Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 06-11-2012: Президент РФ Владимир.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: nils73
Дата: 08.11.2013 20:59
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Если первое, то можно просто назначать министром по алфавиту все население страны, и сравнивать, кто из нас лучший министр.
В принципе это стохастическая оптимизация, т.е. надежное, но долгое средство. Хотя можно ускорить, например, использовав какую-либо разновидность метода отжига (simulated annealing).

Но, как мне кажется, здесь была идея построить модель идеального министра, это даст возможность потом искать минимум невязки, например, каким-либо градиентым методом, подбирая итеративно параметры министра из некоторого множества кандидатов.
Автор: Боец НФ
Дата: 08.11.2013 21:34
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Но, как мне кажется, здесь была идея построить модель идеального министра, это даст возможность потом искать минимум невязки, например, каким-либо градиентым методом, подбирая итеративно параметры министра из некоторого множества кандидатов.
http://apikabu.ru/img_n/2011-08_5/99805e.jpg
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 08.11.2013 22:02
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Это зависит от того, когда она перестала работать на этом поприще.
Она еще не перестала.
Но ваша позиция относительно не заслушивания мнения вольнонаемных сотрудников МО мне яснее не стала. Из личного опыта - вольный найм тащит на себе много, за что кадровые не берутся. Много таких должностей. Может на флоте и не так, но думаю, если белый китель снять и пройтись по берегу, станет понятней.
Автор: Барс
Дата: 09.11.2013 06:54
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
белый китель
Вы тужурку имеете ввиду?))

Складывается навязчивое впечатление, что вы хотите драки...
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
не заслушивания мнения вольнонаемных сотрудников МО
я такого не говорил.
КМК, я довольно доходчиво объяснил, что их мнение мы "учитываем".
Потому что
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Из личного опыта - вольный найм тащит на себе много
я этого никогда не отрицал, а при случае - всегда подчёркиваю
Автор: Барс
Дата: 09.11.2013 07:14
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А какие изменения должны быть видны?
Как то вы по-адвокатски скользко это говорите...

Постараюсь резюмировать ещё раз своё видение. Для вас и ещё раз для ст.пр-ка:
Цитируя главный плюс и минус первого года пребывания в должности министра обороны ш.с.к. с другого сайта, я
а) просто процитировал среднестатистическое мнение военного люда, с которым я обеими руками согласен.
б) словосочетание "гражданское население" здесь имеет значение гражданского населения. Ещё раз подчёркиваю: гражданский персонал (вольнонаёмные) в эту категорию не входят!

Ну и вернёмся к баранам.Нашим.
Если судить по тому, что преподносят нам СМИ, то ш.с.к. весь в шоколаде, трудяга-умница разгребает наследство табуреткина и жизнь во вверенном ему министерстве день ото дня всё краше(лучше и т.д.)
А если послушать не СМИ, то это не так.
Только и всего.
Автор: YuryD
Дата: 09.11.2013 08:02
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Но, как мне кажется, здесь была идея построить модель идеального министра, это даст возможность потом искать минимум невязки,
"Да, господин министр" и "Да, господин премьер-министр" - это русские варианты названий хороших книг про английскую модель управления. У них они были как сатирические сериалы :)

