 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Stroybat
Дата: 22.05.2006 11:05 |
|
> to Кадет Биглер > > to Stroybat > > > Член Военного Совета фронта (армии) - это фактически комиссар-замполит-политрук фронтового (армейского) масштаба, политорган. Но никак не полководец. > > Вот. > ---------------------------------------------------- > Ню-ню. > Права и обязанности ЧВС во время войны были определены Указами Президиума ВС СССР от 21 июня и 18 августа 1941 г. > В соответствии с ними ЧВС делил с командующим всю полноту ответственности за состояние и боевую деятельность войск и обязан был участвовать в разработке оперативных планов. ---------------------------------------------------- Ну, если из этого исходить, то тогда и Хрущев - великий полководец, он тоже ЧВС-м был. |
|
> to Stroybat > Ну, если из этого исходить, то тогда и Хрущев - великий полководец, он тоже ЧВС-м был. ---------------------------------------------------- Во всяком случае, под основными боевыми документами подпись ЧВС-а стояла. А в Советской армии замполит боевой приказ не подписывал. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 22.05.2006 20:48 |
|
> to Кадет Биглер > > to Василий Т. ... > ================================================== = > А кто употребил слово "полководец"? Я? Где? Первым GIVI в отношении Мехлиса. Я удивился подобному высказыванию в отношении последнего. Stroybat меня поддержал, указав, что Мехлис был ЧВС - т.е. пусть высокого уровня, но политработником. Вы возразили Stroybat'у относительно принятия ЧВС'ом полной ответственности за разработку и ведение операции наравне с командующим. Из этого логично вытекает, что любой ЧВС тоже полководец. Я был неправ? |
|
> to Василий Т. > > А кто употребил слово "полководец"? Я? Где? > > Первым GIVI в отношении Мехлиса. > Я удивился подобному высказыванию в отношении последнего. > Stroybat меня поддержал, указав, что Мехлис был ЧВС - т.е. пусть высокого уровня, но политработником. > Вы возразили Stroybat'у относительно принятия ЧВС'ом полной ответственности за разработку и ведение операции наравне с командующим. > Из этого логично вытекает, что любой ЧВС тоже полководец. > Я был неправ? ---------------------------------------------------- Неправ. Потому что слово "полководец" в официальном военном языке не встречается. Это слово из художественной литературы, где каждый может писать, что сочтет нужным. Если же мы опирается на документы, то должны признать, что ЧВС обязаны были принимать участие в планировании операций и их подпись стояла под отработанными боевыми документами. Не более, но и не менее. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 22.05.2006 22:52 |
|
> to Кадет Биглер > > to Stroybat > > > Ну, если из этого исходить, то тогда и Хрущев - великий полководец, он тоже ЧВС-м был. > ---------------------------------------------------- > Во всяком случае, под основными боевыми документами подпись ЧВС-а стояла. > А в Советской армии замполит боевой приказ не подписывал. ---------------------------------------------------- Комиссар - подписывал, как и ЧВС. Ответственность политорганов была разной в разные годы. Так что как не крути - но ЧВС все равно политорган. А в "разработку и ведение операции" по-любому входило её политобеспечение: как-то - поднятие боевого духа, митинги перед наступлением (десантом), усиление политработы, лекции, концертные бригады, распространение листовок, боевых листков, принятие в партию новых членов перед наступлением ("В бой хочу идти коммунистом!") и пр. Все это тоже являлось подготовкой к боевой операции. Достаточно прочитать 12-ти томную "Историю 2МВ", чтобы увидеть, какую огромную работу проделывали политорганы перед каждой стратегической операцией. А вот чтобы ЧВС разрабатывал направление танковых клиньев и сроки артподготовки - не знаю, не слышал. |
|
