 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
А в анализе истории ВВТ нужно идти от факта, от реальной истории, а не наоборот. Тогда что-то можно понять. |
|
Цитата:
Ок, я не буду дразнить гусей здесь и сейчас. Но мне когда-нибудь очень хотелось бы прочитать реальную историю Ил-2 и на основе ее сделать заключение: какую же реальную функцию самолет как боевой летательный аппарат реально выполнял наиболее эффективно, какую мог выполнять - но не выполнял - еще эффективнее, какую выполнял наименее эффективно и, в конце концов, какую из официально навязанных не мог эффективно выполнять в принципе и почему - и все это в общем контексте - и в конце концов (для себя, только для себя) классифицировать аппарат наиболее адекватным образом. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Если верить летавшим на "Либерейтере" пилотам, самолет требовал, в отличие от B-17 постоянного контроля, управлялся труднее и в результате боевые формации, состоящие из B-24 были более "рыхлыми". Немцы предпочитали атаковать их, а не плотные строи B-17. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
serwik_без пароля
Дата: 18.01.2012 18:21 Re: Немножко о самолетах |
|
|
Цитата:
По поводу Ил-2. "хороший" и "плохой" -- это оценки. А оценки всегда выставляются по сравнению с чем-то. Так вот с чем предлагается сравнивать Ил-2, выставляя ему оценку "плохо"? С Ю-87, А-20, Хс-129, П-47, Су-6? И можно ли его с ними сравнивать -- по условиям создания, например?. Т.е. "а было ли из чего выбирать инструмент для забивания гвоздей, или в наличии есть только микроскопы". |
|
Цитата:
А вот другой пример -многообещающий истребитель ПВО МИГ-3... |
|
Цитата:
Цитата:
1. Торпеда - лишь одна из возможных загрузок "авоськи", и хотя с этим оружием самолет добился впечатляющих успехов, это совсем не главное его оружие. БОльшую часть вылетов аппарат выполнил с другим оружием и по другим задачам. В том числе - и как противотанковый в северной Африке, с 45-кг бронебойными бомбами; 2. Попытки пикирования на "авоське" на больших углах часто применялись при атаках немецких ПЛ - хотя самолет имел все шансы потерять крылья, как и и Ил-2 при попытках крутого пикирования; 3. Использование самолета как почтового, десантно-диверсионного, снабженческого и пр. цвело буйным цветом на всем Средиземноморьи по конец 1943 года (вообще, по степени утилитарности - очень похоже на Ан-2); 4. Он имел более совершенную версию - "альбакор" - выпуск которой и участие в БД которой, однако, прекратились раньше выпуска и участия в БД самой "авоськи". И т.д. Есть и еще английских примеров - например, двухместные одномоторные палубные истребители "фульмар" и "файрфлай" - они создавались как самолеты сопровоздения ударных групп и НЕ создавались как истребители ПВО. Поэтому их применение в последней роли, ставшей основной для палубного истребителя, никого не впечатляло, да и объемы выпуска не шли ни в какое сравнение с Ил-2, и для основной истребительной роли они набрали американских машин. Поэтому я привел в пример именно "авоську" - даже доступные по ЛЛ американские машины ее по меньшей мере в ряде функций заменить не смогли. Если так, то Ил-2 и не должен вписываться в общепринятые каноны классификации, но это не значит, что не нужно создавать своих. А создавать их надо на базе детального анализа боевого применения - вот тут анализа, я согласен - в последовательности всех задач, которые вставали перед аппаратом и пилотами по мере хода войны и адекватности условий этого применения. |
|
Цитата:
1. Почему Ил-2 позиционируется как ББ, если он изначально "самолет поля боя"? И его основное оружие - пушечно-пулеметное? 2. По итогам изложенного - как следует классифицировать "меч-рыбу"? Она уже не "палубный торпедоносец"? И следует наравне с разными видами бомберов, истребителей и прочего ввести новый класс/вид/тип самолетов "авоська"? |
|
Цитата:
Цитата:
Поначалу, никто из воюющих стран, кроме Германии и США не осознавал масштабы проблемы снабжения и поддержки механизированных подразделений. Достаточно посмотреть на структуру советского механизированного корпуса 1940-41 годов, чтобы понять, что масштабы требуемого снабжения, тылового и боевого обеспечения предполагались намного меньшими, чем они оказались в реальности. Анализу соответствующих структур у вероятного противника - Германии внимания уделялось тоже немного (вообще остается довольно темным вопрос: насколько полной была такая информация у командования СССР перед войной?), поэтому просто не предполагали что подразделения снабжения и поддержки будут столь масштабной целью. Некоторое понимание относительно масштаба железнодорожных перевозок присутствовало (и самолет с 20-23-мм пушками и РС-ами прекрасно, кстати, вписывался в роль "охотника за поездами"), но основной целью полагались все-таки войска на поле боя и в ближайшем тылу, можно сказать - не далее линии расположения дивизионной артиллерии. Цитата:
