Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: I1
Дата: 21.12.2012 16:40
Re: Ре: Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Отослал. И можно на ты ;)
Можно, получил, спасибо
Автор: Полицейский
Дата: 21.12.2012 16:51
Re: Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Отослал
Спасибо получил.
Автор: YuryD
Дата: 21.12.2012 17:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Нет, конечно. Но эти ребята публикуют и доки которых нет в этой библиотеке.
Собственно, а нашим-то об этом знать зачем ? У главы РФ есть СВР, которая такие документы и так стырит... А Обывателю - как и Катаеву :) Времена пикейных жилетов конечно хороши, но ни там, не тут, ни у вас, наш форум не сможет что-то изменить. А во многом знании - многие печали ....
Автор: Tintin
Дата: 21.12.2012 17:37
Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Времена пикейных жилетов конечно хороши, но ни там, не тут, ни у вас, наш форум не сможет что-то изменить. А во многом знании - многие печали ....
Гм, а зачем тебе тогда знания которыми я Хунда хотел "добить", а? ;) Но ты прав ибо: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь» И Кадыров с тобой согласен. Зря что ли у него интернат где дети учат только Коран и АК? Горлум, горлум А зачем Обывателу? Спроси у него. Может он из СВР...
Автор: Уренгоец
Дата: 21.12.2012 20:56
Re: Что читаем?
Роман Струков, "Тень могущества". Очень вкусный киберпанк. Чем то напоминает "Падшие ангелы Мультиверсума" Алехина. Не шедевр, но более чем читабельно. Твердая 4.
http://www.flibusta.net/b/305350
Автор: хухоль мобильная
Дата: 21.12.2012 21:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Уренгоец >>>
Роман Струков, "Тень могущества". Очень вкусный киберпанк. Чем то напоминает "Падшие ангелы Мультиверсума" Алехина. Не шедевр, но более чем читабельно. Твердая 4.
http://www.flibusta.net/b/305350
Деректор, превед!
Автор: Обыватель
Дата: 21.12.2012 21:37
Re: Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Гм, а зачем тебе тогда знания которыми я Хунда хотел "добить", а? ;) Но ты прав ибо: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь» И Кадыров с тобой согласен. Зря что ли у него интернат где дети учат только Коран и АК? Горлум, горлум А зачем Обывателу? Спроси у него. Может он из СВР...
В СВР, как верно подметил товарищ YuryD, эти документы наверняка есть. А Обывателю просто интересно. Потому как - первоисточник. А не журналистский перессказ того, как исполнители эти постановления пытались реализовать. :)
Вопрос про библиотеку Конгресса хотел задать, но опередили.
Автор: Уренгоец
Дата: 21.12.2012 21:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от хухоль мобильная >>>
Деректор, превед!
Так и тебе не хворать, о Огнегривая Чунгильда!:))
Автор: Обыватель
Дата: 21.12.2012 21:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Отослал.
Получил.
Автор: Обыватель
Дата: 21.12.2012 22:00
Re: Что читаем?
Спасибо Тинтину!
Благодаря ему надыбал вот такой вот чудесный сайт, который сам бы я хрен и нашёл:

http://www.fas.org/sgp/crs/index.html

Чувствую, чтением на ближайшее время обеспечен. :)
Автор: третий
Дата: 21.12.2012 22:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Спасибо Тинтину!
Благодаря ему надыбал вот такой вот чудесный сайт, который сам бы я хрен и нашёл:

