 |
|
|
|
||||
|
|
> to alex (2) > гм. не оспаривая цитату, но право прохода и использования участка в такой ситуации - сервитут, известная норма еще с древнеримского права, давало право пользования такими проходами, помещики крестьян просто разводили ? ---------------------------------------------------- Где римское право и где Россия? Введите в Рамблере "крестьяне земля отрезки" и посмотрите - там множество свидетельств современников. Вот, например, известные записки А. Н. Энгельгардта (1870е гг.) http://alkir.narod.ru/ssc/oral/02prus.html Первое, что бросается в глаза, это то, что во многих деревнях крестьяне получили в надел менее того количества земли, какое у них было в пользовании при крепостном праве. Вся лишняя за указанным наделом земля была отрезана во владение помещика и составила так называемые отрезки, зацепки, зацепные земли. Где есть отрезки, там и крестьяне беднее, и недоимок более. Очень часто можно видеть, что деревни, даже не имеющие полного надела, но получившие то количество земли, каким они пользовались при крепостном праве, живут зажиточнее, чем те деревни, которые, хотя и получили полный надел, но у них были отрезки. От этого же случается иногда видеть, что крестьяне, которые хорошо жили при крепостном праве, теперь обеднели, а те, которые были при крепостном праве бедны, теперь живут лучше. Это совершенно понятно. Ясно, что при крепостном праве помещик, особенно если у него не было недостатка земли, оставлял в пользовании крестьян такое количество земли, которое обеспечивало бы исправное отбывание повинностей по отношению к помещику и казне. Если в пользовании крестьян было много земли, то это значит, что или земля нехороша, или не было у крестьян хороших лугов, недостаток которых нужно было наполнить плохими пустошами, или деревня лежала отдельно, не в связи с господской запашкой, окруженная чужими землями, так что нуждалась в выгоне. При наделении крестьян лишняя против положений земля была отрезана, и этот отрезок, существенно необходимый крестьянам, поступив в чужое владение, стеснил крестьян уже по одному своему положению, так как он обыкновенно охватывает их землю узкой полосой и прилегает ко всем трем полям, а потому, куда скотина ни выскочит, непременно попадет на принадлежащую пану землю. Сначала, пока помещики еще не понимали значения отрезков, и там, где крестьяне были попрактичнее и менее надеялись на "новую волю", они успели приобрести отрезки в собственность, или за деньги, или за какую-нибудь отработку, такие теперь сравнительно благоденствуют. Теперь же значение отрезков все понимают, и каждый покупатель имения, каждый арендатор, даже не умеющий по-русски говорить немец, прежде всего смотрит, есть ли отрезки, как они расположены и насколько затесняют крестьян. У нас повсеместно за отрезки крестьяне обрабатывают помещикам землю - именно работают круги, то есть на своих лошадях, со своими орудиями, производят, как при крепостном праве, полную обработку во всех трех полях. Оцениваются эти отрезки - часто, в сущности, просто ничего не стоящие, не по качеству земли, не по производительности их, а лишь по тому, насколько они необходимы крестьянам, насколько они их затесняют, насколько возможно выжать с крестьян за эти отрезки. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 07.03.2006 15:27 |
|
> to Domnitch > > to Хорёк > > Ещё мужики не считали себя полной собственностью помещиков. Взгляд был такой: пока барин служит государю, мы служим ему. Дворянам - волю от службы государю, нам - волю от службы дворянам. > ---------------------------------------------------- > > Кем мужик себя считал и кем не считал, до 1861 разбирался сам помещик - посредством телесных наказаний; смутьяны и непокорствующие могли в назидание другим и на каторгу попасть (кто помоложе - в рекруты). >------------------------------------------------------------------------------------------ Это не аргумент. Если на Вас тёмной ночью нападут трое с пушкой и пером и, забирая всё, что нажито непосильным трудом, обзовут "гнойным пидором", Вы таковым и будете себя считать? > Что до соответствующих законов, то "воля дворянам" была дарована указом Петра 3 без малого на 100 лет раньше, чем крестьянам. ---------------------------------------------------- Знаю. |
|