Попробуем обсудить их поочередно: 1. Ты упомянул работу авиации по танкам. Изначально Ил-2 (будучи еще ЦКБ-55/57) имея пулеметное стрелковое вооружение для работы по танкам не планировался. Когда он задумывался и обдумывался (это где-то 36-39 годы, как можно предположить) борьба с танками для авиации как проблема остро не стояла - в качестве образцов для ведения боевых действий в СССР рассматривались Испания, отчасти Хасан/Халхин-Гол - длинные пехотные и гужевые колонны ползут по пыльным горным/степным дорогам, хрупкие деревянно-тряпочные самолеты на штурмуемых аэродромах стоят ровными линиями на стоянках, максимум - замаскированные чем-нибудь и рассосредоточенные так, чтобы одной бомбой не накрыли две машины и т.п. Замечу в скобках, что танкисты вынесли из Испании свой, особый опыт, но он был параллелен ВВСовскому и летчиками не рассматривался. Так вот, проблема борьбы с танками для ВВС, можно сказать, появилась только в 1940 году, после успехов Вермахта в Европе и осознания того, чему Вермахт обязан этим успехом. Но сработала инерция мышления и взгляд на свои собственные Т-26 и БТ с 15-мм броней, показалось что достаточно оснастить самолет 20-23-мм пушкой и он приобретет способность борьбы с танками. О том, что в СССР уже имелся Т-34 авиаконструкторы возможно просто не знали, а уж о результатах обстрела на полигоне купленных Pz.Kfw III у которых 32-мм броня не всегда пробивалась аж 45-мм отечественной пушкой они не знали наверняка. В правительстве знали и о том и о другом, но факты друг с другом не связали. Так на Ил-2 появилась 23-мм пушка (ибо в калибре 20-мм имелась только ШВАК, но для своего калибра она была слабовата, что было следствием ее происхождения напрямую от пулемета). Несомненно, при вооружении самолета пушкой имелись в виду как цель и эшелоны и транспортные колонны и прочие цели, но думается, что танки стояли во главе угла. Но испытать самолет с пушкой по-настоящему уже не успели - началась война. К этому моменту не было ни результатов полигонных стрельб по бронетехнике, ни даже наставления по боевому применению самолета - оснащенные им части вырабатывали правила и приемы на собственном опыте. Фактически только где-то к весне 1942 года относится первая систематизация и обобщение боевого опыта, вызревают идеи оснащения самолета 37-мм пушкой для борьбы с танками и т.п. Дальнейшая история тоже интересна, но итог все равно один - нормального противотанкового самолета из Ил-2 не получилось. Скорее всего, эта задача на том техническом уровне была вообще неразрешима. В СССР не удалось создать соответствующего оружия - даже 37-мм отечественная пушка оказалась слаба против танков второй половины войны. В Германии такое оружие (в первом приближении) создали - BK 3,7, но самолета-носителя под нее фактически не нашлось - Ju-87G оказался в этой роли очень неудачен. Союзники положились на ракеты и это, казалось бы было очень удачным вариантом (надо заметить, что эффективность ракет очень зависела от качества пилота, их применяющего - советские летчики-испытатели на полигоне поначалу добивались неплохой точности и с РС-ами), но носителями их оказались истребители, машины скоростные и маневренные, способные избежать воздушного боя или постоять за себя, если этого не удалось, но очень уязвимые от огня с земли - рассказ Клостермана о том, как его группа потеряла 7 из 8 самолетов от зенитного огня при штурмовке немецкого аэродрома уже в 1945 году - это не единичный факт. Так что фактически "нормальный" противотанковый самолет создать не удалось никому. Если вернуться к нашей теме, то из Ил-2 его сделать неоднократно пытались, но успехи были довольно скромными. Возможно еще и потому, что во второй половине войны интерес к такому самолету начал угасать - целью все больше становились те самые, упомянутые тобой, коммуникации (хотя и в самом ближнем немецком тылу). 