапочки
Это просто снятие с себя ответственности -- "он меня домогался, он плохой, а я -- невиноватая я, он сам пришёл" (с).
А раньше при воспитании девушек была мысль "если тебя домогались -- значит дала повод думать о легкодоступности". Т.е. ЧАСТЬ (выделено специально, чтобы не говорили, что я оправдываю насильников) ответственности лежит на женщине. И в большинстве случаев это так, хотя величина этой части всегда разная.
Поэтому по высказываниям видно, кто принимает ответственность за события в своей жизни, а кто пытается её перебросить на окружающих.
Автор: панцер
Дата: 18.01.2018 21:39
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
Если совершаются силой -- могут быть квалифицированы как попытка изнасилования, если с её согласия -- со стороны закона нет претензий.
Да я пытался это доказать битый час. Но Хунд говорит, что без разницы -- было согласие или нет -- все равно развратные действия.
Автор: Hund_1
Дата: 18.01.2018 22:06
Re: Такая вот Америка
Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с новым нарушением иммунитета российских дипломатических представительств в США
Цитата:
Вызывает крайнюю озабоченность то, что 17 января выдающий себя за новостной портал, а по сути являющийся информационным инструментом американских спецслужб ресурс «Баззфид» опубликовал новую порцию конфиденциальных сведений о транзакциях российских дипломатических учреждений в США и ряда сотрудников нашего Посольства – действующих и бывших. Очевидно, что такое не могло произойти без ведома властей этой страны.

Сотрудники указанного ресурса сами признались, что при попытке запросить комментарии от наших дипломатов они использовали контактную информацию из их банковских анкет. Однако получить подобные данные без санкции соответствующих государственных органов США просто невозможно. Иначе говоря, посягательство на неприкосновенность счетов Посольства России и его работников, обладающих дипломатическим иммунитетом, – дело рук официального Вашингтона.

Причем многие приведенные сведения сознательно сфальсифицированы и опять, как было в ноябре 2017 года, злонамеренно интерпретированы в стремлении вписать их в логику кампании в США по обвинению России во «вмешательстве в американские выборы». Но в случае со счетами это уже не просто вопрос «фейковых новостей», а настоящее преступление, в том числе заключающееся в нарушении тайны банковской информации, разглашении персональных данных.
Автор: serwik
Дата: 18.01.2018 22:08
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
было согласие или нет -- все равно развратные действия.
И в некоторых случаях он прав. Действия могут быть развратными при полном непротивлении (и даже активном согласии) жертвы. Если некто в СССР показывал 6-8клашкам порнуху (при том, что мальчишки уже сами жаждали её смотреть) -- он совершал развратные действия. Совершенно не прикасаясь при этом к жертвам и не оголяясь самому.
Но если эти школьники уже ранее порнуху видели или сами занимались сексом (и заявят об этом) -- в отношении них развратных действий нет.

Если, условно, Сольвьев погладил грудь Друбич без её согласия -- можно привлекать за попытку изнасилования. А если с её согласия, то: если будет доказано, что он был первым погладившим -- он совершил развратные действия. Если она скажет, что её на школьной дискотеке уже тискали -- он чист.
Автор: панцер
Дата: 18.01.2018 22:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
А если с её согласия, то: если будет доказано, что он был первым погладившим -- он совершил развратные действия. Если она скажет, что её на школьной дискотеке уже тискали -- он чист.
И здесь возникает парадокс. Назовем его " парадокс Друбич": Никто и никогда не может погладить грудь женщины даже с ее согласия. Ибо первый же погладивший совершит в отношении нее развратные действия и должен быть осужден. Следовательно, согласно закону, все женщины должны до конца жизни оставаться девственницами, ибо половой акт с женщиной, даже с ее согласия, безусловно является гораздо большим развратным действием, чем поглаживание груди.
Все, пошел спать.
Автор: Сильвер
Дата: 18.01.2018 22:45
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
И здесь возникает парадокс. Назовем его " парадокс Друбич": Никто и никогда не может погладить грудь женщины даже с ее согласия. Ибо первый же погладивший совершит в отношении нее развратные действия и должен быть осужден
Ну, закон наказывает развратные действия только в отношении несовершеннолетних (и, вроде, недееспособных, но тут не уверен). А в отношении совершеннолетних - только насильственные...
Так что "с возраста согласия" - можно! :-))
Автор: archer
Дата: 18.01.2018 22:48
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
и, вроде, недееспособных, но тут не уверен
...и находящихся в беспомощном состоянии. Алкогольное опьянение - тоже беспомощное состояние. Так что если пришёл к даме с бутылкой игристого и ликёром - всё, попал.
Автор: Шурик
Дата: 19.01.2018 05:18
Re: Такая вот Америка
Значит, так. Половую неприкосновенность несовершеннолетних защищали статьи УК РСФСР (в УК союзных республик номера статей были другие, но санкции те же):