http://www.fas.org/sgp/crs/index.html

Чувствую, чтением на ближайшее время обеспечен. :)
Хорошо тебе.
По-аглицки читаешь,(завистливо) а меня только их номера на военных машинах разбирать научили :(
Автор: Обыватель
Дата: 21.12.2012 22:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Хорошо тебе.
По-аглицки читаешь,(завистливо) а меня только их номера на военных машинах разбирать научили :(
Надо просто попросить начальников, чтобы они отправили в командировку и предложили язык освоить на месте. Разумеется, не предусмотрев никаких денег на переводчиков и прочее баловство. Очень быстро начинаешь разбирать номера даже и на гражданских машинах. :)
Автор: YuryD
Дата: 22.12.2012 05:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Хорошо тебе.
По-аглицки читаешь,(завистливо) а меня только их номера на военных машинах разбирать научили :(
Да лехко научиться. Дают тебе железку и univercd - и чтоб завтра она уже работала :) Причем в некоторых ситуациях понятнее читать оригинал на наглийском, чем кривой перевод. пример isdn - Е-ДСС :)
Автор: VSR
Дата: 22.12.2012 07:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Хорошо тебе.
По-аглицки читаешь,(завистливо) а меня только их номера на военных машинах разбирать научили :(
Уже достаточно! Как нашим дедушкам-прадедушкам...
Автор: третий
Дата: 22.12.2012 11:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от VSR >>>
Уже достаточно! Как нашим дедушкам-прадедушкам...
Нет, конечно обучить английскому меня пытались. И пятерка была в школе и училище. Но ....
Автор: VSR
Дата: 22.12.2012 11:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Нет, конечно обучить английскому меня пытались. И пятерка была в школе и училище. Но ....
Почти аналогично...))) Но...
Автор: Обыватель
Дата: 22.12.2012 19:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Ну, не будем впадать в параною. Всё таки они не Закулиса. Не пересылать и не распрострнять; не цитировать/опомянать на _инглише_- достаточно. Вона, я тут цитую выдержки и пока мне ничего не. А то как мы потом его обсудим, а? ;)
Так как обсуждаемый документ лежит в свободном доступе в сети, то, полагаю, по поводу именно его особой конспирации не требуется. Можем начать обсуждать. Но начать это обсуждение я хочу с цитаты из воспоминаний сына Рузвельта. Прошу прощения за длинную цитату, но она того стоит:

"После обеда Черчилль все еще руководил разговором. Однако перемена уже начинала сказываться. Впервые она резко проявилась в связи с вопросом о Британской империи. Инициатива исходила от отца.
— Конечно, — заметил он уверенным и несколько лукавым тоном, — конечно, после войны одной из предпосылок длительного мира должна быть самая широкая свобода торговли.
Он помолчал. Опустив голову, премьер-министр исподлобья пристально смотрел на отца.
— Никаких искусственных барьеров, — продолжал отец. — Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. — Он с невинным видом обвел глазами комнату.
Черчилль заворочался в кресле.
Торговые соглашения Британской империи… — начал он внушительно. Отец прервал его:
— Да. Эти имперские торговые соглашения, — о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.
Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед.
— Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.
— Понимаете, Уинстон, — медленно сказал отец, — вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия.
Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, [52] что этого нельзя достигнуть методами восемнадцатого века. Так вот…
— Кто говорит о методах восемнадцатого века?
— Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния народа путем повышения его жизненного уровня, путем его просвещения, путем его оздоровления, путем обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.
* * *
Все мы наклонились вперед, стараясь не проронить ни слова из этой беседы. Гопкинс улыбался, адъютант Черчилля, коммодор Томпсон помрачнел и был явно встревожен. У самого премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
— Вы упомянули Индию, — прорычал он.
— Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики.
— А как насчет Филиппин?
— Я рад, что вы упомянули о них. Как вам известно, в 1946 г. они получат независимость. А кроме того, они уже располагают современными санитарными условиями, современной системой народного образования; неграмотность там неуклонно снижается…
— Какое бы то ни было вмешательство в имперские экономические соглашения недопустимо.
— Они искусственны…
— Они составляют основу нашего величия.
— Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма. Дело мира требует равенства народов, и оно будет осуществлено. Равенство народов подразумевает самую широкую свободу торговой конкуренции. Станет ли кто-нибудь [53] отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?

