 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 20:47 |
|
> to Кадет Биглер > ================================================= > Видите ли, если Вас мало волнует мнение Мельтюхова, то это скорее Ваша проблема, чем его. Мельтюхов в отличие от Резуна - серьезный историк, политически не ангажированный и свои выводы всегда старается доказать. ---------------------------------------------------- В книгах Мельтюхова много статистики, согласен, но выводы которые он делает - это сугубо его частное мнение. Вряд ли серьезный историк станет утверждать, что СССР воевал за то, чтобы выйти в державы мирового уровня. Кроме того, при желании можно доказать все что угодно( как в фильме "Олигарх" - крокодил более длинный, чем зеленый), а факты можно подобрать только те, которые нужно, забыв про остальные. Вообще в современном мире развелось много историков, которые хотят сделать себе имя на парадоксах. Расчет прост, да же если и приводятся какие-то данные, то все равно, вряд-ли их кто проверять будет. Обычно читатель верит написанному и в архивы не полезет. Если написанное в корне опровергает то, что он знал до этого, то веры такому "историку" еще больше. Чем грубее ложь, тем быстрее в нее поверять, это не я придумал. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 20.02.2006 20:49 |
|
[C транслита] > то Дед Михей > > то Григорий > > [Ц транслита] > > > то Дед Михей > > > Ну и последние, блесните эрудицией, сообщите, какие советские военные базы на Севере использовала Германия и когда. > > ---------------------------------------------------- > > А че там блистать - эта тема обсосана здесь на сайте много раз. > > > > Немецкие подлодки оперировали из Полярного(в 1942-м их там сменили британцы), а советские ледоколы проводили немецкие надводные рейдеры по Севморпути. > ---------------------------------------------------- > Обсосать и привести факты - разные вещи. На сайте бывают разные люди, неизвестно в каком сне им может присниться то, что они тут потом пишут. Это как многие экстрасенсы, утверждают о себе разное, а вот доказать - не могут, хочешь верь, хочешь нет. А я слухам не верю. Почитайте, например, мемуары адмирала Редера. Ему-то с чего ы врать? > Это получается, что война уже шла во всю, а немцы до 1942 года сидели в Полярном как друзья, пока их на англичан не поменяли? Может они и конвои на причале встречали? Как это могло быть на главной базе Северного флота? Кстати, я не нашел сведений, что эта база была отдана в распоряжение англичан. Не надо прикидываться веником:-) Немцы не сидели, а базировались в Полярном в 39-40 годах. Когда немцы захватили Норвегию, им эта база перестала быть нужна и они оттуда убрались. А вот в 42-м туда пригласили уже новых союзников. Да, приходили конвои, заходили время от времени военные корабли и все. > Интересно, куда могли идти немецкие рейдеры по Севморпути, что и кому они везли? ---------------------------------------------------- Они не везли, они переходили в Тихий океан, чтобы топить британские торговые суда в Тихом и Индийском океане. Об этом пишет не только Редер, но и Морисон, чье имя Вам должно бы быть известно(как знатоку вопроса) |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 21:08 |
|
> to Your Old Sailor > > to Дед Михей Ну, если так...Да же и не знаю, как на это ответить. Вы как адвокат на суде, цепляетесь к словам. > >> Прямые боестолкновения Германии и СССР начались 22 июня 1941 года. Не боестолкновения, а Великая отечественная война > Видимо, Вы знаете только то, что преподвали в школе? Я, по крайней мере, этого не забыл > > Все что я говорил выше о планах, напрямую относится именно к этой войне. > > Да? > "Автор: Дед Михей > Дата: 20-02-06 17:32 > А какой интерес был у СССР во второй мировой войне, ..." > Неужели Вы не помните своих собственных постов, сделаных 3 с половиной часами ранее? Для многих граждан бывшего СССР, в том числе и для меня (кроме вас, конечно) 2 мировая война и Великая отечественная практически одно и то же. План был один - победить врага. > > О руде. Германия имела свои собственные месторождения железной руды, а очень важные цветные > > металлы получала из других стран, в том числе и из нейтральной Швеции, на протяжении всей > > войны. > > Ага, посмотрите Советско-германское торговое соглашение для начала, а уж потом говорите такое... Вы еще вспомните договор о мире. Соглашение - это бумага и разных соглашений было много, но все они превратились в пыль после 22.06.1941. А насчет Швеции - это факт. > > Кстати, вы же не станете утверждать, что Германия после нападения на СССР продолжала > > получать от туда сырье, а вот Штаты кое-что продолжали продавать. > > Мда... Как все запущено... Штаты, знается торговали... Текст Американо-Германского торгового соглашения в студию!!! Ха-ха-ха, остроумно. США - страна капитализма, там много частных компаний, которые торговали чем угодно с кем угодно ( в том числе и с Германией). Деньги ведь не пахнут. > > Ну и последние, блесните эрудицией, сообщите, какие советские военные базы на Севере > > использовала Германия и когда. > > Милейший, Вы не поняли - это Вы должны ознакомиться с этими данными. Всем людям, интересующимся историей Второй Мировой это давно известно. Ваш ответ показывает, что вы сами не в курсе, просто где-то когда-то слышали от кого-то. > Пока, к сожалению, вынужден констатировать, что Вы рассуждаете о вещах в которых разбираетесь на уровне средней школы. Лучше разбираться на уровне средней школы, чем начальной. |
|