> to Stroybat > Комиссар - подписывал, как и ЧВС. Ответственность политорганов была разной в разные годы. > Так что как не крути - но ЧВС все равно политорган. ================================================== = Человек органом быть не может... Возглавлять партийно-полический аппарат фронта может и обязан. > Достаточно прочитать 12-ти томную "Историю 2МВ", чтобы увидеть, какую огромную работу проделывали политорганы перед каждой стратегической операцией. ================================================== = Можно я займусь чем-нибудь более интересным? > А вот чтобы ЧВС разрабатывал направление танковых клиньев и сроки артподготовки - не знаю, не слышал. ---------------------------------------------------- А кто-то это утверждал? Я? Ничего подобного. ЧВС участвовал в составлении боевых документов и, самое главное, его подпись стояла под ними, а не только под политдонесениями. Значит, ЧВС в случае неуспеха операции нес ответственность пусть не наравне с командующим и НШ, но нес. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 22.05.2006 23:12 |
|
> to Кадет Биглер > > to Stroybat > > Достаточно прочитать 12-ти томную "Историю 2МВ", чтобы увидеть, какую огромную работу проделывали политорганы перед каждой стратегической операцией. > ================================================== = > Можно я займусь чем-нибудь более интересным? ---------------------------------------------------- Намек понял. Виноват, та-арщ командир! :)) > > А вот чтобы ЧВС разрабатывал направление танковых клиньев и сроки артподготовки - не знаю, не слышал. > ---------------------------------------------------- > А кто-то это утверждал? Я? Ничего подобного. ЧВС участвовал в составлении боевых документов и, самое главное, его подпись стояла под ними, а не только под политдонесениями. Значит, ЧВС в случае неуспеха операции нес ответственность пусть не наравне с командующим и НШ, но нес. ---------------------------------------------------- Ну и ладушки, консенсус. |
|
Мехлис не был "полководцем" в том смысле, что в предвоенный период не готовился командовать войсками, да и вообще не служил в армии. Видимо, тот факт, что Лев Захарович имел разнообразный военный опыт (прошел ПМВ и Гражданскую от и до, да и в начале Великой Отечественной проявил себя неплохо) сыграло свою роль в назначении его представителем Ставки на Крымфронте. О разгроме советских войск в Крыму весной 1942 года подробно написано у Исаева ("Наступление маршала Шапошникова"). Если кратко - немцы, в силу более лучшего (на тот момент) умения воевать, переиграли наших. Имхо, "назначение" его виновным за катастрофу (как и до этого - обвинение Кулика) было политическо-пропагандистским шагом: мы можем бить немцев, а в том, что не всегда получается, в той или иной степени виновны отдельные лица. Степень вины определяет наказание - от разжалования (Кулик, Мехлис, Левченко и др.) до расстрела (Павлов - хотя в данном случае, я считаю, что расстреляли его правильно) |
|
> to Шурик Степень вины определяет наказание - от разжалования (Кулик, Мехлис, Левченко и др.) до расстрела (Павлов - хотя в данном случае, я считаю, что расстреляли его правильно) ---------------------------------------------------- Как-то меня это царапнуло "расстреляли правильно"... Да, может, растерялся, да, может, принимал не лучшие решения, но расстреливать-то зачем? При всем, что натворил Адик сотоварищи, он за военные неудачи своих генералов все-таки не расстреливал и в лагеря не отправлял. За измену или ее видимость - да. Но не за военные неудачи. |
|
> to Шурик ... > Имхо, "назначение" его виновным за катастрофу (как и до этого - обвинение Кулика) было политическо-пропагандистским шагом: мы можем бить немцев, а в том, что не всегда получается, в той или иной степени виновны отдельные лица. ... ==================================== Кулик нес ответственность за катастрофу не только "по должности" но и по реально принимаемым им решениям, которые если и не послужили единственной причиной разгрома Крымфронта, но усугубили этот разгром - это точно. Степень вины определяет наказание - от разжалования (Кулик, Мехлис, Левченко и др.) ... ======================================= Мехлис избежал расстрела благодаря неоднократно проявленной личной храбрости, личной преданности Сталину и, возможно, хотя это мое ИМХО, глубокому раскаянию, ибо ответственность свою он сознавал и, в отличие от многих - на других не перекладывал. до расстрела (Павлов - хотя в данном случае, я считаю, что расстреляли его правильно) ========================================== Это вряд ли. Не совершал он никаких преступлений. Ни умышленных ни неосторожных. Его можно обвинить разве что в излишнем доверии к Ставке и Сталину. За это конечно расстреляют, но с Павловым это случилось очень уж быстро... Р.S. Хотя конечно Павлов был более на своем месте в кресле начальника АБТУ, нежели на КП военного округа. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 18.05.2008 12:14 |