> to Хорёк > Это не аргумент. Если на Вас тёмной ночью нападут трое с пушкой и пером и, забирая всё, что нажито непосильным трудом, обзовут "гнойным пидором", Вы таковым и будете себя считать? ---------------------------------------------------- Сто лет цари нападали на крестьян с пушками, чтобы ограбить их и обозвать гнойными пидорами? Да... это посильнее Фауста Гете... (с) |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 07.03.2006 15:44 |
|
> to Domnitch > > to Хорёк > > Это не аргумент. Если на Вас тёмной ночью нападут трое с пушкой и пером и, забирая всё, что нажито непосильным трудом, обзовут "гнойным пидором", Вы таковым и будете себя считать? > ---------------------------------------------------- > > Сто лет цари нападали на крестьян с пушками, чтобы ограбить их и обозвать гнойными пидорами? > Да... это посильнее Фауста Гете... (с) ---------------------------------------------------- Аналогии не воспринимаем? |
|
> to тащторанга > > to Uncle Fedor > > > ================================ > > Вообще, взгляд самих крестьян, если верить мемуаристам той поры, был таков: "мы - ваши, а уж землица-то - наша". И трудности были связаны не в последнюю очередь с этим. > ---------------------------------------------------- > Во-во и дай так просто свободу без земли... ---------------------------------------------------- А так оно и вышло - "В 1861, когда мужики были эмансипированы без земли..." |
|
> to Domnitch > Настаивать можно что угодно и на чем угодно - только все-таки не стОит выдавать эту настойку за общую истину. -------------------------------------- Так же не стОит мне приписывать того чего я не делал > > Крепостное право изначально со времен Юрьева дня и вплоть до его отмены состояло в том, что крестьянин крепок земле, на которой живет и трудится, и не может ее покинуть без дозволения владельца земли. ----------------------------------------------- Т.е. прежде всего это владение землей, не так ли? > Реформа 1861г. оставила всю землю за помещиками (исключая ту, что под крестьянскими дворами и огородами - т.н. "усадебную оседлость"); по реформе крестьяне получали личную свободу, но без земли - они и помещики должны были договариваться о выкупе общинных земель или их части. ---------------------------------------------------- Даже дворы+огороды - это поболе, чем щедрые шесть соток от Сов.власти. Но главное, что помещиков обязывали продавать общинные земли, мне кажется, что в данном случае не совсем корректно, говорить, что крестьян освободили без земли, скорее без бесплатной земли. Но попытайся царь раздать землю бесплатно, потерял бы опору в дворянстве. |
|
> to тащторанга > Т.е. прежде всего это владение землей, не так ли? ---------------------------------------------------- Уточните свою позицию: ЧЬЕ владение землей - крестьянина или владельца крестьян? Кроме того, был достаточно заметный слой крепостных, отнятых от пахоты и полностью оторванных от земли, находящихся в полной собственности владельца - мастеровые крепостных мануфактур и дворовые. > Даже дворы+огороды - это поболе, чем щедрые шесть соток от Сов.власти. Но главное, что помещиков обязывали продавать общинные земли, мне кажется, что в данном случае не совсем корректно, говорить, что крестьян освободили без земли, скорее без бесплатной земли. Но попытайся царь раздать землю бесплатно, потерял бы опору в дворянстве. ---------------------------------------------------- Ну, все-таки крестьянин "от Советской власти" как правило получал больше, иначе он бы просто не выжил в военные и послевоенные годы. У деда, например, было 50 соток - картошкой с них и жили. Шесть (а под конец и четыре!) давали горожанам-садоводам. "Без бесплатной земли" - да, пожалуй. |
|
> to Domnitch > > to тащторанга > > > Т.е. прежде всего это владение землей, не так ли? > ---------------------------------------------------- > Уточните свою позицию: ЧЬЕ владение землей - крестьянина или владельца крестьян? Кроме того, был достаточно заметный слой крепостных, отнятых от пахоты и полностью оторванных от земли, находящихся в полной собственности владельца - мастеровые крепостных мануфактур и дворовые. ---------------------------------------------------- Процитирую Вас же: "Крепостное право изначально со времен Юрьева дня и вплоть до его отмены состояло в том, что крестьянин крепок земле, на которой живет и трудится, и не может ее покинуть без дозволения владельца земли." Заметьте крепок не владельцу крестьян, как Вы изволили выразиться, а именно земле. А уж в зависимости от статуса земель, крестьянин - помещичий, государев или церковный. "Достаточно заметный слой" это не цифры и оперировать такими понятиями сложно. Достаточно заметный слой военнослужащих срочной службы используется как бесплатная рабочая сила на частных объектах, можно ли говорить, что призыв в армию это двухгодичное рабство? |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 09.03.2006 10:10 |