Кстати и Барсу советую почитать...
Автор: Барс
Дата: 09.11.2013 08:31
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Кстати и Барсу советую почитать...
Ой, Дмитрич, некогдабляваще.
Меня очередной раз стращают вычеркнуть из очереди на жильё.
Бегаю как белка и аки пчела вместе взятые
Автор: YuryD
Дата: 09.11.2013 08:38
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Ой, Дмитрич, некогдабляваще.
Меня очередной раз стращают вычеркнуть из очереди на жильё.
Бегаю как белка и аки пчела вместе взятые
Это-да, я за жильё столько бодался круто, даже при СССР... "Выносили ноги, помогали боги..." Не отчаивайся, дави их в их присутствии, да пребудет с тобой удача ! Оно конечно - кусок от организма выдирает, причём - самый лучший, от сердца. В очередях рекомендую мозг выключать вообще, и на приеме тоже не очень. Есть тактический план - тупо следуй! Побороть !
Автор: Hund_1
Дата: 09.11.2013 14:14
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
"Да, господин министр" и "Да, господин премьер-министр" - это русские варианты названий хороших книг про английскую модель управления. У них они были как сатирические сериалы :)
когда читал, то разглядывая окружающую действительность, понял, что это не такой уж и плохой вариант управления
Автор: Боец НФ
Дата: 09.11.2013 14:17
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Если судить по тому, что преподносят нам СМИ,
А если послушать не СМИ, то это не так.
Умные люди обычно не опираются ни на мнение СМИ, на на мнение своих знакомых, а делают собственные выводы. Которые обычно находятся около середины диапазона. Извините, конечно, если что не так.
Автор: Барс
Дата: 09.11.2013 18:14
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
а делают собственные выводы.
Так а я о чём! я ведь о том же!

НО!!!Чтобы судить самому - надо (повторюсь) это испытывать на себе. То есть или быть действующим военным или действующим г/п (вольнонаёмным) ВС РФ. Только тогда можно делать выводы адекватно. Разве нет?
Если нет - то это мнение СМИ, мнение знакомых, и прочие слухи
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 09.11.2013 21:41
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Складывается навязчивое впечатление, что вы хотите драки...
Ни в коем разе. Просто в первоначальном посте Вы всех гражданских обозначили разом. Допускаю, что про вольнонаемных просто забыли. Это как раз нормально, про них все забывают, включая непосредственное руководство.
Автор: Барс
Дата: 10.11.2013 11:40
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Вот это в хорошем смысле слова толерантный взгляд!)))

Единственное, что я бы убрал, так это мнение граждан РФ-невоеннослужащих.........Или жёстко б их классифицировал.

.
Код классификацией я и имел ввиду - отделить бабушек на лавочке от г/п

Рад, что мы разобрались.

А про забыть...я не из таких, потому и не "выбился в люди", что для меня вполне нормально послать вышестоящего начальника, если он не прав, чем в угоду ему задрочить подчинённого (не важно, в/сл или г/п) и быть на хорошем счету.

Да и как я уже упоминал: у меня есть друзья-товарищи бывшие военные командиры частей, а ныне командиры этих же частей, только вольнонаёмные. (теперь они начальники - не командиры)))
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2013 23:27
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от me >>>
(Коварно) А я на стороне Штирлица :-)
Штирлиц и сам на своей стороне не был! Это он для магнитофона говорил, не от души!
Автор: Сильвер
Дата: 10.11.2013 23:29
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Тебе бы только пострелять.
Тебя послушать, так Жуков и Сталин не воевали. :-)
Как это Жуков не воевал? Да ты знаешь,сколько людей он сам, лично, совей шашкой порубал? / и патетически рванул рубаху на груди/

Е если серьезно,я не говорю, что Сталин и Жуков не воевали. Я говорю, что тот, кто воевал, имеет военные мозги. Как и офицеры. Кто просто служил - гражданские...
Автор: Hund_1
Дата: 11.11.2013 09:53
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я говорю, что тот, кто воевал, имеет военные мозги.
напоминаю — "военная мудрость" )))
Автор: svh75
Дата: 11.11.2013 09:56
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
должности нет.просто майор.
Может,я чего-то не понимаю, но как это "должности нет"?
Автор: Сильвер
Дата: 11.11.2013 10:21
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
напоминаю — "военная мудрость" )))
Не понял... :-(
Автор: Hund_1
Дата: 11.11.2013 13:33
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не понял... :-(
оксюморон )))
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 14:12
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
как это "должности нет"?
Это элементарно, Ватсон!(с)

Это вполне обычное явление, просто вы не служили и этих кадровых тонкостей не знаете.
Сейчас в ВС РФ десятки тысяч офицеров без должностей.
Это законно и это было всегда, вполне себе временное явление. просто по состоянию на сегодня это разрослось в масштабах, из-за чудо-реформ и чудо-законодательства.

