Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 8-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Наблюдатель
Дата: 23.06.2017 12:13
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Оберст-лёйтнант - это подпол на наши деньги.
а ведь верно!
Маша, получается сбил я тебя с толку
Автор: Nauta Romanus
Дата: 23.06.2017 12:16
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
а ведь верно!
Маша, получается сбил я тебя с толку
Останешься после уроков и 50 раз напишешь в тетради: "Оберст-лёйтнант - это подпол на наши деньги". ;-)
Автор: Замполит
Дата: 23.06.2017 12:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===причем ощущение такое было, что если захотеть, то узнать про все это можно будет. Но только самому - никто не расскажет. Родителей спрашивал - как-то невнятно рассказывают.
Грубо говоря, никто не замалчивал, но и не пропагандировал.
Да и вообще этими темами в моем окружении никто не интересовался. До 90-х.
Тоже поскребся в памяти.
Ничего вроде не запрещалось, но говорили тихо и не всегда внятно.
Это при том, что родной брат деда от раскулачивания смылся из Кириллова в Волочок (куда я к нему несколько лет на каникулах катался) и тем уцелел. Дед сам в 1938 под раздачу не попал чудом - все-таки он в НКВД служил инженером.
Пару раз проговаривалась бабка - как в 1949, на строительстве Цимлянской ГЭС, где дед был главным инженером, мимо домиков ИТР по утрам под конвоем шли на работу колонны ЗК, что бытовое обеспечение стройки (питание, банно-прачечное етс) исполнялось отдельным лагерем девчонок-"указчиц" (севших за прогулы).
Про голод вспоминаю только одно упоминание, бабкиной двоюродной сестры ,тети Таси - она рассказывала, что переехала из Сызрани в начале 30х из-за голода.

При этом в литературе сколько-нибудь системной информации о голоде начала 30х практически не было - во всяком случае, о репрессиях 30х, о голоде 1921, о раскулачивании и связанных с этим ссылками информации было в разы больше. Не говоря уж про описания блокады Ленинграда.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Хочу заметить, что и мифы Древней Греции тоже пропитаны убийствами по самое немогу.
Это невинная игра в крысу по сравнению с мифами и легендами Полинезии.

Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
В конце концов Земскова почитай, он голод 1933 года подробно не исследует, но вывод о том, что оный не был результатом сознательной политики государства, он обосновывает.
Позволю себе странное - сошлюсь на Солженицына. Среди прочих страданий он упоминает и жажду при перевозках ЗК - не потому, что кровавая гебня пыталась уморить таким образом, а потому, что основой питания были дешевые и непортящиеся в дороге продукты, хлеб и соленая селедка. Опытные зеки селедку заныкивали, ибо если ее съесть, то начинается жажда, а если напиться - то конвой выводит в туалет два (?) раза в сутки, просто по инструкции. Т.е. сознательно никто не ставит цели подвергнуть перевозимого ЗК дополнительным страданиям, но в результате имеем, что имеем.
Так и с голодом 1933 - был ряд государственных мероприятий (раскулачивание, ссылки, ускоренное создание колхозов, планы хлебозаготовок етс), которые, имея целью как раз повысить сельхозпроизводство, тем не менее, в сочетании с рядом других причин (природных, социальных етс) дали катастрофический результат. "Хотели как лучше, а получилось как всегда", ага.
Автор: КомДив
Дата: 23.06.2017 12:25
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Это невинная игра в крысу по сравнению с мифами и легендами Полинезии.
Индийские сны Выхухоли сказки! Индийские сказки! :-)
Автор: Шевелюрыч
Дата: 23.06.2017 12:27
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Тоже поскребся в памяти. "Хотели как лучше, а получилось как всегда", ага.
===третьим будешь?
На самом деле, мне кажется, что не освещали так широко, что явление было не системным, не повторяющимся. Просто колоссальный про.б, о котором не хочется говорить. Косяк на уровне государства.
Блокада - это уже система, которую победили, поэтому и говорили много и открыто.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.06.2017 12:30
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Попаданцы.
Они пришли к начальнику лагеря (или сразу к Берии, чоужтам) и сказали: а, все равно через год в Смоленске будут немцы, поэтому расстреляйте поляков немецкими пулями, а потом на них спишете.
Да, и не забудьте вот тут и вот там посадить березы. Об них в 2010 году должен наебнуться борт польского президента. А то если не наебнется, столько жыдкого вакуума впустую уйдет...
Юмор - это хорошо. Но все-таки иногда стоит думать, над чем шутишь. И зачем ты это делаешь.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.06.2017 12:30
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
"Мы" - это риторический прием, имелся в виду Пилигрим.
Это так, на всякий случай поясняю.
Ну если не пропускаете то повторно прошу привести документы подтверждающие случаи контрабанды зерна. Мне банально интересны масштабы и способы этого явления.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.06.2017 12:33
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. Но... эти поэтические образы далеки от тех реальных ужасов, что я давал в ссылках и совершенно не дают представления о масштабах и тем более причинах происшедшего.
Вы, я вижу, никак угомониться не можете. Зря. Предупреждаю в последний раз. Это не ваше дело.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 23.06.2017 12:34
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
Просто колоссальный про.б, о котором не хочется говорить.
Мне тоже так кажется.
Плюс тупое и порой необоснованное упрямство крестьян. Плюс инициативные дураки из среднего и низшего звена. Плюс неурожай.
Автор: Эль Капитано
Дата: 23.06.2017 12:55
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. Я сыт :)
Ради того, чтоб не спорить о производительности заклёпочников, мне проще даже согласиться, что голод 30-х (при котором только в Украине, по оценкам самых жёстких скептиков, погибло около миллиона человек) был достаточно полно отражен в художественной литературе СССР.
Ну, а то что я не прочёл эти несколько абзацев из произведений Глебова и Астафьева спишем на мое личное невежество.
Сдаюсь.
Не, ну какое "сдаюсь", ты же бывший советский офицер !
На самом деле, я с тобой согласен, что в СССР тема голода 30-ых (как и голода 45-46х, как и репрессии 30-ых, неудачные операции первого периода Великой Отечественной) не то что бы замалчивались, но как-то не особо выпячивались. Ну так, упоминались вскользь, походя.
Вопрос-то не в этом, а в том, насколько вообще нужно было эту тему педалировать.