|
тащторанга > Т.е. прежде всего это владение землей, не так ли? Может быть и так. Однако русская литература говорит о том, что безземельные дворовые воспринимались помещиками как рабы, в том числе и на уровне терминологии. К сожалению, у меня нет других источников, кроме Бажова, по другой категории безземельных крестьян, но в изображении Бажова рабочие на демидовских и пр. заводах - тоже рабы, которые так и назывались - демидовские и пр., то есть, были крепки именно владельцу. Видимо, тех крестьян, что работали на земле, действительно можно как-то вывести за рамки рабства, но ведь в России хватало и рабов в полном смысле слова. |
|
> to Dirndl > тащторанга > > > Т.е. прежде всего это владение землей, не так ли? > > Может быть и так. Однако русская литература говорит о том, что безземельные дворовые воспринимались помещиками как рабы, в том числе и на уровне терминологии. К сожалению, у меня нет других источников, кроме Бажова, по другой категории безземельных крестьян, но в изображении Бажова рабочие на демидовских и пр. заводах - тоже рабы, которые так и назывались - демидовские и пр., то есть, были крепки именно владельцу. Видимо, тех крестьян, что работали на земле, действительно можно как-то вывести за рамки рабства, но ведь в России хватало и рабов в полном смысле слова. ---------------------------------------------------- Я бы не стал в таком сложном вопросе доверятся только литературе, это больше на эмоциональном уровне. Почему Вы считаете, что заводские крепки владельцу, а не заводу? Рабство есть и сейчас, взять туже Чечню. Но я говорю о том, что крепостное право не есть узаконенное рабство, как это представлялось в той же литературе и школьных учебниках СССР |
|
> to тащторанга > Процитирую Вас же: "Крепостное право изначально со времен Юрьева дня и вплоть до его отмены состояло в том, что крестьянин крепок земле, на которой живет и трудится, и не может ее покинуть без дозволения владельца земли." Заметьте крепок не владельцу крестьян, как Вы изволили выразиться, а именно земле. А уж в зависимости от статуса земель, крестьянин - помещичий, государев или церковный. "Достаточно заметный слой" это не цифры и оперировать такими понятиями сложно. Достаточно заметный слой военнослужащих срочной службы используется как бесплатная рабочая сила на частных объектах, можно ли говорить, что призыв в армию это двухгодичное рабство? ---------------------------------------------------- Давайте тряхнем стариной и рассмотрим процесс как учили нас во времена оны - диалектически и исторически :-) Итак, крестьянин времен Ивана 3 - Ивана 4 лично свободен и его крепость земле (именно земле!) не является полной - он волен по завершении полевых работ (Юрьев день) пересилиться к другому землевладельцу, уплатив специальный налог - пожилое. Поместное землевладение этого времени привязано к царевой службе - по-месту - и права помещика ограничены: он направляется в деревеньку с грамотой крестьянам из Поместного приказа: "государева помещика с холопи его кормить и оброки ему платить по старине" (т.е. в размерах, определенных обычаем). При Федоре Иоанновиче и Борисе Годунове право Юрьева дня приостанавливается, а затем и вовсе прекращается ("вот тебе, бабушка, и Юрьев день!") - закрепощение крестьян завершилось. После Смутного времени гнет постепенно усиливается - в поместной грамоте уже пишут "оброки платить чем он вас <крестьян> изоброчит". Развивается барщинное хозяйство. Издаются строгие указы о розыске беглых крестьян и наказании им. Закрепощение законодательно закрепляется Соборным Уложением Алексея Михайловича. Тем не менее крестьянин обладает определенной свободой хозяйственной деятельности, на его имущество помещик посягнуть не может; положение его значительно отличается от кабального и тем более