Дореформировались до того, что бывает, что старшие офицеры занимают должности штатной категории "ст.м-с" - вот это против всех законов.
По Положению о порядке прохождения военной службы (указ п РФ 1999 г. № 1237) я, как старший офицер, могу замещать должности , штатных категорий старших или высших офицеров. На должности мл.оф-в (от мл.л-та до к-на/кап.л-та вкл.) меня назначать не имеют право. тем более на ещё более низшие.
а без должности (за штатом) - это нормально
Автор: svh75
Дата: 11.11.2013 14:58
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
этих кадровых тонкостей не знаете
Поэтому и спрашиваю :-)
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
ст.м-с
Это "старший мотострелок", правильно?
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 17:35
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Это "старший мотострелок", правильно?
нет))
штатная категория не по должности, а по званию ранжируется. у меня знакомый, капитан 3 ранга, бывший командир в/ч, уже четвёртый год на должности шт.категории "матрос". ну а мы в шутку его повысили до старшего))

про
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Поэтому и спрашиваю :-)
Вкратце так.
Вы сейчас увольняетесь и едете в....Красноярск. В дороге пока, в гостях..)) в Красноярске устраиваетесь на работу. Между тут и там вы - свободный человек, вам не платят деньги, не идёт стаж, никому не принадлежите в плане никто вам не начальник.
У в/сл-х не так. Он не увольняется тут, он - сдаёт должность, потом едет к новому месту службы, там его включают в списки личного состава и он принимает должность (от в тот же день до 20 дней). всё это время он без должности - и в дороге и пока не принял, но он - военнослужащий и на службе! Стаж идёт, выслуга, денежное довольствие. меньше, чем на должности, но идёт.

Сейчас, уже несколько лет тысячи офицеров без должностей. Должности сократили - подлежат увольнению, но рассчитать их не могут (главным образом по жилью). поэтому им не платят секретные, разные сложности, кварталки и тринадцатые. но они в строю.