|
[C транслита] > то Унцле Федор > ======================================= > Мехлис избежал расстрела благодаря неоднократно проявленной личной храбрости, личной преданности Сталину и, возможно, хотя это мое ИМХО, глубокому раскаянию, ибо ответственность свою он сознавал и, в отличие от многих - на других не перекладывал. > ---------------------------------------------------- Представителъ, по должности сам ничего не решал и никого не наказывал. Так что лично за провалы ответственности не нёс. Мехлис чутъ ли не единственный кто , по кр. мере на словах, разделял ответственностъ, выезжал на передовию и похоже пытался героически самоубитъся в атаках. |
|
> to Кадет Биглер > Как-то меня это царапнуло "расстреляли правильно"... ---------------------------------------------------- Я высказал свое мнение, которого никому не навязываю. > to Uncle Fedor Хотя конечно Павлов был более на своем месте в кресле начальника АБТУ, нежели на КП военного округа. ---------------------------------------------------- Как и Мехлис на посту ЧВС армии и фронта. |
|
> to sambusak > Представителъ, по должности сам ничего не решал и никого не наказывал. Так что лично за провалы ответственности не нёс. > Мехлис чутъ ли не единственный кто , по кр. мере на словах, разделял ответственностъ, выезжал на передовию и похоже пытался героически самоубитъся в атаках. ---------------------------------------------------- Мехлис поставил дело так, что принятие всех решний замкнул на себя. А личная храбрость... Вот взял бы после Крымской катастрофы и застрелился. Какая-то у Мехлиса не та храбрость, вывернутая, болезненная. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 18.05.2008 12:22 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то самбусак > > > Представителъ, по должности сам ничего не решал и никого не наказывал. Так что лично за провалы ответственности не нёс. > > Мехлис чутъ ли не единственный кто , по кр. мере на словах, разделял ответственностъ, выезжал на передовию и похоже пытался героически самоубитъся в атаках. > ---------------------------------------------------- > Мехлис поставил дело так, что принятие всех решний замкнул на себя. А личная храбрость... Вот взял бы после Крымской катастрофы и застрелился. Какая-то у Мехлиса не та храбрость, вывернутая, болезненная. ---------------------------------------------------- Велика заслуга самому застрелица - но мы ж не японцы. Представителъ мог настучатъ в ставку, мог указания из ставки продекламиоватъ, мог потребоватъ подробностей... и пожалуй всё. Мехлис гуано порядочное, но тут не его траблы. |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то Унцле Федор > > ======================================= > > Мехлис избежал расстрела благодаря неоднократно проявленной личной храбрости, личной преданности Сталину и, возможно, хотя это мое ИМХО, глубокому раскаянию, ибо ответственность свою он сознавал и, в отличие от многих - на других не перекладывал. > > > ---------------------------------------------------- > > Представителъ, по должности сам ничего не решал и никого не наказывал. Так что лично за провалы ответственности не нёс. ... ================================ Мехлис de-facto отстранил командованием фронта от принятия ответственных решений и постоянно оказывал давление на него при принятии неответственных. Это говорит не в пользу Козлова, который не смог удержать руководство в своих руках, но его вины тут вряд ли больше, чем у Мехлиса. > Мехлис чутъ ли не единственный кто , по кр. мере на словах, разделял ответственностъ, выезжал на передовию и похоже пытался героически самоубитъся в атаках. =========================================== Это верно. |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > то самбусак > > > > > Представителъ, по должности сам ничего не решал и никого не наказывал. Так что лично за провалы ответственности не нёс. > > > Мехлис чутъ ли не единственный кто , по кр. мере на словах, разделял ответственностъ, выезжал на передовию и похоже пытался героически самоубитъся в атаках. > > ---------------------------------------------------- > > Мехлис поставил дело так, что принятие всех решний замкнул на себя. А личная храбрость... Вот взял бы после Крымской катастрофы и застрелился. Какая-то у Мехлиса не та храбрость, вывернутая, болезненная. > ---------------------------------------------------- > Велика заслуга самому застрелица - но мы ж не японцы. > Представителъ мог настучатъ в ставку, мог указания из ставки продекламиоватъ, мог потребоватъ подробностей... и пожалуй всё. Мехлис гуано порядочное, но тут не его траблы. ============================================== Я неоднократно замечал, что незнание как формальностей так и реалий жизни страны и армии во времена ВОВ приводит людей к чрезвычайно забавным выводам. Вот вас, честно говоря, читать смешно несмотря на трагизм обсуждаемой ситуации. |