Я понимаю, что для тебя этот аспект важен в свете концепции "покаяния", но вот мне сама эта концепция кажется крайне спорной. Я еще со времен прокуратуры в покаяние верить перестал. От слова совсем. В 99,999 % случаев покаяние - это способ выторговать для себя снижение наказания. Ни к чему хорошему такие покаяния не приводят.
Ладно, не будем брать покаяния "вовне", там все совсем тоскливо. Вот в Америке относительно недавно раздувалась идея покаяния перед негрилами. Что, это как-то повлияло на межрасовые отношения ? Что-то не видать, по крайней мере, издалека. Мне даже кажется, это увеличило степень борзости негрил. И в нашем случае сомневаюсь, что принесло бы выгоды.
Понимаешь, ты сам по себе человек с очень высоким морально-нравственным уровнем и интеллектом, но остальные-то не такие !
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 12:58
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
хорошо! каждого пионера заставим выучить Солженицына наизусть,
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А итог один и тот же, всегда переход к требованию компенсаций.
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Конечно, служебные записки ОГПУ, свидетельские показания и другие документальные свидетельства мы пропускаем.
А у тебя даже таких аргументов нет.
Я тут это... мало того, что ваши ответы не имеют отношения к тому, что я тут говорил, а имеют целью лишь свести дискуссию к нудным повторам и выяснениям "кто что сказал", хочу обратить ваше внимание на предыдущие несколько страниц дискуссии. Там всё есть.
А я, в принципе, всё сказал уже.
Замполит, в частности, сказал ровно то же самое, что я тут уже трижды в лоб повторял, но вы не слышите.
http://www.bigler.ru/forum_vb/showpo...ostcount=11643
А я закрываю тему, ибо власть есть власть.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вы, я вижу, никак угомониться не можете. Зря. Предупреждаю в последний раз. Это не ваше дело.
Автор: Эль Капитано
Дата: 23.06.2017 13:01
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. Я сыт :)
Ради того, чтоб не спорить о производительности заклёпочников, мне проще даже согласиться, что голод 30-х (при котором только в Украине, по оценкам самых жёстких скептиков, погибло около миллиона человек) был достаточно полно отражен в художественной литературе СССР.
Ну, а то что я не прочёл эти несколько абзацев из произведений Глебова и Астафьева спишем на мое личное невежество.
Сдаюсь.
Не, ну какое "сдаюсь", ты же бывший советский офицер !
На самом деле, я с тобой согласен, что в СССР тема голода 30-ых (как и голода 45-46х, как и репрессии 30-ых, неудачные операции первого периода Великой Отечественной) не то что бы замалчивались, но как-то не особо выпячивались. Ну так, упоминались вскользь, походя.
Вопрос-то не в этом, а в том, насколько вообще нужно было эту тему педалировать.
Я понимаю, что для тебя этот аспект важен в свете концепции "покаяния", но вот мне сама эта концепция кажется крайне спорной. Я еще со времен прокуратуры в покаяние верить перестал. От слова совсем. В 99,999 % случаев покаяние - это способ выторговать для себя снижение наказания. Ни к чему хорошему такие покаяния не приводят.
Ладно, не будем брать покаяния "вовне", там все совсем тоскливо. Вот в Америке относительно недавно раздувалась идея покаяния перед негрилами. Что, это как-то повлияло на межрасовые отношения ? Что-то не видать, по крайней мере, издалека. Мне даже кажется, это увеличило степень борзости негрил. И в нашем случае сомневаюсь, что принесло бы выгоды.
Понимаешь, ты сам по себе человек с очень высоким морально-нравственным уровнем и интеллектом, но остальные-то не такие !
Автор: BigMaximum
Дата: 23.06.2017 13:09
Re: 8-й Украинский топик
Министр обороны США Джеймс Мэттис подарил президенту Украины Петру Порошенко совместное фото. Об этом сообщила в Facebook первый зампредседателя Верховной рады Украины Ирина Геращенко.
«Кстати, встреча в Пентагоне началась с гимнов Украины и США, а Джеймс Мэттис подарил Порошенко совместное фото с надписью «От патриота — патриоту», — написала Геращенко.
Она добавила, что в комнате, где проходила встреча, среди прочих были также часы с киевским временем, что, по её мнению, является «достаточно символической деталью».
https://russian.rt.com/ussr/news/402...oto-poroshenko
Автор: Baloo
Дата: 23.06.2017 13:18
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Министр обороны США Джеймс Мэттис подарил президенту Украины Петру Порошенко совместное фото.
Гроши и Джавелины Петро не привезёт. Только фото!
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.06.2017 13:19
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>