Вы ферштейн?
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 17:44
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
У в/сл-х не так. Он не увольняется тут, он - сдаёт должность, потом едет к новому месту службы, там его включают в списки личного состава и он принимает должность (от в тот же день до 20 дней). всё это время он без должности - и в дороге и пока не принял, но он - военнослужащий и на службе! Стаж идёт, выслуга, денежное довольствие. меньше, чем на должности, но идёт.
А если должность не принял? Я правда и в присяге не расписывался, но с апреля по июль должность не принимал, и перевели в бригаду именно потому, что, сказал, что приму должность. Был назначен зам начфина, а хотели взводным, потом пропагандистом батальона назначить. Это в 1994 году было.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.11.2013 17:59
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
А если должность не принял? Я правда и в присяге не расписывался, но с апреля по июль должность не принимал, и перевели в бригаду именно потому, что, сказал, что приму должность. Был назначен зам начфина, а хотели взводным, потом пропагандистом батальона назначить. Это в 1994 году было.
Должность не принять нельзя. Сколько-то времени проходит после приказа о назначении, и даже если акт приема-сдачи не подписан, вступление в должность происходит автоматом.
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 17:59
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
А если должность не принял?
Что значит "не принял"?
Отчего? Если назначен?
Единственный момент: ты - финик(например), а тебя назначают химиком.
Но это, как правило, лейтенантов - выпускников так кидануть могут с первой должностью. Тогда - да, выход такой: забить болт и появляться раз в 10 дней. В итоге - или уволят или переведут во твоей ВУС.
А должность не принял - получаешь гольный оклад по должности (бывшей, для лейтенантов - минимальной по сетке)+оклад по званию + выслугу лет. ну если на Севере - районные-северные. Никаких надбавок не будет, потому как они все назначаются в процентах от оклада по должности
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:18
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Должность не принять нельзя. Сколько-то времени проходит после приказа о назначении, и даже если акт приема-сдачи не подписан, вступление в должность происходит автоматом.
Т.е. я нигде не расписывался, но отвечаю по должности, хотя меня даже близко не подпустили к делам? Правда это бардак 1994 года. По деньгам не знаю, что дали при переводе потом в другую часть, бригаду из батальона, то и получил, не разбирался, и так хватило на холодильник и проставиться, тогда для холостяка много было,.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:25
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Что значит "не принял"?
Отчего? Если назначен?
Я 2 года отслужил, от старлеевской до майорской должности, старлея получил, но присягу не принимал никакую, ни СССР, ни РФ, бардак 1992-1996 годов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.11.2013 18:25
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Т.е. я нигде не расписывался, но отвечаю по должности, хотя меня даже близко не подпустили к делам?
По Уставу - так. Может, что-то сейчас изменилось.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:30
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
По Уставу - так. Может, что-то сейчас изменилось.
Прикольно сейчас узнать, там тема была, ЖДВ не подчинялась тогда 94-96 МО, и имело право вести самостоятельно подрядные работы и получать деньги, часть, которых могло использовать самостоятельно. Я это знал, только потому, что с компами в финчасти работал, а так, все на уровне слухов было, ну и руководящих документов.
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 18:34
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Должность не принять нельзя. Сколько-то времени проходит после приказа о назначении, и даже если акт приема-сдачи не подписан, вступление в должность происходит автоматом.
Это на дурака, командир. По кадровым документам - это не прокатит. По крайней мере суд можно выиграть.
Пример однокашника. Подполковник, февраль, штатная категория "кап.1 ранга", 32 т.р., должность - зам. Калининградского ВВМИ - начальник тыла института. В подчинении - зам, прод, вещ, КЭС, фин, ГСМ - службы. Все майорские. Куча мичманов и прапорщиков, БОУП, г/п. Срок получения очередного звания - июль.
Приходит новый штат - с марта - его должность не ЗНИ, а Пом НИ по МТО - 3 ранга, 19 т.р., ни одного офицера и прапорщика, половина г/п сократили, да ещё и арт вооружение на него повесили.
Он репу почесал..нахера академию оканчивал? Не стал принимать должность, написал рапорт на увольнение.
Ему тоже начали платить по 19 разряду.
Но он подавал в суд каждые три месяца. Каждые три месяца ему делали перерасчёт и доплачивали разницу до 32 т.р.. Через чуть более полутора лет мытарств результат: так и не приняв должность, уволился с должности зама, пенсия по 32 т.р.
Квартира в Пушкине

Просто в этой ситуации - крайне сложно не сломаться. Давление идёт колоссальное. Тем более мы ж привыкли выполнять приказы, совесть типа и всё такое. А юридически - нет рапорта (акт иногда бывает и не нужен) приказа по части о принятии делать права не имеют
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.11.2013 18:36
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Это на дурака, командир.
Не надо считать других дураками. В Уставе где-то был Порядок передачи и вступления в должность, там все было четко прописано. Копаться лень, точно не помню, где. Но было. Поэтому люди вынуждены были принимать разграбленные станции, потому что акт можно не подписать, но толку-то?
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 18:44
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не надо считать других дураками
Я не считаю других дураками. Это поговорка такая.