|
> to Шурик > Видимо, тот факт, что Лев Захарович имел разнообразный военный опыт (прошел ПМВ и Гражданскую ---------------------------------------------------- что интересно, в армию он попал уже в 1911. призвали, или добровольно пошел, по заданию руководства Поалей Цион? |
|
> to dazan > что интересно, в армию он попал уже в 1911. > призвали, или добровольно пошел, по заданию руководства Поалей Цион? ---------------------------------------------------- Мехлис был призван на срочную службу во 2-ю гренадерскую артиллерийскую бригаду. С начала 1 МВ был на Юго-Западном фронте, но непосредственно в боестолкновениях не участвовал, как я понял, служил в обозе при лошадях. Революцию встретил в Белой Церкви, где был избран в солдатский комитет части. В Одессу он вернулся в 18 году, в марте вступил в РКП(б). |
|
Автор:
Случайный Прохожий
Дата: 18.05.2008 21:57 |
|
> to Ствол > > to dazan > > [C транслита] > > А почему некоторые товарищи офицеры не желают читать манштейнов и прочих гудерианов? Разве это не прямая обязанность офицера, изучать бывшего, настоящего и вероятного противника? > ---------------------------------------------------- > ... тем более, что правды про войну там гораздо больше, чем в мемуарах советских полководцев. Сопоставлением воспоминаний двух противоборствующих сторон находится правда и убирается недосказанность. ---------------------------------------------------- у каждого своя правда. Вы что, думаете, что с треском проигравшие воину немцы напишут правду о своих действиях? Они найдут тысячу причин (реальных и мнимых), чтобы в своих мемуарах показать - вот какой я был умный и гениальный, если бы не этот му...к гитлер и его генштаб, как бы у меня хорошо получилось. |
|
> to Случайный Прохожий > у каждого своя правда. Вы что, думаете, что с треском проигравшие воину немцы напишут правду о своих действиях? Они найдут тысячу причин (реальных и мнимых), чтобы в своих мемуарах показать - вот какой я был умный и гениальный, если бы не этот му...к гитлер и его генштаб, как бы у меня хорошо получилось. ---------------------------------------------------- Да хоть мемуары Маннергейма взять. Вертится как блоха на х#ю. С другой стороны... Многие наши военачальники времен Великой Отечественной были людьми... ну, скажем так... мало литературно одаренными, и чтение их мемуаров - тяжкий труд. Даже "Воспоминания и размышления" Жукова. К тому же, многие из мемуаров писались просто под диктовку, а потом правились литнеграми и сверялись с генеральной линией в ГлавПУРе, так что ценность многих тоже довольно сомнительна. Многие вопросы просто аккуратно обходятся. Уж на что были неординарными личностями Конев и Рокоссовский, а мемуары их... Немцы в своей массе пишут покультурнее, глаже, но беззастенчиво передергивают, поэтому читать их книги - работа тяжелая и неприятная. |
|
В отношении Мехлиса.Штеменко в своем очень ивестном и интересном труде "Генеральный штаб в годы войны" приводит телеграмму Мехлиса и ответ ему от Верховного: «Теперь не время жаловаться, но я должен доложить, чтобы Ставка знала командующего фронтом. 7 мая, то есть накануне наступления [39] противника, Козлов созвал Военный совет для обсуждения проекта будущей операции по овладению Кой-Асаном. Я порекомендовал отложить этот проект н немедленно дать указания армиям в связи с ожидаемым наступлением противника. В подписанном приказании комфронта в нескольких местах ориентировал, что наступление ожидается 10—15 мая, и предлагал проработать до 10 мая и изучить со всем начсоставом, командирами соединений и штабами план обороны армий. Это делалось тогда, когда вся обстановка истекшего дня показывала, что с утра противник будет наступать. По моему настоянию ошибочная в сроках ориентировка была исправлена. Сопротивлялся также Козлов выдвижению дополнительных сил на участок 44-й армии».(с) «Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы — не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами справиться с ними. Если бы вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя два месяца на Крымфронте».(с) Мехлис тогда в Крыму был представителем Ставки,первый и последний раз.Впоследствии он был ЧВС,в основном у И.Е.Петрова,вплоть до конца войны.Почему-то Сталин держал Мехлиса именно у Петрова... |