> to Дед Михей > В книгах Мельтюхова много статистики, согласен, но выводы которые он делает - это сугубо его частное мнение. ================================================== = Еще раз: как и любой добросовестный историк, Мельтюхов дает подборку фактов, анализирует их и делает вывод. Разумеется, и факты и анализ и выводы можно оспорить - это обычное дело. Но Вы-то пишете: " Вообще-то мнение Мельтюхова меня мало интересует, это его мнение и почему я должен ему верить? Сейчас много всяких графоманов типа Суворова развелось". То есть не взяв на себя труд даже ознакомиться с книгой, Вы сразу клеете Мельтюхову ярлык графомана, который ему совершенно не подходит. Вряд ли серьезный историк станет утверждать, что СССР воевал за то, чтобы выйти в державы мирового уровня. Кроме того, при желании можно доказать все что угодно( как в фильме "Олигарх" - крокодил более длинный, чем зеленый), а факты можно подобрать только те, которые нужно, забыв про остальные. ================================================== Все что угодно доказать нельзя даже при большом желании. Что же касается тенденциозного подбора фактов, то это необходимо доказать, иначе обвинение будет пустым звуком. |
|
> to Кадет Биглер > > to Rembat > >> ---------------------------------------------------- > Никакой это не аргумент. За тушенку, авиационный бензин и скверные танки покупали кровь и жизнь советских солдат. ---------------------------------------------------- Может не стоит так безапеляционно насчет скверных танков? А? |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 21:27 |
|
> to Григорий > > Интересно, куда могли идти немецкие рейдеры по Севморпути, что и кому они везли? > ---------------------------------------------------- > Они не везли, они переходили в Тихий океан, чтобы топить британские торговые суда в Тихом и Индийском океане. Об этом пишет не только Редер, но и Морисон, чье имя Вам должно бы быть известно(как знатоку вопроса) ---------------------------------------------------- Я не знаток в этих вопросах, но имя известно. Интересно, чтобы выйти в Тихий океан через Ледовитый надо пройти через Берингов пролив, мимо США (Аляска и т.д.). Неужели этого никто не заметит? Зачем такие сложности? Да и сколько времени и ледоколов для этого нужно. Я уж не говорю про Индийский. Не слышал что бы немецкие рейдеры воевали в Тихом океане, у них там не было баз. |
|
> to Дед Михей > ---------------------------------------------------- > > Я не знаток в этих вопросах, но имя известно. > Интересно, чтобы выйти в Тихий океан через Ледовитый надо пройти через Берингов пролив, мимо США (Аляска и т.д.). Неужели этого никто не заметит? А хоть бы и заметили. В 1939-40 - США еще не воет >Зачем такие сложности? Севморпуть в данном случае гораздо более короткий и более безопасный. Встреча с Royal Navy немецким рейдерам там явно не грозит. > Да и сколько времени и ледоколов для этого нужно. А ледоколы СССР предоставил. > Я уж не говорю про Индийский. Не слышал что бы немецкие рейдеры воевали в Тихом океане, у них там не было баз. ---------------------------------------------------- И тем не менее воевали. Почитайте здесь: http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 21:44 |
|
> to Кадет Биглер > > to Дед Михей > > > В книгах Мельтюхова много статистики, согласен, но выводы которые он делает - это сугубо его частное мнение. > ================================================== = > Еще раз: как и любой добросовестный историк, Мельтюхов дает подборку фактов, анализирует их и делает вывод. > Разумеется, и факты и анализ и выводы можно оспорить - это обычное дело. > Но Вы-то пишете: " Вообще-то мнение Мельтюхова меня мало интересует, это его мнение и почему я должен ему верить? Сейчас много всяких графоманов типа Суворова развелось". > То есть не взяв на себя труд даже ознакомиться с книгой, Вы сразу клеете Мельтюхову ярлык графомана, который ему совершенно не подходит. > > Вряд ли серьезный историк станет утверждать, что СССР воевал за то, чтобы выйти в державы мирового уровня. Кроме того, при желании можно доказать все что угодно( как в фильме "Олигарх" - крокодил более длинный, чем зеленый), а факты можно подобрать только те, которые нужно, забыв про остальные. > ================================================== > Все что угодно доказать нельзя даже при большом желании. > Что же касается тенденциозного подбора фактов, то это необходимо доказать, иначе обвинение будет пустым звуком. ---------------------------------------------------- Ошибаетесь, я пытался ознакомиться(Блицкриг в Европе, Упущенный шанс Сталина) , но результат не оправдал ожидание. Вообще-то, это не история а беллетристика. Как мне кажется, произведение на военно историческую тему, наприсанное автором и изданное в стране, где он живет, должно играть положительную роль, в том числе в плане идеологии. То есть, например, поражения рассматриваются с озабоченностью "как бы не допустить такого впредь". А у Мельтюхова весь общий тон в книгах разлагающе-деморализующий. Мне кажется, он просто историк, не поминающий в военной области, поэтому и выводы такие лезут. |
|
> to Mikle > > to Кадет Биглер > > > to Rembat > > > >> ---------------------------------------------------- > > Никакой это не аргумент. За тушенку, авиационный бензин и скверные танки покупали кровь и жизнь советских солдат. > ---------------------------------------------------- > > Может не стоит так безапеляционно насчет скверных танков? А? ---------------------------------------------------- По сути фразы вопросы есть? |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 21:48 |
|