...
Был уже третий час ночи, когда английские гости распрощались. Я помог отцу добраться до его каюты и уселся там, чтобы выкурить с ним по последней папиросе.
— Настоящий старый тори, не правда ли? — проворчал отец. — Настоящий тори старой школы.
— Мне одно время казалось, что он взорвется.
— Ну, — улыбнулся отец, — мы с ним сработаемся. На этот счет не беспокойся. Мы с ним прекрасно поладим. [54]
— Если только ты не будешь затрагивать Индию.
— Как сказать? Я полагаю, что мы еще поговорим об Индии более основательно, прежде чем исчерпаем эту тему. И о Бирме, и о Яве, и об Индо-Китае, и об Индонезии, и обо всех африканских колониях, и о Египте и Палестине. Мы поговорим обо всем этом.
...
Сознание этой зависимости не могло не сказаться на отношениях между двумя руководителями. Постепенно, очень медленно, мантия вождя сползала с плеч англичанина на плечи американца.
В этом мы убедились позже, вечером, при новой вспышке того самого спора, который накануне заставил всех нас затаить дыхание. Это был своего рода заключительный аккорд воинствующего черчиллевского консерватизма. Черчилль встал и расхаживал по каюте, ораторствуя и жестикулируя. Наконец, он остановился перед отцом, помолчал секунду, а затем, потрясая коротким, толстым указательным пальцем перед самым его носом, воскликнул:
— Господин президент, мне кажется, что вы пытаетесь покончить с Британской империей. Это видно из всего хода ваших мыслей об устройстве мира в послевоенное время. Но несмотря на это, — он взмахнул указательным пальцем, — несмотря на это, [57] мы знаем, что вы — единственная наша надежда. И вы, — голос его драматически дрогнул, — вы знаете, что мы это знаем. Вы знаете, что мы знаем, что без Америки нашей империи не устоять.
Со стороны Черчилля это было признанием, что мир может быть завоеван только на основе условий, поставленных Соединенными Штатами Америки. И, сказав это, он тем самым признал, что английской колониальной политике пришел конец, точно так же, как и попыткам Англии занять господствующее положение в мировой торговле"

http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/02.html

Собственно, те же самые проблемы волновали США тогда, какие волнуют и сейчас. Только вместо тогдашней Англии сегодня у них проблемы со странами "быстрорастущих экономик".
Автор: Обыватель
Дата: 22.12.2012 20:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Собственно, те же самые проблемы волновали США тогда, какие волнуют и сейчас. Только вместо тогдашней Англии сегодня у них проблемы со странами "быстрорастущих экономик".
Только сегодня мантию вождя на плечах уже пытаются удержать Штаты. А с ней вместе и привычный уровень жизни. Вопрос-то, в сущности, стоит очень просто: население Земли растёт, все хотят есть, а многие хотят есть столько же, сколько едят в Штатах. А пирог-то один. И дать что-либо кому-либо можно только отняв что-либо у кого-либо. А отнять можно только у того, у кого есть что отнять. Тут с нынешними-то борзыми дай бог разобраться, а если ещё и вторая очередь подтягиваться начнёт, в лице Вьетнама, Египта, Ирана и Нигерии, тут пиши - пропало. Поэтому, Тут Тинтин прав, исламисты у руля этих стран для Штатов кажутся уже меньшим злом. Что угодно, лишь бы роста их экономик не допустить.
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 06:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Спасибо Тинтину!
Всё. И тебя засосало в построение моделек а ля Гррр...
Чуствую себя виноватым. :))
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2012 11:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Так что кидайте в личку мейлы, как тока мне вышлют на емаил - я отошлюсь...
высылай и мне, плиз. Мой мл - в личных данных.
Автор: Обыватель
Дата: 23.12.2012 11:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Всё. И тебя засосало в построение моделек а ля Гррр...
Чуствую себя виноватым. :))
Не, модельки я не строю. Если ты не заметил, то я подчеркну: я пока только что и сделал, так процитировал книжку и озвучил ТВОЮ модельку. Так что не казнись, не надо. :)
Автор: Маркитант
Дата: 23.12.2012 12:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Только сегодня мантию вождя на плечах уже пытаются удержать Штаты. А с ней вместе и привычный уровень жизни. Вопрос-то, в сущности, стоит очень просто: население Земли растёт, все хотят есть, а многие хотят есть столько же, сколько едят в Штатах. А пирог-то один. И дать что-либо кому-либо можно только отняв что-либо у кого-либо. А отнять можно только у того, у кого есть что отнять. Тут с нынешними-то борзыми дай бог разобраться, а если ещё и вторая очередь подтягиваться начнёт, в лице Вьетнама, Египта, Ирана и Нигерии, тут пиши - пропало. Поэтому, Тут Тинтин прав, исламисты у руля этих стран для Штатов кажутся уже меньшим злом. Что угодно, лишь бы роста их экономик не допустить.
С моей точки зрения, тут ошибка в логическом построении.
Пирог тоже растет. Возможно, с другими темпами роста.
Автор: Обыватель
Дата: 23.12.2012 12:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
С моей точки зрения, тут ошибка в логическом построении.
Пирог тоже растет. Возможно, с другими темпами роста.
Пирог не растёт. Растёт скорость его черпания ложками. Говоря в общем. О некоторых деталях можно, впрочем, подискутировать. Но эти детали точно несравнимы ни с темпом прироста населения, ни с темпом роста потребления.
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 13:51
Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
высылай и мне, плиз. Мой мл - в личных данных.
Отослал
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 13:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
: я пока только что и сделал
Коготок увяз...
Автор: Боец НФ
Дата: 23.12.2012 15:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Пирог не растёт. Растёт скорость его черпания ложками.
C этой максимой к Мальтусу.
Автор: YuryD
Дата: 23.12.2012 15:14
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Коготок увяз...
Готовь моэля с плеером :)
Автор: Маркитант
Дата: 23.12.2012 15:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Пирог не растёт. Растёт скорость его черпания ложками. Говоря в общем. О некоторых деталях можно, впрочем, подискутировать. Но эти детали точно несравнимы ни с темпом прироста населения, ни с темпом роста потребления.
Потребление разное бывает. Мобильную связь, Айпеды или, прости Господи, фейсбук некоторые потребляют до упомопомрачения. И в плане потребления это играет не последнюю роль. То же самое медицинские услуги, или всякий там веллнесс.