Так и с голодом 1933 - был ряд государственных мероприятий (раскулачивание, ссылки, ускоренное создание колхозов, планы хлебозаготовок етс), которые, имея целью как раз повысить сельхозпроизводство, тем не менее, в сочетании с рядом других причин (природных, социальных етс) дали катастрофический результат. "Хотели как лучше, а получилось как всегда", ага.
С этим, собственно, никто и не спорит.
НО: вопрос о том, кто виноват, несколько сложнее, чем нам сейчас пытаются представить. Если председатель сельсовета (условно) собрал колхозное зерно, продал его перекупщику или закопал у себя в огороде, а потом ОГПУ вымел все остатки из амбаров - кто виноват, лично Сталин?
Если в Азовском море рыболовецкие артели добывают до черта рыбы, которую центральная власть полностью оставляет Украине, а при этом в 100 км от моря голодает Донецкая область - кто в этом виноват?

Почему сейчас клятых москалей пытаются принудить каяться за то, в чем во многом виновато украинское руководство?

И, замечу, уже в следующем году все вошло в колею - то есть, меры были приняты и они оказались действенными. И голодовки прекратились надолго. А до этого - чуть не через два года на третий. Это еще до революции и в самых хлебных районах.
Автор: solist
Дата: 23.06.2017 13:20
Re: 8-й Украинский топик
Разговаривал со знакомым, вернувшимся из Крыма. Рассказывает про общение с местными жителями Ялты. Услышал интересную версию событий присоединения к России:
- С хохлами иметь дело не выгодно - они за каждую копейку жмутся и даже харчи с собой везут. А русские - сколько скажешь, столько заплатят. Нет, нам с Россией - лучше.
Автор: Наблюдатель
Дата: 23.06.2017 13:20
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Она добавила
"праздник святого Иоргена"
интересно, что будут рассказывать через неделю
Автор: archer
Дата: 23.06.2017 13:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Она добавила, что в комнате, где проходила встреча, среди прочих были также часы с киевским временем, что, по её мнению, является «достаточно символической деталью».
Да что вы говорите! Именно киевское время?, а не, скажем, таллинское, хельсинское, каирское, кейптаунское, иерусалимское и даже калининградское?
Автор: Коати
Дата: 23.06.2017 13:21
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Министр обороны США Джеймс Мэттис подарил президенту Украины Петру Порошенко совместное фото. Об этом сообщила в Facebook первый зампредседателя Верховной рады Украины Ирина Геращенко.
«Кстати, встреча в Пентагоне началась с гимнов Украины и США, а Джеймс Мэттис подарил Порошенко совместное фото с надписью «От патриота — патриоту», — написала Геращенко.
Она добавила, что в комнате, где проходила встреча, среди прочих были также часы с киевским временем, что, по её мнению, является «достаточно символической деталью».
https://russian.rt.com/ussr/news/402...oto-poroshenko
Магнитики-то хоть привез он оттуда...
Автор: Grey
Дата: 23.06.2017 13:23
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Она добавила, что в комнате, где проходила встреча, среди прочих были также часы с киевским временем, что, по её мнению, является «достаточно символической деталью».
А вот интересно, среди прочих там часы с московским временем были? Перемога может оказаться на самом деле зрадой
Автор: solist
Дата: 23.06.2017 13:24
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Магнитики-то хоть привез он оттуда...
В дьюти-фри натолкнулся на стойку с вискарем и до магнитов не дошел...
Автор: КомДив
Дата: 23.06.2017 13:24
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Да что вы говорите! Именно киевское время?, а не, скажем, таллинское, хельсинское, каирское, кейптаунское, иерусалимское и даже калининградское?
Да, годинi та хвилинi!
И сепаратистские секунды :-)
Автор: Коати
Дата: 23.06.2017 13:26
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
В дьюти-фри натолкнулся на стойку с вискарем и до магнитов не дошел...
Да ладно, ты уж совсем-то его не опускай ниже плинтуса, президент все-таки, наверняка со своим запасом путешествует :)
Автор: solist
Дата: 23.06.2017 13:27
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Да ладно, ты уж совсем-то его не опускай ниже плинтуса, президент все-таки, наверняка со своим запасом путешествует :)
(понимающе) Было кого послать за пополнением запаса ;)
Кстати, бают, что у ПП есть болезненное пристрастие к сладким алкогольным напиткам.
Автор: archer
Дата: 23.06.2017 13:28
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Да ладно, ты уж совсем-то его не опускай ниже плинтуса, президент все-таки, наверняка со своим запасом путешествует :)
А понадкусывать? А попробовать новенькое?
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 13:30
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
А вот интересно, среди прочих там часы с московским временем были? Перемога может оказаться на самом деле зрадой
(вздыхая) Сейчас киевское время точно такое же, как и московское.
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 13:31
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Да, годинi та хвилинi!
И сепаратистские секунды :-)
(заклепка) Годыны. Хвылыны. Сэкунды.
Автор: solist
Дата: 23.06.2017 13:33
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(вздыхая) Сейчас киевское время точно такое же, как и московское.
Это не нам, это вашему президенту скажите :)
Автор: Шевелюрыч
Дата: 23.06.2017 13:37
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
Гроши и Джавелины Петро не привезёт. Только фото!
===(запевает голосом Аллегровой)
Фотограаааафия девять на двенадцать
С наивной подписью: "На память".
Фотограаааафия, где мог ты улыбаться,
Хотя улыбкой вряд ли что исправить.
Автор: Вовка
Дата: 23.06.2017 13:39
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(вздыхая) Сейчас киевское время точно такое же, как и московское.
Это зрада или перемога?
Автор: КомДив
Дата: 23.06.2017 13:43
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(заклепка) Годыны. Хвылыны. Сэкунды.
Гугл - гэть!
https://ru.glosbe.com/ru/uk/%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0