> to Mikle > > to Дед Михей > > ---------------------------------------------------- > > > > Я не знаток в этих вопросах, но имя известно. > > Интересно, чтобы выйти в Тихий океан через Ледовитый надо пройти через Берингов пролив, мимо США (Аляска и т.д.). Неужели этого никто не заметит? > > А хоть бы и заметили. В 1939-40 - США еще не воет > > >Зачем такие сложности? > > Севморпуть в данном случае гораздо более короткий и более безопасный. Встреча с Royal Navy немецким рейдерам там явно не грозит. > > > > Да и сколько времени и ледоколов для этого нужно. > > А ледоколы СССР предоставил. > > > Я уж не говорю про Индийский. Не слышал что бы немецкие рейдеры воевали в Тихом океане, у них там не было баз. > ---------------------------------------------------- > > И тем не менее воевали. Почитайте здесь: > > http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm ---------------------------------------------------- Спасибо за ответ. |
|
> to Дед Михей > Ошибаетесь, я пытался ознакомиться(Блицкриг в Европе, Упущенный шанс Сталина) , но результат не оправдал ожидание. Вообще-то, это не история а беллетристика. ================================================= Мельтюхов как автор отличается исключительной въедливостью и занудностью, достаточно прочитать любую из его книг, беллетристика - это нечто иное. > Как мне кажется, произведение на военно историческую тему, наприсанное автором и изданное в стране, где он живет, должно играть положительную роль, в том числе в плане идеологии. То есть, например, поражения рассматриваются с озабоченностью "как бы не допустить такого впредь". А у Мельтюхова весь общий тон в книгах разлагающе-деморализующий. Мне кажется, он просто историк, не поминающий в военной области, поэтому и выводы такие лезут. ---------------------------------------------------- Оп-паньки... Вы, случаем, не из политрабочих будете? А то что-то слышится родное... Вдумайтесь в то, что Вы написали. Вы фактически предлагаете подгонять исторические исследования под идеологически выверенный результат. Судя по фразе "Мне кажется, он просто историк, не поминающий в военной области, поэтому и выводы такие лезут" Вы окончили академию Генштаба... |
|
Автор:
Hund
Дата: 20.02.2006 22:14 |
|
2 Кадет Биглер > to Mikle > > to Кадет Биглер > > > to Rembat > > > >> ---------------------------------------------------- > > Никакой это не аргумент. За тушенку, авиационный бензин и скверные танки покупали кровь и жизнь советских солдат. > ---------------------------------------------------- > > Может не стоит так безапеляционно насчет скверных танков? А? ---------------------------------------------------- По сути фразы вопросы есть? --------------------------------------------------------------------------- По сути фразы - ветераны, воевавшие на танках "Шерман", отзывались о них неплохо. |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > > to Кадет Биглер > > > > to Rembat > > > > > >> ---------------------------------------------------- > > > Никакой это не аргумент. За тушенку, авиационный бензин и скверные танки покупали кровь и жизнь советских солдат. > > ---------------------------------------------------- > > > > Может не стоит так безапеляционно насчет скверных танков? А? > ---------------------------------------------------- > По сути фразы вопросы есть? ---------------------------------------------------- Есть. Не думаю что советский солдат продавал свою жизнь за тушенку и бензин. Я думаю что он их отдавал за кое-что другое. Но без этой тушенки, бензина, танков, самолетов, паровозов и автомобилейКрови пролить пришлось бы гораздо больше. А Вы как полагаете? |
|
[C транслита] > то Хунд > --------------------------------------------------------------------------- > По сути фразы - ветераны, воевавшие на танках "Шерман", отзывались о них неплохо. ---------------------------------------------------- то-то Виттманн одним выстрелом по 10 шерманов подстреливал... |
|
> to Hund > По сути фразы - ветераны, воевавшие на танках "Шерман", отзывались о них неплохо. ---------------------------------------------------- Лично знал ветерана (он у нас на кафедре работал, если кто из бывших студентов МИРЭА прочтет, может, вспомнит М. П. Бобнева), который закончил службу начальником связи тп. Ему приходилось воевать и на "Шерманах". С его слов: танк комфортный, сделан по технологиям мирного времени. очень хороши оптика и рация. Но воевать танкисты предпочитали на наших танках. Высокий профиль, низкая проходимость некоторых разновидностей Шерманов и повышенная пожароопасность (обратная сторона комфорта), бензиновый двигатель отталкивали танкистов в сторону Т-34 с куда худшей обитаемостью. > to Mikle > Есть. Не думаю что советский солдат продавал свою жизнь за тушенку и бензин. Я думаю что он их отдавал за кое-что другое. ================================================== = А я и не говорил, что советский солдат продавал свою жизнь за тушенку, разумеется, нет, а вот купить пытались и совсем небезуспешно, пользуясь безвыходным положением СССР. Но без этой тушенки, бензина, танков, самолетов, паровозов и автомобилейКрови пролить пришлось бы гораздо больше. > А Вы как полагаете? ---------------------------------------------------- Можно считать и так. А можно и по-другому. Если бы союзники открыли второй фронт раньше, то война бы закончилась, возможно, в 43 или в 44 году, и тогда советских солдат погибло бы еще меньше, но больше бы погибло солдат американских и английских. Какой выбор сделали союзники, известно. |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 22:50 |
|