обельного холопа, полной собственности владельца. При Петре закрепощение распространяется и на значительные слои городского населения (пролетариат, так сказать:-)- указ велит "гулящих людишек, кои подушной подати не платят, отдать в холопы навечно тем, кто подать за них платить похочет". Ко временам Екатерины крепостное право понемногу, но неуклонно с выполнения определенных обязанностей перед владельцем превращается в его полное право на имущество крестьянина и самую его личность - крепостной уравнивается с холопом. Екатерина 2 начинает царствование с осторожных попыток отменить крепостное право или хотя бы "сделать что можно для защиты оных рабов имущества". Однако не встретив понимания ни в одном из слоев общества (наборот, не только дворяне, но купцы, мещане и даже государственные крестьяне просят государыню о праве покупать крепостных - заметим, крепостных, а не землю!). В результате указы Екатерины , уже неоднократно перечисленные, фиксируют статус кво, передавая помещику все права на крестьянина - "крестьянин в законе мертв", как фиксирует Радищев. Это законодательное оформление фактического рабства, несмотря на специальный указ "об истреблении в России звания раба". Определенные послабления делаются при Павле (например, упомянутый неисполненный указ о трехдневной барщине). Александр 1 запрещает печатные объявления о продаже крестьян без земли (но не сами такие продажи!) - теперь в газетах вместо "продается" пишут "отдается в услужение бессрочно", но сама купля-продажа совершается обычным порядком. При Николае 1 крестьяне по-прежнему полная собственность помещиков. Дворянский банк дает помещикам ссуды именно под имеющихся по спискам крестьян, а не под земли. Таким образом, начавшись с владения землей, крепостное право исторически превратилось во владение личностью крестьянина, т.е. рабство. Что, собственно, я уже говорил. Подробнее можно прочесть хоть у Ключевского. |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 09.03.2006 11:30 |
|
тащторанга > Почему Вы считаете, что заводские крепки владельцу, а не заводу? Потому что они назывались "демидовские", а не "литейные" или "малахитные". > Но я говорю о том, что крепостное право не есть узаконенное рабство, как это представлялось в той же литературе и школьных учебниках СССР. Да, пожалуй, не узаконенное. Судя по литературе, имение могли взять в опеку, а за убийство крепостного можно было и в Сибирь. Но судя по той же литературе, всё это было возможно больше в теории. В "Пошехонской старине" кладут под сукно дело о зверском убийстве крепостной с формулировкой "не выдержала отеческого вразумления". Так что да здравствуют реформы 1860-х! > Я бы не стал в таком сложном вопросе доверятся только литературе, это больше на эмоциональном уровне. Литературоведение - это не совсем "эмоциональный уровень". Положа руку на сердце, я мало что знаю про экономическое положение до- и пореформенной России. Однако есть исторические факты, непосредственно связанные с классическим текстом, которые необходимо знать. Ну, скажем, на чём основана афера Чичикова, почему хозяева Колупаева и его будущей жены уверяли, что ещё несколько лет могут пользоваться их услугами и т.п. |
|
> to Domnitch > Таким образом, начавшись с владения землей, крепостное право исторически превратилось во владение личностью крестьянина, т.е. рабство. Что, собственно, я уже говорил. > > Подробнее можно прочесть хоть у Ключевского. ---------------------------------------------------- Мне кажется, такой подход не совсем верен, крепостное право начавшись владением землей завершилось рещением прежде всего земельного вопроса, именно владение землей было и оставалось основой этого права. В разные времена менялись права владельца земли на крепостного, но не менялось право собственности на землю. Вы привели примеры когда закоболение крестьян было наиболее полным, но раз тема топика "отмена права" , то логично было бы сказать о положении крестьян перед отменой, а оно уже не было таким ужасающим. Кстати у Ключевского есть интересные цифры: за безземельными дворянами коих число было без малого 18 тыс числилось крепостных душ (т.е. дворовых) всего навсего 52 тыс, можно ли это считать процветающим рабством? |
|