117 ч.3: Изнасилование, совершенное группой лиц, или изнасилование несовершеннолетней - наказывается лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет.
117 ч.4: Изнасилование, совершенное особо опасным рецидивистом или повлекшее особо тяжкие последствия, а равно изнасилование малолетней - наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет либо смертной казнью.
119 ч.1: Половое сношение с лицом, не достигшим половой зрелости, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет.
119 ч.2: Те же действия, сопряженные с удовлетворением половой страсти в извращенных формах, - наказываются лишением свободы на срок до шести лет.
120: Развратные действия в отношении несовершеннолетних - наказываются лишением свободы на срок до трех лет.
121 ч.2: Мужеложство, совершенное с применением физического насилия, угроз, или в отношении несовершеннолетнего, либо с использованием зависимого положения потерпевшего, - наказывается лишением свободы на срок до восьми лет

По ст. 117 - малолетними считались девочки младше 14 лет, несовершеннолетними - от 14 до 18. По ст. 121 - несовершеннолетними считались все, младше 18 лет.
В ст. 119 понятие "половой зрелости" было расплывчатым, но по судебной практике пороговым тоже был возраст 14 лет. При этом, по статье 119, половым сношением считалось введение члена во влагалище. Анальный и оральный секс, а также прочий петтинг и демонстрация порнографии/половых органов попадали под ст. 120.
Любой гомосекс шел по 121й статье.
В случае изнасилования, прочий, кроме вагинального, секс считался "половым актом в извращенной форме".
Лесбиянок, покусившихся на несовершеннолетних, судили по 120й.
Автор: т_Сухов
Дата: 19.01.2018 06:39
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Значит, так.
Народ жаждет разъяснений "развратных действий"
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 19.01.2018 06:40
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
И здесь возникает парадокс. Назовем его " парадокс Друбич": Никто и никогда не может погладить грудь женщины даже с ее согласия. Ибо первый же погладивший совершит в отношении нее развратные действия и должен быть осужден. Следовательно, согласно закону, все женщины должны до конца жизни оставаться девственницами, ибо половой акт с женщиной, даже с ее согласия, безусловно является гораздо большим развратным действием, чем поглаживание груди.
Все, пошел спать.
(как во сне, совершенно ошалев от прочитанного, проникновенно трепеща всею душою) Доктор, скажите, а если Друбич сама погладит свою грудь?
Мне односложный ответ не нужен, мне нужен аргументированный развёрнутый ответ.

Со слайдами...
Автор: WIN
Дата: 19.01.2018 07:28
Re: Такая вот Америка
Кстати. Смутно помню, что всюду в СССР жениться можно было с 18, в исключительных случаях - с 17, кроме Украины, где с 16. Почему украинцам такие преференции, а горячим кавказским и среднеазиатским людям - шиш?
Автор: Шевелюрыч
Дата: 19.01.2018 07:36
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
А я передумал))
===(восхищенно) настоящий командир! Попрощался со всеми, вышел из казармы, а через 15 минут вернулся и собрал кучку залетов!
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 08:37
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, закон наказывает развратные действия только в отношении несовершеннолетних (и, вроде, недееспособных, но тут не уверен). А в отношении совершеннолетних - только насильственные...
Так что "с возраста согласия" - можно! :-))
возраст согласия и возраст совершеннолетия это два разных возраста :-Ь
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 08:41
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
(как во сне, совершенно ошалев от прочитанного, проникновенно трепеща всею душою) Доктор, скажите, а если Друбич сама погладит свою грудь?
Мне односложный ответ не нужен, мне нужен аргументированный развёрнутый ответ.
тут такой простор открывается.