> to Кадет Биглер > > to Дед Михей > > > Ошибаетесь, я пытался ознакомиться(Блицкриг в Европе, Упущенный шанс Сталина) , но результат не оправдал ожидание. Вообще-то, это не история а беллетристика. > ================================================= > Мельтюхов как автор отличается исключительной въедливостью и занудностью, достаточно прочитать любую из его книг, беллетристика - это нечто иное. > > > Как мне кажется, произведение на военно историческую тему, наприсанное автором и изданное в стране, где он живет, должно играть положительную роль, в том числе в плане идеологии. То есть, например, поражения рассматриваются с озабоченностью "как бы не допустить такого впредь". А у Мельтюхова весь общий тон в книгах разлагающе-деморализующий. Мне кажется, он просто историк, не поминающий в военной области, поэтому и выводы такие лезут. > ---------------------------------------------------- > Оп-паньки... > Вы, случаем, не из политрабочих будете? А то что-то слышится родное... > Вдумайтесь в то, что Вы написали. > Вы фактически предлагаете подгонять исторические исследования под идеологически выверенный результат. Да нет, ничего подгонять не надо. Просто одно и то же событие можно осветить по разному. Причем в обоих случаях это будет правда, но с противоположным смыслом. Ни одна страна не может существовать без национальной идеи, как ни высокопарно это звучит. Нет идеи - нет общества - нет государства. Хорошо это или плохо, но другие страны (СССР не был исключением) подправляют свою историю ради будущего. Я никакого отношение к армии не имею, хотя и отдал долг родине в свое время, к политрабочим тем более. Мне просто не нравится, когда некоторые люди говорят (вас я не имею в виду), что мы все жили в дерьме во времена СССР. Дерьма конечно было, но мне, по крайней мере, не было стыдно за свое государство. Любовь к Родине выражается не в том, что ты знаешь и говоришь об ошибках и просчетах в прошлом, а в том, что ты гордишся достижениями. И еще, я отношусь к историческим исследованиям, как к иследованиям. Пройдет пару десятков лет и, вполне вероятно, очередной историк скажет, что все, что было - туфта, а правда - вот она. > > Судя по фразе "Мне кажется, он просто историк, не поминающий в военной области, поэтому и выводы такие лезут" Вы окончили академию Генштаба... ---------------------------------------------------- |
|
> to Дед Михей > Получается, что все это: огромные потери, гигантские разрушения были принесены в жертву специально с далеко идущими планами? Получается, что люди сражались за идею о Великой Советской России? ---------------------------------------------------- Ничего подобного не получается, не надо передергивать. Вот, положим, есть у вас план в булочную сходить. Но по дороге к вам цепляется трое хулиганов и вместо булочной вы лежите в больнице с переломом. Это что же - вы специально принесли в жертву конечность, чтобы хлебушка купить? Вы в булочную шли хулиганов бить? По порядку. Далеко идущие планы - были. Идея мировой революции в 30-х еще не окончательно себя изжила и внешняя политика СССР тому подтверждение. Одним из инструментов осуществления этой политики был Коминтерн, другим - посылка советских специалистов, советников и добровольцев в Испанию и Китай. И если Китай еще как-то понятно - сопредельная держава, то-се, то каким боком интересы СССР (Великой Советской России) были затронуты в Испании? Россия до 1917 года была одной из мировых держав, но утратила свое значение в результате Революции и Гражданской войны - пока мы увлеченно резали друг друга и гробили собственную промышленность, освободившееся место России в мировой политике было успешно занято другими и поначалу приходилось ограничиваться "влиянием" на всякие Афганистаны да Ираны с Турцией. Потом поднакопилось силенок, стали ввязываться в китайские дела, а уже к середине 30х забрезжила возможность вернуть утраченное и в Европе. Развертывание армии началось в 1937 году - за два года до "официального" начала 2МВ и за четыре - до начала Войны. Да, в мире было неспокойно - и резоны тех, кто считает, что 2МВ надо отсчитывать с 1937, с японо-китайского противостояния, тоже весомы. Но армию разворачивали на Западе - т.е. это явно не был ответ на дальневосточные события. И планы отнюдь не собирались оплачивать огромными потерями и гигантскими разрушениями - предполагалось "на чужой земле, малой кровью". Например, первые этапы плана - присоединение Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии - прошли практически бескровно, если не считать финской осечки. > Люди сражались, что бы выжить, за себя, своих детей, за дом свой, за будущее ( в том числе и за таких как вы). Это была народная война. А вот уже после войны СССР стали заслуженно уважать. ---------------------------------------------------- А вот 22 июня 1941 года и выяснилось, что далеко идущие планы были ошибочными, и за эту ошибку пришлось платить страшной ценой. И с 22 июня Война стала народной, и только с этого же дня люди стали сражаться за указанные вами цели - ведь не за своих детей сражалась Красная Армия под Суомиссалми, не за себя бились наши советники в Китае и не за свой дом дрались интернационалисты в Испании - а за то, "чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать". И с 22 июня сражались так, что действительно заслужили вечное уважение. > Дивиденты с этой войны сняли США, которые очень хорошо погрели руки на поставках, а после - на кредитах в Западной Европе. Именно они и стали Сверхдержавой. ---------------------------------------------------- Сверхдержав, как ни крути, было две. Другой вопрос, кому как дался этот статус и к чему привел. |
|
> to Дед Михей > Да нет, ничего подгонять не надо. Просто одно и то же событие можно осветить по разному. Причем в обоих случаях это будет правда, но с противоположным смыслом. ================================================= Э-э-э, нет. Так не пойдет. "Осветить событие с нужной стороны" - это и есть подгонка фактов под заданную идеологему. Ни одна страна не может существовать без национальной идеи, как ни высокопарно это звучит. Нет идеи - нет общества - нет государства. ================================================= С этим трудно спорить. Хорошо это или плохо, но другие страны (СССР не был исключением) подправляют свою историю ради будущего. ================================================= И это было, но вот практика эта принципиально порочна. Лучшая идеология - правда. |