|
> to sambusak > [C транслита] ---------------------------------------------------- Там ниже с казахами неудобно получилось. Во-первых насчёт их Вы неверно высказались. А во-вторых, даже если согласиться, что такие факты имели место, то получилось всё равно некрасиво. Ведь если кто-то скажет, что евреи отсиживались в тылу, то Вы обидитесь. Хотя примеров отсиживавшихся в тылу евреев привести можно. Как, наверное, и дезертировавших казахов. Дело не в политкорректности. Дело в том, что как раз казахи, как я уже писал ниже - бойцы. И бойцы упорные. Так что зря Вы людей обидели. Даже не их самих, а память их дедов. Геройских, по большей части. ИМХО, конечно. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 19.05.2008 08:56 |
|
> to Кадет Биглер > > to Случайный Прохожий > > > у каждого своя правда. Вы что, думаете, что с треском проигравшие воину немцы напишут правду о своих действиях? Они найдут тысячу причин (реальных и мнимых), чтобы в своих мемуарах показать - вот какой я был умный и гениальный, если бы не этот му...к гитлер и его генштаб, как бы у меня хорошо получилось. > ---------------------------------------------------- > Да хоть мемуары Маннергейма взять. Вертится как блоха на х#ю. > > С другой стороны... > Многие наши военачальники времен Великой Отечественной были людьми... ну, скажем так... мало литературно одаренными, и чтение их мемуаров - тяжкий труд. Даже "Воспоминания и размышления" Жукова. > К тому же, многие из мемуаров писались просто под диктовку, а потом правились литнеграми и сверялись с генеральной линией в ГлавПУРе, так что ценность многих тоже довольно сомнительна. > Многие вопросы просто аккуратно обходятся. > Уж на что были неординарными личностями Конев и Рокоссовский, а мемуары их... > > Немцы в своей массе пишут покультурнее, глаже, но беззастенчиво передергивают, поэтому читать их книги - работа тяжелая и неприятная. ---------------------------------------------------- Дык вообще описание военных действий - достаточно скучная вещь. В прошлом году купил Исаева "Берлин. Май 1945". Так вообще вся книга - сплошное: дивизия туда, бригада сюда, наши форсировали, немцы контратаковали. С другой стороны, как описывать боевые действия, как не опираясь на документы и не описывая действия конкретных в/ч? |
|
> to Хорёк . > ---------------------------------------------------- > Дык вообще описание военных действий - достаточно скучная вещь. В прошлом году купил Исаева "Берлин. Май 1945". Так вообще вся книга - сплошное: дивизия туда, бригада сюда, наши форсировали, немцы контратаковали. С другой стороны, как описывать боевые действия, как не опираясь на документы и не описывая действия конкретных в/ч? ---------------------------------------------------- Пол-другому просто невозможно. Но я заметил, что с картами такие труды читаются гораздо легче и живее. А Исаев - товарищ, думаю, заслуживающий чтения. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 19.05.2008 10:03 |
|
> to Эль капитано > > to Хорёк > . > > ---------------------------------------------------- > > Дык вообще описание военных действий - достаточно скучная вещь. В прошлом году купил Исаева "Берлин. Май 1945". Так вообще вся книга - сплошное: дивизия туда, бригада сюда, наши форсировали, немцы контратаковали. С другой стороны, как описывать боевые действия, как не опираясь на документы и не описывая действия конкретных в/ч? > ---------------------------------------------------- > Пол-другому просто невозможно. Но я заметил, что с картами такие труды читаются гораздо легче и живее. А Исаев - товарищ, думаю, заслуживающий чтения. ---------------------------------------------------- Ещё лучше - сделать такую компьютерную модель, на которой изображались бы боевые действия. А Исаев мне чем нравится: использует массу документальных источников, не устраивает истерик в стиле: "Советские генералы козлы, воевать не умели!" или "Немцы - дебилы". Излагает спокойно. |