> to Dirndl > тащторанга > > > Почему Вы считаете, что заводские крепки владельцу, а не заводу? > > Потому что они назывались "демидовские", а не "литейные" или "малахитные". --------------------------------- О, эта женская логика! -Кто это? -Ленкин мужик Теперь я понимаю, имеется ввиду что это Ленкин раб... > > Литературоведение - это не совсем "эмоциональный уровень". Положа руку на сердце, я мало что знаю про экономическое положение до- и пореформенной России. Однако есть исторические факты, непосредственно связанные с классическим текстом, которые необходимо знать. Ну, скажем, на чём основана афера Чичикова, почему хозяева Колупаева и его будущей жены уверяли, что ещё несколько лет могут пользоваться их услугами и т.п. ---------------------------------------------------- В "Капитанской дочке" и в "Истории пугачевского бунта" описываются одни и те же исторические события, но как по разному в художественной прозе и документальной.... |
|
> to тащторанга > > to Domnitch > , то логично было бы сказать о положении крестьян перед отменой, а оно уже не было таким ужасающим. ---------------------------------------------------- А какже Некрасов? С надрывом так: "горькая русская долюшка женская... Где тяжелее сыскать?" или это "одним концом по барину, другим по мужику"? А мы-то все учили, что певец народного страдания правду писал.... :))) |
|
> to Ветеран СГВ А мы-то все учили, что певец народного страдания правду писал.... :))) ---------------------------------------------------- Творчески преломлял... |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 10.03.2006 17:06 |
|
тащторанга > Ленкин мужик. Теперь я понимаю, имеется ввиду что это Ленкин раб... Правильно. "Шереметьевский мужик" - имеется в виду "шереметьевский раб". У Лескова француженка вышла замуж за русского музыканта, будучи не в курсе законов Российской империи. Так ей пришлось принять к сведению, что теперь и она, и её дети оказались... ну, если по-Вашему, не в таком ужасающем положении, потому что это было незадолго до отмены. |
|
> to Dirndl > тащторанга > > > Почему Вы считаете, что заводские крепки владельцу, а не заводу? > > Потому что они назывались "демидовские", а не "литейные" или "малахитные". ---------------------------------------------------- Значит ли сие, что воины-панфиловцы, скажем, служили лично товарищу Панфилову, а не в РККА? Или это просто языковая традиция? А вообще, крестьян всяких было много. Поморы и сибиряки, например, вообще понятия не имели что за штука есть крепостное право. 100 лет между отменой службы дворян и крепостного права это 4 поколения. При тогдашней неспешной жизни и отсутствии СМИ, довольно близкие события. Нет? |
|
> to Dirndl > Так ей пришлось принять к сведению, что теперь и она, и её дети оказались... ну, если по-Вашему, не в таком ужасающем положении, потому что это было незадолго до отмены. ---------------------------------------------------- Это каким либо образом оправергает мое мнение, что в основе крепостного права лежала собственность на землю? |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 13.03.2006 09:53 |
|
тащторанга > Это каким либо образом оправергает мое мнение, что в основе крепостного права лежала собственность на землю? Знаете, больше всего меня удивляет, что ни Вы, ни Domnitch, почему-то не вспоминаете манифест 1762 года - "о вольности дворянской". У меня он, например, прочно связан с русским крепостным правом через "Недоросля" Фонвизина и знаменитую фразу "мастерица толковать указы". Ведь после этого манифеста дворяне толпами пошли домой с обязательной службы и занялись хозяйством а-ля Тарас Скотинин, Гвоздин, хозяин превосходный, владелец нищих мужиков, и помещики "Пошехонской старины". Нет, были, конечно, и Стародум, и Болотов, но вскоре начались, как можно прочесть у Ключевского, крестьянские бунты, бессмысленные и беспощадные. Таким образом, Ваше мнение относительно главенства права собственности на землю, безусловно, имеет вес, потому что, когда главенство землевладения сменилось на главенство душевладения, души отреагировали на это очень и очень решительно. Но с другой стороны, теряет смысл Ваша надежда на то, что накануне отмены крепостного права положение крестьян было не таким уж ужасающим. Как раз в последние сто или около того лет оно и приобрело самые ужасающие формы, практически не отличимые от классических форм рабства. Должна ли я повторить, что русская литература и комментарии историков к ней - вещь полезная? |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 13.03.2006 10:41 |