|
> to Кадет Биглер > > to Hund > > > По сути фразы - ветераны, воевавшие на танках "Шерман", отзывались о них неплохо. > ---------------------------------------------------- > Лично знал ветерана (он у нас на кафедре работал, если кто из бывших студентов МИРЭА прочтет, может, вспомнит М. П. Бобнева), который закончил службу начальником связи тп. > Ему приходилось воевать и на "Шерманах". С его слов: танк комфортный, сделан по технологиям мирного времени. очень хороши оптика и рация. > Но воевать танкисты предпочитали на наших танках. > Высокий профиль, низкая проходимость некоторых разновидностей Шерманов и повышенная пожароопасность (обратная сторона комфорта), бензиновый двигатель отталкивали танкистов в сторону Т-34 с куда худшей обитаемостью. > Сказка про белого бычка. Уже ж обсуждали. На Шерманах поставляшихся в СССР стояли ДИЗЕЛЬНЫЕ двигатели. Опять же настоятельно рекомендую мемуары Героя Советского Союза Д.Ф. Лозы. Он провоевал на Шерманах 2 года. > > > to Mikle > > > Есть. Не думаю что советский солдат продавал свою жизнь за тушенку и бензин. Я думаю что он их отдавал за кое-что другое. > ================================================== = > А я и не говорил, что советский солдат продавал свою жизнь за тушенку, разумеется, нет, а вот купить пытались и совсем небезуспешно, пользуясь безвыходным положением СССР. Это как же можно небезуспешно покупать то что не продается? >Если бы союзники открыли второй фронт раньше, то война бы закончилась, возможно, в 43 или в 44 году Мне помнится, что кто то тут любые попытки рассуждений на тему, "что бы было, если бы..." упорно называл историческим онанизмом. Вы не помните кто это был? |
|
Автор:
Дед Михей
Дата: 20.02.2006 23:06 |
|
> to Замполит > > to Дед Михей > > > Получается, что все это: огромные потери, гигантские разрушения были принесены в жертву специально с далеко идущими планами? Получается, что люди сражались за идею о Великой Советской России? > ---------------------------------------------------- > Ничего подобного не получается, не надо передергивать. Вот, положим, есть у вас план в булочную сходить. Но по дороге к вам цепляется трое хулиганов и вместо булочной вы лежите в больнице с переломом. Это что же - вы специально принесли в жертву конечность, чтобы хлебушка купить? Вы в булочную шли хулиганов бить? > > По порядку. > Далеко идущие планы - были. Идея мировой революции в 30-х еще не окончательно себя изжила и внешняя политика СССР тому подтверждение. Одним из инструментов осуществления этой политики был Коминтерн, другим - посылка советских специалистов, советников и добровольцев в Испанию и Китай. И если Китай еще как-то понятно - сопредельная держава, то-се, то каким боком интересы СССР (Великой Советской России) были затронуты в Испании? > Россия до 1917 года была одной из мировых держав, но утратила свое значение в результате Революции и Гражданской войны - пока мы увлеченно резали друг друга и гробили собственную промышленность, освободившееся место России в мировой политике было успешно занято другими и поначалу приходилось ограничиваться "влиянием" на всякие Афганистаны да Ираны с Турцией. Потом поднакопилось силенок, стали ввязываться в китайские дела, а уже к середине 30х забрезжила возможность вернуть утраченное и в Европе. > Развертывание армии началось в 1937 году - за два года до "официального" начала 2МВ и за четыре - до начала Войны. Да, в мире было неспокойно - и резоны тех, кто считает, что 2МВ надо отсчитывать с 1937, с японо-китайского противостояния, тоже весомы. Но армию разворачивали на Западе - т.е. это явно не был ответ на дальневосточные события. > И планы отнюдь не собирались оплачивать огромными потерями и гигантскими разрушениями - предполагалось "на чужой земле, малой кровью". Например, первые этапы плана - присоединение Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии - прошли практически бескровно, если не считать финской осечки. > > > > Люди сражались, что бы выжить, за себя, своих детей, за дом свой, за будущее ( в том числе и за таких как вы). Это была народная война. А вот уже после войны СССР стали заслуженно уважать. > ---------------------------------------------------- > А вот 22 июня 1941 года и выяснилось, что далеко идущие планы были ошибочными, и за эту ошибку пришлось платить страшной ценой. И с 22 июня Война стала народной, и только с этого же дня люди стали сражаться за указанные вами цели - ведь не за своих детей сражалась Красная Армия под Суомиссалми, не за себя бились наши советники в Китае и не за свой дом дрались интернационалисты в Испании - а за то, "чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать". > И с 22 июня сражались так, что действительно заслужили вечное уважение. > > > > Дивиденты с этой войны сняли США, которые очень хорошо погрели руки на поставках, а после - на кредитах в Западной Европе. Именно они и стали Сверхдержавой. > ---------------------------------------------------- > Сверхдержав, как ни крути, было две. Другой вопрос, кому как дался этот статус и к чему привел. ---------------------------------------------------- Не много не понятно - при чем здесь булочная? Я бы не стал отождествлять политику Сталина с его планами и идеями с простыми людьми. Все, кто воевал в Финляндии, воевали за свою идею - Мировую революцию, делали это искренне и без всякой выгоды для себя. В их понятии это и была война за своих детей, дом... В Испании - это уже борьба с фашизмом, немного другое. Армию то развернули, но даже пукнуть боялись, даже когда перед войной немцы в наглую летали над Белоруссией - закрывали глаза. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Хунд > > > --------------------------------------------------------------------------- > > По сути фразы - ветераны, воевавшие на танках "Шерман", отзывались о них неплохо. > ---------------------------------------------------- > > то-то Виттманн одним выстрелом по 10 шерманов подстреливал... ---------------------------------------------------- То-то он погиб в бою с Шерманами, а не с Т-34. |