2. Второй вопрос ты затронул в другом виде - в СССР во время ВМВ отсутствовал легкий фронтовой бомбардировщик. Причины его отсутствия - это отдельная тема, но Ил-2, действительно, постоянно пытались использовать для его замены, действительно, его эффективность в этом качестве была невысока, но это и есть то самое использование микроскопа для забивания гвоздей о котором шла речь. Оснащения его накладками и ручкой, о чем ты писал, фактически, не было - самолет для использования в качестве легкого бомбардировщика никак не дорабатывался. Что касается мысли о его использовании во флоте в качестве топмачтовика, то родилась она от разочарования авиации ВМФ в мысли получить хоть какой-то самолет, разработанный по их требованиям, поэтому и старались приспособить к использованию любую имеющуюся летающую вещь, лишь бы крыльями в полете не махала. Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
одномоторный левел-бомбер с усиленным стрелковым вооружением - пресловутый "Иванов", но Ильюшин создал самолет близкий по летным данным, вооружению, простоте и дешевизне, но при этом еще и бронированный. Это и сыграло решающую роль. Но бомбардировщиком Ил-2 так и не стал - штурмовая функция заслонила все остальное. Самолета, годного же на роль легкого бомбардировщика под рукой не оказалось, а создавать такой не стали, считая что создание такого самолета отнимет много времени, а налаживание его выпуска - снизит выпуск остальных машин. СССР не могу позволить себе такое разнообразие типов самолетов, которое имелось у западных союзников. Фактически, всю войну выпускались два типа истребителей, один тип бомбардировщиков и один тип штурмовика. |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
Остается за кадром ответ на вопрос о наиболее эффективной работе Ил-2, точнее о таком профиле применения, где эта эффективность была повыше. |
|
Автор:
Креодонт
Дата: 19.01.2012 18:45 Re: Немножко о самолетах |
|||||
|
Цитата:
Непонятно даже, как можно существенно улучшить Ил, чтоб было заведомо лучше, чем в реальности. Конечно, если поставить на него М-82 - самолет наверняка стал бы и легче и живучее. Но тогда, скорее всего, пришлось бы распрощаться со всеми Ла-5 и Ла-7... Жалко. Цитата:
http://www.airwar.ru/enc/bww1/juj1.html http://www.airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/ae3.html http://www.airwar.ru/enc/aww1/buffalo.html ну и т.д... Цитата:
 Цитата:
Цитата:
Ну, по пунктам. 1. Скажем так, нагрузка была разной в разные периоды войны. Сначала основной без сомнений была торпеда. Потом, когда выяснилась сомнительная ценность агрегата в качестве торпедоносца, на него стали вешать другие полезные вещи и функции, которые до того были сугубо вторичными. Для некоторых из них устрашающая устарелость этого чайника оказалась полезной - например, он хорошо летал с маленьких палуб. 2. А что, были самолеты ,которые не могли пикировать, рискуя потерять крылья? 3. Здесь играла роль обычная устарелость машины, а не гениальность конструкторов. Все боевые самолеты 20-30х (кроме истребителей) были довольно универсальными. Старые бомберы и в СССР активно использовались почти всю войну в качестве связных, разведывательных, транспортных и десантных машин. Да, и еще как ночные бомбардировщики. Что ж теперь - объявлять Р-5 и ТБ-3 суперсамолетами? Думаю, что англичане так бы и сделали. И в этих нишах эффективность Авоськи следовало бы сравнить с самолетами- специалистами, а не просто констатировать его эффективность. Такое сравнение проводилось? Уверен, что нет. 4. Отсюда, очевидно, нужно сделать вывод, что более совершенная версия была менее совершенной? Кстати, для оставшихся Авоське "маргинальных" задач, так, скорее всего, и было.В общем, ничего концептуально более успешного в сравнении с Ил-2 я лично не усматриваю: Основные успехи Суордфиша обусловлены уж никак не его летными хар-ками. Тут скорее "виноваты" хорошая подготовка его пилотов, ну и слабость противника. И эти же факторы играли против Ил-2. И как можно отделить эти факторы от самолетов, чтоб дать оценку именно конструкциям или концепциям, вообще не понимаю. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Креодонт