|
Sovk'у > Значит ли сие, что воины-панфиловцы, скажем, служили лично товарищу Панфилову, а не в РККА? Или это просто языковая традиция? Вообще язык работает по принципу "если нужно слово, оно появиться". Если есть термины типа "демидовские", "саломирские", "шереметьевские", значит, была необходимость обозначать жителей Урала или других мест России через их владельца. Потому что Демидов, положим, харизматическая личность, но в массе своей помещики, заводчики и пр. были ждя своих крепостных только владельцы и больше ничего. В случае конкретно с панфиловцами сказать трудно. Я знаю только текст знаменитого очерка военного корреспондента. Надо проверить, называли ли они сами себя панфиловцами, были ли ещё случаи, когда солдаты Великой отечественной называли себя по имени командира, называли ли их по имени командира в прессе и других письменных источниках. Ну, а потом уже можно будет делать какие-нибудь выводы. > А вообще, крестьян всяких было много. Поморы и сибиряки, например, вообще понятия не имели что за штука есть крепостное право. 100 лет между отменой службы дворян и крепостного права это 4 поколения. При тогдашней неспешной жизни и отсутствии СМИ, довольно близкие события. Нет? Только что посетовала, что никто не вспоминает Петра III, а вот Вы как раз и вспомнили! Конечно, крестьян было много, конечно, они все были в разном положении по отношению к земле. И от этого зависела ценность этой самой земли. Именно поэтому меня удивляет мнение, что, дескать, главное, в крепостном праве - землевладение. В России были собственники пустой земли, которым были нужны крепостные для её обработки и получения прибыли, но были и душевладельцы, которые отлично обходились без земли. Вообще, судя по тому, как туго идёт в России переваривание права собственности на землю, мне кажется, и до сих пор здесь владение землёй - дело не первостепенной важности. Полагать, что это "коммунисты" за каких-то семьдесят лет истребили священное право собственника, по-моему просто смешно. |
|
> to Dirndl > Знаете, больше всего меня удивляет, что ни Вы, ни Domnitch, почему-то не вспоминаете манифест 1762 года - "о вольности дворянской". ---------------------------------------------------- Помилуйте, как не вспоминал? Последний раз 07-03-06 15:54 > Таким образом, Ваше мнение относительно главенства права собственности на землю, безусловно, имеет вес, потому что, когда главенство землевладения сменилось на главенство душевладения, души отреагировали на это очень и очень решительно. Но с другой стороны, теряет смысл Ваша надежда на то, что накануне отмены крепостного права положение крестьян было не таким уж ужасающим. Как раз в последние сто или около того лет оно и приобрело самые ужасающие формы, практически не отличимые от классических форм рабства. Должна ли я повторить, что русская литература и комментарии историков к ней - вещь полезная? ---------------------------------------------------- Усиление крепостного права как результат переселения дворян в деревни? Взгляд может быть и не бесспорный, но интересный. Правда к его обсуждению я еще не готов. Вообще же современники действительно указывают на некоторое смягчение в последние десятилетия существования крепостного права - связано ли это с "благодетельным смягчением нравом" (Пушкин), с тем, что всякая крепостная душа имела ощутимую закладную цену или с усиленной подготовкой освобождения крестьян... |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 13.03.2006 11:04 |
|
Domnitch'у > Помилуйте, как не вспоминал? Последний раз 07-03-06 15:54 Простите! Полемический задор. > Вообще же современники действительно указывают на некоторое смягчение в последние десятилетия существования крепостного права - связано ли это с "благодетельным смягчением нравом" (Пушкин), с тем, что всякая крепостная душа имела ощутимую закладную цену или с усиленной подготовкой освобождения крестьян... Я стою за усиленную подготовку освобождения. Потому что благодетельное смягчение нравов началось ещё при матушке Екатерине, а колебания закладной цены, кажется, мало интересовали закладчиков. Судя по известному очерку Лотмана, большинство помещиков действовали, как Панург в замке Рагу, - лишь бы наличные в руки получить. |