|
> to Дед Михей > ---------------------------------------------------- > Не много не понятно - при чем здесь булочная? > Я бы не стал отождествлять политику Сталина с его планами и идеями с простыми людьми. Все, кто воевал в Финляндии, воевали за свою идею - Мировую революцию, делали это искренне и без всякой выгоды для себя. В их понятии это и была война за своих детей, дом... Блеск. Вы всех участников Финской войны опросили? И все дружно ответили что пошли воевать сами, исключительно за идею мировой революции , а не по приказу начальства? |
|
> to Mikle > Сказка про белого бычка. Уже ж обсуждали. На Шерманах поставляшихся в СССР стояли ДИЗЕЛЬНЫЕ двигатели. Опять же настоятельно рекомендую мемуары Героя Советского Союза Д.Ф. Лозы. Он провоевал на Шерманах 2 года. ================================================== Хорошо, пусть дизельный. Но ведь горели. И почему-то "шерманы", а не Т-34 называли "братской могилой". > Это как же можно небезуспешно покупать то что не продается? ================================================== Не уподобляйтесь одному персонажу форума, который строит тактику спора с оппонентом на казуистических зацепках. С Вами будет неинтересно общаться, по крайней мере мне. > > >Если бы союзники открыли второй фронт раньше, то война бы закончилась, возможно, в 43 или в 44 году > > Мне помнится, что кто то тут любые попытки рассуждений на тему, "что бы было, если бы..." упорно называл историческим онанизмом. Вы не помните кто это был? ---------------------------------------------------- В данном случае мы имеем вполне реальную перспективу, которая постоянно находилась в фокусе обсуждения глав Большой Тройки. И Сталин и Черчилль и Рузвельт были сугубыми прагматиками. Союзники имели возможность начать войну на континенте гораздо раньше 1944 года, но сделали это только тогда, когда стало ясно, что СССР выиграет войну и в одиночку и тогда именно он будет решать судьбы послевоенной Европы. |
|
> to Дед Михей > Не много не понятно - при чем здесь булочная? ---------------------------------------------------- А это просто демонстрация вашего же приемчика - легкое передергивание, за которое в приличном обществе можно и канделябром в ухо схлопотать :-Р > Я бы не стал отождествлять политику Сталина с его планами и идеями с простыми людьми. Все, кто воевал в Финляндии, воевали за свою идею - Мировую революцию, делали это искренне и без всякой выгоды для себя. В их понятии это и была война за своих детей, дом... ---------------------------------------------------- Ай-ай-ай, каие мы хитрые и правильные. "А какой интерес был у СССР во второй мировой войне, кроме как выжить, какие еще планы он пытался реализовать?" - чей вопросец? Вам излагают, какие были интересы и планы у СССР и вы мгновенно съезжаете на "простых людей". Кстати, а что происходило с теми, кто воевал в Финляндии неискренне? > В Испании - это уже борьба с фашизмом, немного другое. ---------------------------------------------------- Угу. Совсем. Вдруг каааак ломанутся в Испанию сотни добровольцев - искренне и без всякой выгоды. У них, у простых советских людей, такие понятия были - немедленно ехать воевать в Испанию. Некоторые даже танки с собой прихватили и самолеты - частные, надо полагать. Самому не смешно? (с) Это была государственная политика - на судах, принадлежащих СССР шла в Испанию военная техника, которую СССР продал или предоставил республиканцам. Через европы с документами, выправленными НКИДом, ехали сотни военнослужащих РККА (наверное, тащ Ворошилов внезапно решил дать им отпуск покататься в Пиринеях на лыжах). По команде Коминтерна формировались Интербригады, НКИД обеспечивал дипломатическую поддержку - все это части единой ГОСУДАРСТВЕННОЙ политики, проводимой в интересах СССР. И начата эта политика была ДО 19 июля 1936 года - Энрике Листер, к примеру, да и многие его сотоварищи, военное образование в Москве получали в 1932-34, ЕМНИП. > Армию то развернули, но даже пукнуть боялись, даже когда перед войной немцы в наглую летали над Белоруссией - закрывали глаза. ---------------------------------------------------- Ай, баюс, баюс... Если боялись - то почему на 200 км от границы Прибалтика, Белоруссия и Украина не были изрыты окопами им блиндажами? |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > > Сказка про белого бычка. Уже ж обсуждали. На Шерманах поставляшихся в СССР стояли ДИЗЕЛЬНЫЕ двигатели. Опять же настоятельно рекомендую мемуары Героя Советского Союза Д.Ф. Лозы. Он провоевал на Шерманах 2 года. > ================================================== > Хорошо, пусть дизельный. Но ведь горели. А горели абсолютно все. >И почему-то "шерманы", а не Т-34 называли "братской могилой Вы уверены, что братской могилой называли именно "Шерман" а не "Матильду" или "Валлентайн"? Лоза к примеру отзывается о Шермане весьма положительно, а не было с чем сравнивать - он успел повоевать и на Т-34. Вот к примеру он пишет: >Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, месяца полтора, я воевал на Т-34 под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка, но отбежать не смог, потому что немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, он лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот Шерман сгорал, но снаряды не взрывались. >Хочу еще сказать, что броня у Шермана была вязкая. На нашем Т-34 бывали случаи, когда снаряд ударял, брони не пробивал, но экипаж оказывался раненным, потому что с внутренней стороны брони отламывались куски и поражали экипаж: руки, глаза. На Шермане такого не было ни разу . > Союзники имели возможность начать войну на континенте гораздо раньше 1944 года, ------------------------------------------ Не факт. |