Возгникают всякие интересные ситуации.

Девушка 16-17 лет может заниматься сексом, но если она будет делать свои интимные фото и посылать своему молчелу или ещё куда, то ей светит статья за изготовление и распространение детской порнографии
Автор: solist
Дата: 19.01.2018 08:44
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Девушка 16-17 лет может заниматься сексом, но если она будет делать свои интимные фото и посылать своему молчелу или ещё куда, то ей светит статья за изготовление и распространение детской порнографии
За изготовление - нет, ибо недоказуем умысел.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 19.01.2018 08:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
тут такой простор открывается.

Возгникают всякие интересные ситуации.

Девушка 16-17 лет может заниматься сексом, но если она будет делать свои интимные фото и посылать своему молчелу или ещё куда, то ей светит статья за изготовление и распространение детской порнографии
А если молодой человек неглаженый (см. заповедь "Ибо первый же погладивший совершит в отношении нее развратные действия и должен быть осужден"), то ещё и обвинения в развратных действиях.
Автор: Шурик
Дата: 19.01.2018 09:13
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Народ жаждет разъяснений "развратных действий"
Из комментария к УК РФ:

Развратные действия представляют собой действия сексуального характера, которые совершены с целью удовлетворения половой страсти виновного либо преследуют цель возбуждения или удовлетворения полового инстинкта малолетнего.
Развратные действия могут состоять, например, в совершении полового акта или иных сексуальных действий в присутствии подростка: в обнажении соответствующих частей тела; в показывании малолетнему открыток, фотографий, видеофильмов порнографического характера; в предоставлении ему для чтения такого рода литературы.
Потерпевшими при совершении развратных действий могут быть малолетние лица как женского, так и мужского пола. Согласие потерпевшего на совершение развратных действий не исключает уголовной ответственности виновного.
Оконченным преступление считается с момента начала развратных действий.
Если развратные действия завершились половым сношением или иными действиями сексуального характера без насилия, ответственность виновного наступает не по ст. 135, а по ст. 134 УК.
Разрыв рукой девственной плевы потерпевшей полностью охватывается признаками ст. 135 УК и дополнительной квалификации по статье УК, предусматривающей ответственность за умышленное причинение вреда здоровью, не требует.
С субъективной стороны преступление может быть совершено с прямым умыслом, мотивом преступления является удовлетворение половой страсти.
Субъектом преступления может быть лицо мужского или женского пола, достигшее 16 лет.
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 09:20
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
За изготовление - нет, ибо недоказуем умысел.
в данном случае наличие умысла неважено.

в качестве примера
Цитата:
Более тысячи молодых людей в Дании могут оказаться на скамье подсудимых по обвинению в распространении порнографических материалов.

По данным правоохранителей, подозреваемые распространяли видео секса двух 15-летних школьников, обмениваясь им в мессенджере "Фейсбука".

Полиция сообщила, что им вменяется распространение детской порнографии, поскольку подросткам, запечатленным на видео, не исполнилось 18-ти лет.

В общей сложности по этому делу проходят 1004 человека. По данным полиции, они обменивались порнороликом в мессенджере осенью прошлого года.

Некоторым подозреваемым уже исполнилось 18 лет, поэтому в полицейские участки их вызвали лично. Подростки младше 18 лет были уведомлены через родителей.

Представитель датской полиции заявил, что это дело должно послужить предупреждением молодежи о последствиях, которые могут возникнуть в результате обмена секс-видео.

В случае признания вины подозреваемым грозит условный тюремный срок примерно на 20 дней.