|
> to Хорёк > Дык вообще описание военных действий - достаточно скучная вещь. В прошлом году купил Исаева "Берлин. Май 1945". Так вообще вся книга - сплошное: дивизия туда, бригада сюда, наши форсировали, немцы контратаковали. С другой стороны, как описывать боевые действия, как не опираясь на документы и не описывая действия конкретных в/ч? ---------------------------------------------------- А лично меня мало интересует описание собственно военных действий. Меня интересуют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ воспоминания маршалов. Как Решетникова, как Голованова. |
|
> to Скептик ... > Мехлис тогда в Крыму был представителем Ставки,первый и последний раз.Впоследствии он был ЧВС,в основном у И.Е.Петрова,вплоть до конца войны.Почему-то Сталин держал Мехлиса именно у Петрова... ---------------------------------------------------- Петров считался очень талантливым генералом, но, судя по поздним бесцензурным мемуарам, был большим любителем заложить за галстук. Мехлиса при нем пристроили, чтобы держать того в рамках. К тому же у них возникло нечто вроде взаимопонимания, потому что например, Рокоссовский, если мне память не изменяет, отказался от Мехлиса категорически. И я так понимаю, не он один. |
|
> to Uncle Fedor > > to Скептик > ... > > Мехлис тогда в Крыму был представителем Ставки,первый и последний раз.Впоследствии он был ЧВС,в основном у И.Е.Петрова,вплоть до конца войны.Почему-то Сталин держал Мехлиса именно у Петрова... > ---------------------------------------------------- > Петров считался очень талантливым генералом, но, судя по поздним бесцензурным мемуарам, был большим любителем заложить за галстук. Мехлиса при нем пристроили, чтобы держать того в рамках. К тому же у них возникло нечто вроде взаимопонимания, потому что например, Рокоссовский, если мне память не изменяет, отказался от Мехлиса категорически. И я так понимаю, не он один. ---------------------------------------------------- Гм, а это не про Маркиана Попова было? И Мехлис в ЧВС-ах был, и, судя по мемуарам, проблемы с алкоголем, чуть ли не основная причина снятий/понижений ... |
|
> to yamuga > Гм, а это не про Маркиана Попова было? И Мехлис в ЧВС-ах был, и, судя по мемуарам, проблемы с алкоголем, чуть ли не основная причина снятий/понижений ... ---------------------------------------------------- Про Попова точно такое читал. |
|
> to Кадет Биглер > > to yamuga > > > Гм, а это не про Маркиана Попова было? И Мехлис в ЧВС-ах был, и, судя по мемуарам, проблемы с алкоголем, чуть ли не основная причина снятий/понижений ... > ---------------------------------------------------- > Про Попова точно такое читал. ---------------------------------------------------- Упс... я погуглил, действительно я промахнулся, совсем зря сказал про Петрова. Действительно Попов, с чего я взял, что Петров? |
|
> to Uncle Fedor > Упс... я погуглил, действительно я промахнулся, совсем зря сказал про Петрова. Действительно Попов, с чего я взял, что Петров? ---------------------------------------------------- В теории измерений это называется промах - необъяснимая, явная ошибка :-) Люди есть люди, и память неидеальна. |
|
Автор:
Gudas
Дата: 19.05.2008 20:26 |
|
> to Кадет Биглер > > to Случайный Прохожий Вы что, думаете, что с треском проигравшие воину немцы напишут правду о своих действиях? Они найдут тысячу причин (реальных и мнимых), чтобы в своих мемуарах показать - вот какой я был умный и гениальный, если бы не этот му...к гитлер и его генштаб, как бы у меня хорошо получилось. > ---------------------------------------------------- > Да хоть мемуары Маннергейма взять. ================================== Может, Манштейна? А то Маннергейм не очень-то немецкий генерал. |
|
> to Gudas > > Да хоть мемуары Маннергейма взять. > ================================== > Может, Манштейна? > А то Маннергейм не очень-то немецкий генерал. ---------------------------------------------------- Маннергейма. Море понтов и в результате - жестокий разгром. А немец-не немец... Какая разница? |
|
> to Кадет Биглер > > to Gudas > > > > Да хоть мемуары Маннергейма взять. > > ================================== > > Может, Манштейна? > > А то Маннергейм не очень-то немецкий генерал. > ---------------------------------------------------- > Маннергейма. Море понтов и в результате - жестокий разгром. А немец-не немец... Какая разница? ---------------------------------------------------- Точно.Все 3,14здюлей огребли. |