Для того и делаются акты с подписями членов ВПК, чтобы не "сесть" за про/анную предшественником матчасть.
Порядок вступления был прописал в Наставлении по войсковому(корабельному) хозяйству. Приказ 222 сейчас. раньше был № 105.
В Уставе...не встречал. Начал служить офицером в период когда НПА начали быть вроде как умные и человеческие, но на деле, в основном всё делали по старинке.
Как правило, все рапорта пишут. Потому что какой смысл - получать меньше денег? Есть акт с недостачами - не будешь отвечать за них.
Но чисто по закону - без рапорта прнимающего - приказ по части делать права не имеют, автоматов не прописано нигде.
Пример я приводил
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:46
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не надо считать других дураками. В Уставе где-то был Порядок передачи и вступления в должность, там все было четко прописано. Копаться лень, точно не помню, где. Но было. Поэтому люди вынуждены были принимать разграбленные станции, потому что акт можно не подписать, но толку-то?
Ну наверное различие СА и РА, но все равно не понимаю, не подписанный акт, за него ЕМНИП, командира раком ставили. Просто когда мне взводного предложили, я сказал, что акт подпишу не глядя, сразу же комбат предложит пропагандиста должность, а когда я в бригаде должность нашел, меня сразу рассчитали, хотя с деньгами большие проблемы были, а так как одна часть, могли и кинуть, перекинув долги на бригаду.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:48
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Но чисто по закону - без рапорта прнимающего - приказ по части делать права не имеют, автоматов не прописано нигде.
У меня приказ комкора был о назначении на должность замначфина батальона, вроде с этого приказа деньги пошли, а саму должность я так и не принял сам письменно, х.з. как все оформилось.
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 18:51
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
о назначении на должность
о назначении - это одно, а о вступлении - другое
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 11.11.2013 18:54
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
о назначении - это одно, а о вступлении - другое
А ДД с какого приказа пойдут? За должность?
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 18:56
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
А ДД с какого приказа пойдут? За должность?
с приказа по части: с такого то числа лейтенанта Иванова, командира такого-то взвода, полагать принявшим дела и должность
имеются ввиду процентные надбавки
без них-то и так получать будешь
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.11.2013 18:57
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Ну наверное различие СА и РА, но все равно не понимаю, не подписанный акт, за него ЕМНИП, командира раком ставили.
Срок приема и сдачи дел и должности командиров полка и отдельного батальона (кораблей 1 и 2 ранга) устанавливается не более 10 дней, заместителей командира полка по вооружению и по тылу - не более 20 дней, командира батальона и командира роты (кораблей 3 и 4 ранга) - не более 5 дней, начальников служб - не более 15 дней. Другим должностным лицам срок приема и сдачи дел определяется старшим командиром (начальником).

Кроме того, для приема и сдачи дел и должности приказом старшего командира (начальника) назначается комиссия, которая проверяет общее состояние воинской части, отдельно наличие и состояние вооружения, военной техники, боеприпасов и их учет, а также отдельно войсковое и финансовое хозяйство воинской части и составляет акты.

Ну вот, назначили комиссию, та провела проверку, командир акт утвердил - всё.
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 19:01
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну вот, назначили комиссию, та провела проверку, командир акт утвердил - всё.
Для этого и пишется рапорт. Есть случаи, когда даже большое хозяйство нет смысла принимать долго, тупо потеря денег.
Но (и это уже стало байками), если лейтенант не напишет рапорт, и тупо забъёт, то так и будет не принятым.
как показала практика - подполковник тоже
Автор: Барс
Дата: 11.11.2013 19:02
Re: День 06-11-2012: Президент РФ Владимир..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Срок приема и сдачи дел и должности командиров полка и отдельного батальона (кораблей 1 и 2 ранга) устанавливается не более 10 дней, заместителей командира полка по вооружению и по тылу - не более 20 дней, командира батальона и командира роты (кораблей 3 и 4 ранга) - не более 5 дней, начальников служб - не более 15 дней. Другим должностным лицам срок приема и сдачи дел определяется старшим командиром (начальником).
Узнаю строки положения о ...хозяйстве)))
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 06-11-2012: Президент РФ Владимир.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 20:16.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин здесь зоокашпо для дома
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100