|
> to Dirndl >... но были и душевладельцы, которые отлично обходились без земли. -------------------------------- Повторюсь, таких было меньше чем 18 тыс, у них было в среднем меньше чем по трое крепостных, по сравнению с миллионами (!) крепостных крестьян ничтожно мало. > Вообще, судя по тому, как туго идёт в России переваривание права собственности на землю, мне кажется, и до сих пор здесь владение землёй - дело не первостепенной важности. Полагать, что это "коммунисты" за каких-то семьдесят лет истребили священное право собственника, по-моему просто смешно. ---------------------------------------------------- Мама миа! Вы случаем не с Луны постите? Какой же это важности дело по Вашему? Вы хоть представляете себе сколько уже человек голову сложило из-за передела этой самой собственности? |
|
> to Dirndl > > Вообще язык работает по принципу "если нужно слово, оно появиться". Если есть термины типа "демидовские", "саломирские", "шереметьевские", значит, была необходимость обозначать жителей Урала или других мест России через их владельца. ---------------------------------------------------- Бред, это обычная языковая традиция мало имеющая отношение к праву собственности. |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 13.03.2006 12:32 |
|
тащторанга > Вы хоть представляете себе сколько уже человек голову сложило из-за передела этой самой собственности? Приблизительно представляю. Я же говорю - туго идёт оформление собственности на землю, законов нет, если есть, то плохие. Отсюда бесконечные разборки. Похожая переделка была в 1765-м, когда выяснилось, что право собственности на землю надо подтверждать. Аксаков описывал огорчения старшего поколения Багровых из-за неопределенности прав собственности на землю и причины невозможности их определить. |
|
> to Dirndl > тащторанга > > > Вы хоть представляете себе сколько уже человек голову сложило из-за передела этой самой собственности? > > Приблизительно представляю. Я же говорю - туго идёт оформление собственности на землю, законов нет, если есть, то плохие. Отсюда бесконечные разборки. ---------------------------------------------------- Но это вовсе не означает, что права на землю неважный вопрос,а ровно наоборот. |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 13.03.2006 17:35 |
|
тащторанга > Но это вовсе не означает, что права на землю неважный вопрос, а ровно наоборот. Да, разумеется, это важный вопрос, но он почему-то так и не решен, хотя государству Российскому уже, слава Богу, не одна сотня лет. В результате кто только не владеет поверхностью России - Бог и царь, бояре и дворяне, купцы и дачники, рабочие и крестьяне, правительство и бюрократы, фермеры и олигархи... Возьмём опять помещиков. Они юридически владеют землёй, но ведь и крепостные крестьяне, получается, ей владеют, если поголовная переписка их в дворовые считается беззаконием. Но на уровне писаного закона или на уровне неписаного закона? И какой из них, в конце концов, важнее?! Идея оформления права собственности на землю - каждому по сто десятин, и чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью, во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее (с) - периодически встаёт на повестку дня, потому что это, конечно же, очень, очень важно. Но всё время почему-то находятся вещи и важнее, и первоочереднее. |
|
> to Dirndl > Идея оформления права собственности на землю - каждому по сто десятин, и чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью, во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее (с) . ---------------------------------------------------- Это Вы ошибаетесь. Современное государство имеет на Вашу землю тоже немалые права, и может не только заставить вас на своей земле делать\не делать то-то сё-то, но и при безобразиях Ваших, или интересах своих может отнять (с компенсацией, разумеется). Да и земля.... у нас 6 метров вглубь, в Швеции вообще 45 см - это твоё. |
|
> to Dirndl > Возьмём опять помещиков. Они юридически владеют землёй, но ведь и крепостные крестьяне, получается, ей владеют, если поголовная переписка их в дворовые считается беззаконием. Но на уровне писаного закона или на уровне неписаного закона? И какой из них, в конце концов, важнее?! ---------------------------------------------------- Насколько знаю, по "Положению..." была сделана оговорка - дворовыми, не имеющими прав на землю, считались лишь те, кто числился дворовыми по "десятой сказке" (ревизии 1858г.); но о том, что перевод пашенных крестьян в дворовые считался беззаконным до этого, я не слышал. |