|
> to Скептик > Точно.Все 3,14здюлей огребли. ---------------------------------------------------- Всех убью, один останусь! (с) Жихарь |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.05.2008 14:56 |
|
[C транслита] > то Совок > > то самбусак > > [Ц транслита] > ---------------------------------------------------- > Там ниже с казахами неудобно получилось. ---------------------------------------------------- За казахов уже отписывался - ориентировался на личные воспоминания офицера-казаха( татарибна по-паспорту). Увы, но героизма при затыкании дыр не получалосъ нигде, и солдаты-казахичасти ( пожилые неоубученные, неграмотные и т.д.) рабегалисъ. Ща как обижу, в отличие от кубанских козаков - не домой, а до ближайшего леса-оврага. За Мехлиса - тут процесс чиста литературный. Козлов в хрущевские времена решил ответственностъ свалитъ, благо Мехлис был покойным и известным гавном, впрочем болъшинство представителей такие же. |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то Совок > > > то самбусак > > > [Ц транслита] > > ---------------------------------------------------- > > Там ниже с казахами неудобно получилось. > ---------------------------------------------------- > За казахов уже отписывался - ориентировался на личные воспоминания офицера-казаха( татарибна по-паспорту). Увы, но героизма при затыкании дыр не получалосъ нигде, и солдаты-казахичасти ( пожилые неоубученные, неграмотные и т.д.) рабегалисъ. Ща как обижу, в отличие от кубанских козаков - не домой, а до ближайшего леса-оврага. ---------------------------------------------------- Дело хозяйское. Но я бы не стал на воспоминаниях одного человека базировать столь обширные выводы. Тем более, на воспоминаниях о поведении новобранцев. Под первым обстрелом/бомбёжкой обсирались как в фигуральном, так и в буквальном смысле люди, впоследствии себя вполне зарекомендовавшие. Это раз. Два - я знаю немало казахов и повторяю очередной раз - это бойцы. Причём, спокойные и упёртые. Три: Казахи, как было упомянуто ниже, на четвёртом месте в стране по Героям. Что очень немало, особенно учитывая тот факт, что собственно казахи воевали в ту войну из солидарности. Как граждане Союза. Им ни рабство, ни уничтожение не планировалось. Конечно, и развиваться бы не дали, но пасти овец, пожалуй, не мешали бы. И наконец последнее: воспоминания отдельного человека, участника событий, несомненно есть материал представляющий большую ценность. Но позвольте опять же привести пример с евреями. Немало людей вспоминает, что евреи воевали на "ташкентском фронте". Правда ли это? Правда. Немало там всякого рода райкиных ошивалось. Однако, если судить не только по таким воспоминаниям, то окажется, что евреи воевали вполне себе геройски, что видно и по непропорционально большому количеству евреев-Героев. В общем, больше эту тему развивать не стану, но ИМХО, Вы напрасно обидели людей. Совсем напрасно. |
|
> to Sovok то окажется, что евреи воевали вполне себе геройски, что видно и по непропорционально большому количеству евреев-Героев. В общем, больше эту тему развивать не стану, но ИМХО, Вы напрасно обидели людей. Совсем напрасно. ---------------------------------------------------- Из тех воспоминаний ветеранов, которые мне доводилось читать, скорее можно сделать вывод, что евреи сражались даже отчаяннее русских, поскольку в плену им однозначно делать было нечего... |
|
Автор:
Gudas
Дата: 23.05.2008 11:23 |
|
> to Эль капитано > > to Sovok > то окажется, что евреи воевали вполне себе геройски, что видно и по непропорционально большому количеству евреев-Героев. В общем, больше эту тему развивать не стану, но ИМХО, Вы напрасно обидели людей. Совсем напрасно. > ---------------------------------------------------- > Из тех воспоминаний ветеранов, которые мне доводилось читать, скорее можно сделать вывод, что евреи сражались даже отчаяннее русских, поскольку в плену им однозначно делать было нечего... ---------------------------------------------------- на эту тему http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=320722&t=307972 пост от 21-11-04 22:27 |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-05-1942: Немецкой армией уничтожены...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|