Дата: 20.01.2012 22:12 Re: Немножко о самолетах |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Александр Зиновьев (тот самый, который "Зияющие высоты", "Гомо советикус" и др., философ и антисоветчик, в войну летал на Ил-2. Вот что он написал об этом самолете: "Машина, на которой я летал (Ил-2), была потрясающей во многих отношениях. Я ее считаю самым гениальным изобретением для целей войны. Однажды <...> меня основательно изрешетили. Один снаряд угодил в ящик для пулеметных лент, другой - в мотор. Несколько цилиндров вышло из строя. Но я все-таки дотащился до другого аэродрома, где "сидел" другой полк, и приземлился. Осматривавшие мою машину инженеры заявили, что в таком состоянии самолет теоретически не мог лететь.Но я все-таки долетел". "Это была машина замечательная. Скорость ее, правда, была незначительная - немногим больше 400 км/ч. Зато она имела мощное вооружение, была бронированной в самых нужных местах, имела очень высокую степень выживаемости. Машина была предназначена специально для борьбы с танками, для бомбежки мостов, железнодорожных узлов и вообще для уничтожения небольших объектов, когда требовалось точное попадание бомб. <...> Илы сыграли огромную роль в войне". |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Я вот недавно читал одну интересную книгу, так там автор, бывший в войну британским летчиком, так описывал свой опыт в вишистском плену-интернате в 1942: "Так как у нас не было существенных возможностей знакомиться с положением на фронтах, основными источниками такой информации становились вновь прибывшие - моряки и летчики, которых тоже постигла судьба быть интернированными французскими властями Алжира и Туниса. Я заметил, что наиболее близкие к истине рассказы были в первый же день. Уже через несколько дней они обрастали небылицами, выдумкой и просто нереальными подробностями - и из-за желания произвести больше впечатления, и для того, чтобы спрятать свои ошибки и осуждаемые обычно действия". (с) Чарльз Лэмб "Война в "Авоське" |
|
Автор:
Креодонт
Дата: 21.01.2012 19:40 Re: Немножко о самолетах |
|||
|
Цитата:
Спрошу еще раз, теперь по-другому: Когда Вы написали о попавших торпедах в предложенном Вами критерии - это была описка и имелись в виду сброшенные торпеды? Или нет описки?Цитата:
Если есть соответствующая статистика - то нужно просто произвести отдельное суммирование по разным ТВД и годам. Тогда критерий станет не поводом для споров, а средством для их предотвращения. Впрочем, результат суммирования и так очевиден. Ну и одного этого критерия, имхо, маловато будет. Неплохо бы еще добавить кол-во потерь на одно попадание. А еще учесть... (умолкает, выпив горсть таблеток от жадности).Цитата:
Не могли бы Вы осветить этот вопрос с конвоями чуть подробнее? А то по краткому описанию возникают вопросы (возможно, глупые). Например, такие: Почему итальянские конвои шли ночами, если Авоськи были так эффективны? Ну и, собственно, насколько именно они были эффективны? Какой % груза отправляли на дно? Если бы конвои шли днем - в районах ночных атак Авосек они были бы прикрыты истребителями? Дневные атаки Суордфишей на конвои все же производились? И если да - какова была их эффективность и потери в сравнении с ночными и в сравнении с дневными атаками самолетов других типов? |
|
Цитата:
Дело в том, что примерно 70% авиаторпед, сброшенных самолетами флотов и ВВС всех стран, были сброшены с заведомо минимальной вероятностью попадания. Слишком далеко, слишком неточно определялась скорость цели и соответственно упреждение - даже если параметры полета на боевому курсе были таковыми, что сброшенная торпеда при ударе о воду не повреждалась, не ныряла с ударом о грунт, и не ложилась на отличный от боевого курс. В нашей минно-торпедной авиации таких сбросов было около 97%. В британской FAA - около 61%. Многое достигалось за счет врага: итальянцы были уверены, что ночные конвои к Роммелю дискредитируют себя выбросом снопов искр из труб (много было угольных пароходов) и большими бурунами при увеличении хода. Поэтому с определенного времени при обнаружении атакующих "авосек" они вообще ложились в дрейф, рассредоточившись - и становились вообще сидячими утками для пилотов FAA, которые отлично видели их своими РЛС ASV: сброс торпеды и попадание становились очень простым делом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Вот и получается, что критерий эффективности торпедоносцев - вопрос весьма спорный. Как сравнивать эффективность Девастейтора, выходящего в атаку на японский авианосец, и сбитого истребителем прикрытия, и авоськи, просто не вылетавшей на перехват дневного конвоя, ибо не дай бог собьют? Или пинающей в полигонных условиях беззащитный итальянский транспорт? |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Креодонт
Дата: 22.01.2012 15:10 Re: Немножко о самолетах |
||||
|
Цитата:
Но Вам удалось. Ладно, оставим это. Попробуем всё таки прояснить некоторые неясности с итальянскими конвоями. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