|
Автор:
Dirndl
Дата: 14.03.2006 08:20 |
|
Domnitch'у > Насколько знаю, по "Положению..." была сделана оговорка - дворовыми, не имеющими прав на землю, считались лишь те, кто числился дворовыми по "десятой сказке" (ревизии 1858 г.); но о том, что перевод пашенных крестьян в дворовые считался беззаконным до этого, я не слышал. Не знала про 1858 год - спасибо! Впрочем, я много чего не знаю. Про перевод пашенных крестьян в дворовые прямо перед отменой я читала в "Пошехонской старине". Проделать это можно было только при содействии предводителя дворянства плюс взятки госчиновникам. Как теперь понимаю, из-за "десятой сказки". Но это прямо перед отменой, мелкая помещица, то ли из-за земли, то ли от общего садизма, это понятно. Примеров поголовного перевода в дворовые до эмансипации я в литературе не встречала. Наверное, это было можно. Но зачем это могло быть нужно? |
|
> to Dirndl > тащторанга > > > Но это вовсе не означает, что права на землю неважный вопрос, а ровно наоборот. > > Да, разумеется, это важный вопрос, но он почему-то так и не решен, хотя государству Российскому уже, слава Богу, не одна сотня лет. ...Но всё время почему-то находятся вещи и важнее, и первоочереднее. ---------------------------------------------------- Это вещи не просто важные, но еще и сложные, при решении которых не исключены тяжелые последствия, как немедленные, так и отдаленные... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то ИгорГр > > > 1861 год положил начало сползанию России в революцию 1917 года. > > > > Для справки: Де-юре рабство в США было отменено в 1960-х годах. > ---------------------------------------------------- > > значит, лет через 10 в США грянет Великая Негритянская Революция? ---------------------------------------------------- ты на что намекал тогда, в 2005-м??? |
|
> to Шурик > ---------------------------------------------------- > На то, что в 2015м году Обама решит баллотироваться на третий срок :)) ---------------------------------------------------- нет, в 2015 его объявят вечным президентом, американ-баши. а всех белых обратят в рабство... |
|
> to dazan > нет, в 2015 его объявят вечным президентом, американ-баши. а всех белых обратят в рабство... ---------------------------------------------------- Смотрите, как бы у вас там Блистательная Порта не нарисовалась. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Смотрите, как бы у вас там Блистательная Порта не нарисовалась. ---------------------------------------------------- до этого далеко еще. а вот белая америка уже гораздо ближе к своему концу продвинулась. думаю, что лет через пять начнется массивная реэмиграция в РФ бывших советских граждан из США. так что готовьтесь... )) |
|
> to dazan > > Смотрите, как бы у вас там Блистательная Порта не нарисовалась. > ---------------------------------------------------- > до этого далеко еще. ================================================== Это всегда так кажется... а вот белая америка уже гораздо ближе к своему концу продвинулась. думаю, что лет через пять начнется массивная реэмиграция в РФ бывших советских граждан из США. > так что готовьтесь... )) ================================================== = Вряд ли они потянутся в Россию. |
|
Автор:
Hund
Дата: 03.03.2009 14:52 |
|
2 Кадет Биглер Вряд ли они потянутся в Россию. ---------------------------------------------------- Израиль, небось, не резиновый :) |
|
> to Кадет Биглер > ================================================== > Это всегда так кажется... --------------------------------------------------------- я не отрицаю, что европейской, белой культуре грозит уничтожение, но не думаю, что это произойдет в ближайшие 20 лет. > ================================================== = > Вряд ли они потянутся в Россию. ---------------------------------------------------- а куда? из Израиля уже каждый четвертый репатриант вернулся. причем не в Бердичев и Одессу, а в Москву и Питер. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 03-03-1861: Конец рабовладения в России....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|