Ну и пол-Интернета туда же:
http://zkan.com.ua/yak/jaki-e-frazeologizmi-zi-slovami-godina-hvilina.html
http://shkolnayastrana.ucoz.ua/load/tvorcheskaja_laboratorija/ukrainskoe_chtenie/chasovi_vidnoshennja_godina_khvilina_sekunda_urok_ 27/100-1-0-844
http://znaimo.com.ua/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%96_%D0%B2% D0%B8%D0%BC%D1%96%D1%80%D1%83_%D1%87%D0%B0%D1%81%D 1%83
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 13:55
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это не нам, это вашему президенту скажите :)
(вздыхая еще глубже) Президенты обычно глухи к гласу народа.
Особенно после выборов...
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 13:56
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Это зрада или перемога?
Это ваши градации, я от них далек.
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 13:58
Re: 8-й Украинский топик
(сочувственно) Что-то ты сам себя сейчас запутал.
Автор: Anton
Дата: 23.06.2017 14:01
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Рассказывает про общение с местными жителями Ялты. Услышал интересную версию событий присоединения к России:
*задумчиво* интересно, что скажет по этому поводу ЛЗ?..
Автор: КомДив
Дата: 23.06.2017 14:04
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(сочувственно) Что-то ты сам себя сейчас запутал.
Тебе реально Гугл переводит с "Э" в украинском слове???
Автор: Вовка
Дата: 23.06.2017 14:07
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это ваши градации, я от них далек.
Да нам это как-то чуть ниже пояса, интересно именно ваше (в смысле - украинское) отношение...
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 14:08
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Тебе реально Гугл переводит с "Э" в украинском слове???
Ааа, ты об этом. Это я так пишу в русской транскрипции, просто потому что на сайте не многие умеют правильно читать украинские тексты. И когда начинают писать как бы "по -украински", то ошибаются почти в каждом слове.

Ты написал "годыні" и "хвилині", а в украинском множественное число пишется, как "години і хвилини".
Компрэнэ ву?
Автор: Piligrim
Дата: 23.06.2017 14:11
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Да нам это как-то чуть ниже пояса, интересно именно ваше (в смысле - украинское) отношение...
– Шутки про «перемогу», «зраду» и «ганьбу» начали появляться в соцсетях примерно со времен Евромайдана, когда информационное пространство стал резко политизированным. Тогда многие активно погружались в события вокруг Евромайдана, становились ретрансляторами новостей, тезисов и лозунгов, связанных с ним. Политические и общественные активисты в своих публичных речах и постах в соцсетях часто преувеличивали с пафосом, поэтому это выглядело довольно смешно – когда каждый день кто-то провозглашал победу, так же как едва ли ни ежедневно находились люди, кого можно обвинить в измене. В ответ на это некоторые люди начали иронизировать – выхватывать смешные новости, и перепощивать их у себя с подписью «це перемога», «зрада» или «ганьба». Например, уже во время событий на Донбассе была новость, что стадо коров перешло границу с Россией и убежало из Украины – конечно же, это предательство – пишет Андрей Бродецкий.

Андрей воплотил в жизнь триаду «зрады», которую придумали его друзья зимой 2015-го. Вместе с тем отмечает, что со временем ироническое использование этих слов-маркеров стало более популярным, а политики и общественные деятели, которые начали вполне серьезно принимать эти маркеры в своих пафосных речах, стали выглядеть смешно.

– Некоторое время эти шутки оставались внутренней темой более продвинутых пользователей украинских соцсетей – ироничных, способных к рефлексии и здорового юмора. Это стандартный цикл жизни большинства интернет-мемов – сначала мем используют самые продвинутые пользователи, со временем он уходит в массы (становится мейнстримом), соотношение количества и качества шуток с ним стремительно растет в сторону количества.
Наконец он уже всем набивает оскомину, но остается еще огромный процент людей, к которым все тренды доходят как до жирафа из известного анекдота (назовем их «непродвинутые пользователи»), и они продолжают лепить смешной, по их мнению, прикол куда попало.

http://fakty.ictv.ua/ru/ukraine/susp...50721-1556621/
Автор: grey_rat
Дата: 23.06.2017 14:18
Re: 8-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
(понимающе
Кстати, бают, что у ПП есть болезненное пристрастие к сладким алкогольным напиткам.
Вряд ли. Он диабетик.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:50.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Все для дачи Floraplast.ru подставки под цветы оптом
матрасы с независимым пружинным блоком
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100