|
[C транслита] > то Микле > ---------------------------------------------------- > То-то он погиб в бою с Шерманами, а не с Т-34. ---------------------------------------------------- дык, откуда на Западном фронте Т-34 взяться? кроме того, его достали не из танка, а из самолета. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Микле > >> ---------------------------------------------------- > > дык, откуда на Западном фронте Т-34 взяться? ---------------------------------------------------- Зато на Восточном фронте, где Виттман провел основную часть своей карьеры, их было предостаточно. >кроме того, его достали не из танка, а из самолета. Откуда такие сведения? |
|
> to Mikle > Вы уверены, что братской могилой называли именно "Шерман" а не "Матильду" или "Валлентайн"? Уверен, потому что танк называли "Братской могилой для пятерых". Упомянутые вами танки имели экипажи по 4 человека. > > > Лоза к примеру отзывается о Шермане весьма положительно, а не было с чем сравнивать - он успел повоевать и на Т-34. ================================================== = Откройте книгу "Я дрался на Ил-2". Отзывы ветеранов нередко полярны. > > Союзники имели возможность начать войну на континенте гораздо раньше 1944 года, > ------------------------------------------ > > Не факт. ---------------------------------------------------- Ну, товарищу Сталину в этом вопросе я склонен доверять несколько больше. Не обессудьте. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 21.02.2006 00:16 |
|
Я бы сказал, у Шермана было очень много недостатков, но были и достоинства. Аналогично, и у советских танков. Чего было больше в каждом конкретном случае, судить не мне:-) Вот, кстати, линк о том, что думали о Шермане сами американцы(на буржуйском): http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/bookrev/cooper.html |
|
> to Кадет Биглер > Хорошо, пусть дизельный. Но ведь горели. И почему-то "шерманы", а не Т-34 называли "братской могилой". ---------------------------------------------------- Сказки, Кадет, замполитские сказки, столь любимые Вами. Открываем книгу участника событий - В.Курочкина "На войне как на войне" - "братской могилой на четверых" названа именно "тридцатьчетверка". Впрочем, подобной славой пользовались практически все танки, кроме самых тяжелых. > Откройте книгу "Я дрался на Ил-2". Отзывы ветеранов нередко полярны. ---------------------------------------------------- Особенно отредактированные в ГлавПУРе. > Ну, товарищу Сталину в этом вопросе я склонен доверять несколько больше. Не обессудьте. ---------------------------------------------------- Иного я от Вас и не ожидал - партийная субординация. Генсек сказал - все конспектируют. |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > > Вы уверены, что братской могилой называли именно "Шерман" а не "Матильду" или "Валлентайн"? > Уверен, потому что танк называли "Братской могилой для пятерых". Ну да, ну да. И двигатель у него был бензиновый, как Вы уверяли. > > Лоза к примеру отзывается о Шермане весьма положительно, а не было с чем сравнивать - он успел повоевать и на Т-34. > ================================================== = > Откройте книгу "Я дрался на Ил-2". Отзывы ветеранов нередко полярны. У Лозы было с чем сравнить. Опять же, если Шерман был уж таким плохим танком, отчего же СССР не отказывался от поставок Шерманов до самого конца войны? От Матильды к примеру уже в 1943 отказались. Более того, Шерманы успели повоевать и против японцев. А ведь нельзя сказать, что у СССР летом 1945 не было выбора, какие танки использовать для завершающей операции войны. > ---------------------------------------------------- > Ну, товарищу Сталину в этом вопросе я склонен доверять несколько больше. Не обессудьте. ---------------------------------------------------- Ну ясное дело. Совершенно очевидно, что т.Сталин в данном вопросе лицо совершенно незаинтересованное :). P.S. бензиновый двигатель был у М3 General Grant. И вот его то и именовали братской могилой. |
|
> to Дед Михей > Ну, если так...Да же и не знаю, как на это ответить. Вы как адвокат на суде, цепляетесь к словам. Что значит "цепляетесь"? Я могу прочитать только то, что Вы написали? За свои слова отвечать надо! >>>> Прямые боестолкновения Германии и СССР начались 22 июня 1941 года. > Не боестолкновения, а Великая отечественная война А она с чего началась? Не с боестолкновений? Не притворяйтесь, что не поняли. >> Видимо, Вы знаете только то, что преподвали в школе? > Я, по крайней мере, этого не забыл Но, к сожалению, ничего более того и не озаботились узнать... >>> Все что я говорил выше о планах, напрямую относится именно к этой войне. >> >> Да? >> "Автор: Дед Михей >> Дата: 20-02-06 17:32 >> А какой интерес был у СССР во второй мировой войне, ..." >> Неужели Вы не помните своих собственных постов, сделаных 3 с половиной часами ранее? > Для многих граждан бывшего СССР, в том числе и для меня (кроме вас, конечно) 2 мировая война > и Великая отечественная практически одно и то же. План был один - победить врага. Вы считаете, что на таком уровне можно вести серьезную дискуссию? Я так не считаю. >> Ага, посмотрите Советско-германское торговое соглашение для начала, а уж потом говорите такое... > Вы еще вспомните договор о мире. Соглашение - это бумага и разных соглашений было много, > но