""Поражение танков <..> осуществлялось всем бортовым оружием самолета Ил-2, состав и мощь которого оказались подобранными исключительно удачно. Уничтожение танков осуществлялось ракетными снарядами, стрельбой из пушек и бомбометанием. Практика боевой работы штурмовиков Ил-2 в первые дни войны показала, что отлично подготовленный летчик при условии удачного выхода на цель с дистанции 300-400 м. боекомплектом РС поражает в среднем два танка, летчик с хорошей подготовкой - один-два танка и с удовлетворительной - не больше одного танка. Летчики доносили, что действие РС у цели очень эффективно, особенно при прямом попадании, и деморализующе действует на противника. Экипажи танков не выдерживали атаки РС и, остановив танки, покидали их на время атаки. Пушки ШВАК и ВЯ с подкалиберными бронебойно-зажигательными и фугасными снарядами также зарекомендовали себя как надежное средство уничтожения бронетанковой техники и автотранспорта противника. Пушечным огнем с дистанции 600-1000 м. в зависимости от уровня подготовки летчика уничтожались 1-2 танка при расходе боекомплекта снарядов". (с. 131) Примерно то же самое можно найти и в других книгах. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
С самолето-вылетами тоже негусто - написано, что 830-я эскадрилья летала каждую ночь без исключения, но число самолетов разнилось - от пяти до 17. Точных сведений у меня нет. Цитата:
Цитата:
Днем могли работать (и работали) двухмоторные бомберы/торпедоносцы и четырехмоторные ЛЛ RAF, а также диверсионные соединения RN. |
|
КБ, "всем бортовым оружием" - что, и ШКАС-ами? Танкисты, думаю, очень их боялись. Я, конечно, настаивать не буду, но: 1. В приведенном Вами отрывке про РС столько "если", что в конце можно было упомянуть не РС, а обычную рогатку. Если летчик отличный, если он удачно выйдет на цель, если пальнет с нужной дистанции, если удачно попадет, если... Насколько мне известно, РС-ы никогда не рассматривались как средство работы по точечной цели. Ибо системы прицеливания на ИЛ-2 - это пушечно-бомбовый прицел, не обеспечивающий прицеливание РС. Для очень примерного прицеливания РС-ами наносили прицельную сетку на фонаре - точность соответствующая. Потому как смысла особого нет в силу их разброса. 2. Насчет эффективности пушечного огня по танкам из ШВАК-ов и ВЯ-23 - если почитать тот же airwar.ru, то там совершенно другая информация. Эти пушки были достаточно эффективны только против автотранспорта и весьма-легкобронированной техники. Уже легкий Pz-38 поражался весьма неоднозначно. 3. Относительно бомб - в упомянутой Unicorn-ом книжке говорится, что при применении не-кумулятивных бомб "по-штурмовому", точность была весьма низкой, а необходимость ставить на взрывателях задержки 20-22 сек приводила к тому, что нечестные немцы успевали отъехать от бомбы... Я не пытаюсь заявить, что Ил-2 был плохим штурмовиком. Но вот как противотанковый самолет до появления ПТАБ-ов... К примеру, в описании боевого пути Hs-129 на airwar.ru рассказывается о том, как 4 эскадрильи сорвали удар наших танковых войск по корпусу СС. Я не знаю, о каком конкретно эпизоде идет речь. Но для такого удара не рота выделяется. Пусть даже наши потери завышены - в истории Ил-2 были случаи, когда только усилиями штурмовиков был сорван удар танковой дивизии? Кстати, про ПТАБ-ы. Вот как они появились - тогда в постановлениях наших ведомств и стали появляться формулировки типа "в связи с наличием в серии Ил-2, вооружаемых ПТАБ-ами, ввод в серию Су-8 нецелесообразен". А до тех пор вопрос постройки именно противотанкового самолета прорабатывался весьма активно. И, кстати, фугасные снаряды разве были для ШВАК и ВЯ? Разве осколочный и фугасный - это одно и то же? |
|
Цитата:
Другой вопрос - те же "девастейторы" в Коралловом море. В атаке "Сёхо" им никто не мешал. И хотя сказки про 7 торпед на удивление живучи, японцы по состоянию на 1971 год признали только одну из них, причем скорее всего это был близкий разрыв 454-кг бомбы. Бритты бы в такой ситуации попадали бы точно. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
По остальным частям Вашего поста я могу ответить, что процитированная мной книга написана авторским коллективом ОКБ им. Ильюшина под редакцией Г. Новожилова, который сменил Ильюшина на посту генерального. Надо полагать, эти люди имели представление о том, что пишут. Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Немножко о самолетах
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|