Также, если их признают виновными, они на 10 лет окажутся в списке людей, уличенных в распространении детской порнографии.
Автор: Са-Ша
Дата: 19.01.2018 09:40
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Народ жаждет разъяснений "развратных действий"
А также способов определения "половой зрелости".
Автор: archer
Дата: 19.01.2018 09:43
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
А также способов определения "половой зрелости".
Не так уж и сложно. Девушки если "расцвели красным", у юношей - ойгархе.
Автор: solist
Дата: 19.01.2018 09:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
в данном случае наличие умысла неважено.
Если девка себя снимает неглиже и отсылает своему парню - это не является изготовлением и распространением, а вот если парень поделится снимками с приятелями...
Автор: Са-Ша
Дата: 19.01.2018 09:51
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Не так уж и сложно. Девушки если "расцвели красным", у юношей - ойгархе.
Хрен там. Все не так просто.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%...81%D1%82%D1%8C
Вот здесь этому целая статья посвящена, с определеняеми, способами и практикой. Одно из определений
"Половая зрелость - заключительный этап индивидуального полового созревания организма, характеризующийся его общим физическим развитием и морфофункциональным состоянием половых органов, позволяющим человеку без ущерба для своего здоровья и здоровья плода осуществлять свойственные его биологическому полу половые функции, основанные на комплексе процессов, включающих созревание половых клеток, способность к совершению физиологического полового акта, оплодотворения, зачатия, беременности, вынашивания плода, физиологических родов и лактации"
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 10:29
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Если девка себя снимает неглиже и отсылает своему парню - это не является изготовлением и распространением, а вот если парень поделится снимками с приятелями...
нэ так это, нэ так.

Цитата:
В конце прошлого года 12-летнюю девочку из Таллинна и ее родителей вызвали к следователю Пыхьяской префектуры. Его слова окатили родителей как из холодного душа, пишет Eesti Päevaleht.

Выяснилось, что их дочь скачала приложение Periscope и показывала через него свое тело всем желающим. Если кто-то хотел, чтобы она занялась самоудовлетворением, то она это и делала. Девочка исходила из того, что записи доступны для просмотра только сутки. Но кто-то сохранил эти трансляции и слил в интернет.

Руководтель службы сексуальных преступлений и защиты детей Пыхьяской префектуры Реймо Райвет говорит, что знает два случая, когда 12-летние девочки посредством Periscope по сути производили детское порно, а видео распространились по всему миру. ”Там ты собираешь лайки, и ради них дети готовы раздеваться и показывать себя. Это действия сексуального характера, которые мы описывать не будем, но они попадает по определение детского порно. У девочки была установлена определенная граница: делать это только, если набирается определенное количество зрителей”, — сказал он.
Автор: solist
Дата: 19.01.2018 10:39
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
нэ так это, нэ так.
"Смешались в кучу кони, люди..."
Я писал про наиболее распространенный случай, когда фото или видео предназначено для просмотра ОДНИМ конкретным человеком, а не группой лиц, к тому же еще и с установленным минимальным количеством в несколько десятков (или там вовсе сотни были?)
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 10:50
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
"Смешались в кучу кони, люди..."
Я писал про наиболее распространенный случай, когда фото или видео предназначено для просмотра ОДНИМ конкретным человеком, а не группой лиц, к тому же еще и с установленным минимальным количеством в несколько десятков (или там вовсе сотни были?)
по нынешним временам без разницы.
Интимное изображение несовершеннолетнего сразу идёт в этот разряд, а вот потом уже начинают разбираться с умыслом или без умысла.
Если без распространения, то судят просто за хранение
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 19.01.2018 11:07
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
нэ так это, нэ так.
Не, наверное пора останавливать дискуссию. Иначе придёт какая-нибудь 12-летняя девчушка из Таллина и развратит нахрен весь личный состав сайта развратными действиями, представляющие собой действия сексуального характера!
Её посадят за это,а нам как дальше с этим жить?!
Автор: Hund_1
Дата: 19.01.2018 11:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Не, наверное пора останавливать дискуссию. Иначе придёт какая-нибудь 12-летняя девчушка из Таллина и развратит нахрен весь личный состав сайта развратными действиями, представляющие собой действия сексуального характера!
Её посадят за это,а нам как дальше с этим жить?!
этот личный состав сколько не развращай - ему всё мало
Автор: Шевелюрыч
Дата: 19.01.2018 11:40
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
этот личный состав сколько не развращай - ему всё мало
===(потягиваясь) а нам всё хорошо !
Автор: svh75
Дата: 19.01.2018 11:43
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
а нам как дальше с этим жить?!
(настороженно) С кем с "этим"?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 19.01.2018 11:46
Re: Такая вот Америка
А почему из Таллина?
Автор: svh75
Дата: 19.01.2018 11:47
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А почему из Таллина?
См. пост 10912.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:45.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
floraplast.ru - декоративные бордюры для дачи
купить кровать с матрасом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100