все они превратились в пыль после 22.06.1941. А насчет Швеции - это факт. А во что превратились поставленные из СССР в Германию эшелона руды и зерна? >> Мда... Как все запущено... Штаты, знается торговали... Текст Американо-Германского >> торгового соглашения в студию!!! > Ха-ха-ха, остроумно. США - страна капитализма, там много частных компаний, которые торговали > чем угодно с кем угодно ( в том числе и с Германией). Деньги ведь не пахнут. Ага. А СССР - страна социализма и там торговали не частные компании, а само государство. Что, вообще то говоря, политеческий акт... >> Милейший, Вы не поняли - это Вы должны ознакомиться с этими данными. >> Всем людям, интересующимся историей Второй Мировой это давно известно. > Ваш ответ показывает, что вы сами не в курсе, просто где-то когда-то слышали от кого-то. Нет, это говорит всего лишь о неделании делать отдолжение человеку не умеющему вести дисскусию в уважительном тоне. >> Они не везли, они переходили в Тихий океан, чтобы топить британские торговые суда в >> Тихом и Индийском океане. Об этом пишет не только Редер, но и Морисон, >> чье имя Вам должно бы быть известно(как знатоку вопроса) > Я не знаток в этих вопросах, но имя известно. Чье именно - Редера или Моррисона? А такой труд "Флот и война" С. Роскила Вы изволили читать? В оригинале он называется "The War at Sea". > Ошибаетесь, я пытался ознакомиться(Блицкриг в Европе, Упущенный шанс Сталина) , но результат не > оправдал ожидание. Вообще-то, это не история а беллетристика. Опа-на... Беллетристка... Вот это сюрприз!!! > Как мне кажется, произведение на военно историческую тему, наприсанное автором и > изданное в стране, где он живет, должно играть положительную роль, в том числе в плане идеологии. Благодарю, достаточно!!! Вы проповедуете проституирование истории. С людми, упертыми на подобном подходе, нормальный разговор невозможен. A propo, Полиграф Полиграфыч велели Вам кланяится. |
|
> to Your Old Sailor ---------------------------------------------------- О проводке немецких рейдеров Севморпутем пишет и Ф.Руге, "Война на море". Забавно, что советский редактор книги не опровергает этого факта, но лишь утверждает в сноске, что при этом "никакой помощи немцам не оказывалось". Как они при этом на кораблях далеко не ледового класса не повторили судьбу "Челюскина" - ума не приложу... :-) |
|
> to Кадет Биглер > > to Rembat > > > "Покупали кровь и жизни за тушенку"... Стыдно, ей-богу. Я даже не хочу в этом контексте напоминать о том, что союзники тоже воевали. > ---------------------------------------------------- > Почитайте военные дневники Симонова. Там эта мысль выражена впоне отчетливо, хотя в более мягкой форме. > За сказанное мне не стыдно, ибо написал обдуманно. > Сколько бы не поставляли союзники оружия, материалов и продовольствия, моральная цена всего этого несоизмерима с ценой, которую заплатил советский народ. > Если бы союзники открыли второй фронт не в 44-м, когда все уже было, в общем ясно, и во весь рост встал вопрос о послевоенном устройстве мира, а в 41 или 42-м году таких обвинений не было бы. > А так... ---------------------------------------------------- Спросите моего отца и его сестру, которые тогда носили ботинки, сделанные в САСШ. Спросите моего отца и его сестру, которые тогда кушали кукурузу из САСШ. "Второй фронт" был открыт в 1942 году в Дьеппе (Франция). Волгу я однажды переплыл туда, а потом обрано, но это было под Тверью. Но в любом случае, без серьезной подготовки, Дувр из Кале или Кале из Дувра не опИсаете... Да даже Сормово из Нижнего... Не сомневаюсь, что многие из нас переплывут и Оку, и Волгу, и туда и обратно, а некоторые даже Ла-Манш. Но сомневаюсь, что любой из нас переплывет даже ручей, если ему на спину привязять танк. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Микле > > > ---------------------------------------------------- > > То-то он погиб в бою с Шерманами, а не с Т-34. > ---------------------------------------------------- > > дык, откуда на Западном фронте Т-34 взяться? кроме того, его достали не из танка, а из самолета. ---------------------------------------------------- С Восточного. И ведь воевали... |
|
> to Кадет Биглер > В данном случае мы имеем вполне реальную перспективу, которая постоянно находилась в фокусе обсуждения глав Большой Тройки. И Сталин и Черчилль и Рузвельт были сугубыми прагматиками. > Союзники имели возможность начать войну на континенте гораздо раньше 1944 года, но сделали это только тогда, когда стало ясно, что СССР выиграет войну и в одиночку и тогда именно он будет решать судьбы послевоенной Европы. ---------------------------------------------------- pochemu Stalin ne otkryl vtoroj front vo vremya nastupleniya Gitlera na Franciju? |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Микле > > > Откуда такие сведения? > ---------------------------------------------------- > > из секретных архивов. ---------------------------------------------------- Ну-ну. Срока за разглашение секретных сведений не опасаетесь? :) |
|
Автор:
Hund
Дата: 21.02.2006 08:35 |
|
Дмитрий Федорович Лоза - Дмитрий Федорович, на каких американских танках вы воевали? - На Шерманах, мы их звали Эмчи - от М4. Сначала на них была короткая пушка, а потом стали приходить с длинной пушкой и дульным тормозом, на лобовом листе у них такая подпорка для фиксации ствола во время марша, потому что она длинная. В общем, машина была хорошая, но, как у всякой машины, были свои плюсы и минусы. Когда мне говорят, вот, мол, плохой был танк, я отвечаю, извините! Так нельзя говорить. Плохой по отношению к какому? http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-02-1846: Начинается Краковское...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|