Насчет продрвольствия.
В западных странах фермерам платят за непроизводство сельхозпродукции. Так что нарастить производство проблем не составит.

Да и в плане энергоносителей не все так плохо. Даже с жидкими углеводородами.

В 2005 до 2012 цена нефти выросла в 2.5 раза, но никакого нефтяного кризиса на манер 80- х годов не видать.
Да и бронепоезд имени товарищей Фишера и Тромпфа стоит на запасном пути.

Главная проблема- это нагрузка на окружающую среду. Вот там это может выстрелить не по детски. И скорее всего, именно это и выстуупит ограничительным фактором.

Но чтобы драка за пирог? Купить дешевле. Война за пирог нынче дорого стоит почти везде, за исключением Африки. Да и там, если за пирог схватяться, тоже одними калагами не обойдутся.

Так что проще т дешевле будет напечатать фантиков, расплатиться ими за серьезные вкусности, и дать на них возможность покупать Айпеды и фейсбуком.
Раньше были бусы, потом винтовки, потом калаши, счас будут айпеды.
Все счастливы- все смеються.
Автор: Сильвер
Дата: 23.12.2012 16:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Да и бронепоезд имени товарищей Фишера и Тромпфа стоит на запасном пути.
а не Фишера и Тропша? Вроде-такая транскрипция принята в русскоязычной литературе?
Автор: М
Дата: 23.12.2012 16:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
а не Фишера и Тропша? Вроде-такая транскрипция принята в русскоязычной литературе?
Да, моя ошибка.
Их самых.
Автор: Боец НФ
Дата: 23.12.2012 19:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от М >>>
Да, моя ошибка.
Классный ник. М, просто М (с)
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 19:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Так что проще т дешевле будет напечатать фантиков, расплатиться ими за серьезные вкусности, и дать на них возможность покупать Айпеды и фейсбуком.
Раньше были бусы, потом винтовки, потом калаши, счас будут айпеды.
Все счастливы- все смеються.
Ога. Сделать из религиозных фанатиков которые авраамовых овц до сих пор делят, общество потребления. И привидёт это к тому же результату. И займёт это пару веков и ковровые бонбардировки.
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 19:30
Ре: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Готовь моэля с плеером :)
Извините. Вы нам не интересны (ц)
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 19:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Надо просто попросить начальников, чтобы они отправили в командировку и предложили язык освоить на месте. Разумеется, не предусмотрев никаких денег на переводчиков и прочее баловство. Очень быстро начинаешь разбирать номера даже и на гражданских машинах. :)
Есть более эффективный способ. Вот так, например (см. пикчу), можно вючить иврит всего лишь за 10 дней.
Изображения
learn hebrew in ten days.jpg (107.4 Кбайт, 166 просмотров)
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 23.12.2012 19:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Готовь моэля с плеером :)
А если с тактическим ножом? -))
Автор: Tintin
Дата: 23.12.2012 20:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Раньше были бусы, потом винтовки, потом калаши, счас будут айпеды.
Можно совместить...
Изображения
Lip Plugs.jpg (62.9 Кбайт, 224 просмотров)
Автор: третий
Дата: 23.12.2012 20:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
А если с тактическим ножом?
А есть ножи стратегические? Это, конечно, Алекс не в Ваш адрес наезд. Но ... Напридумывали, названий, блин. Тактический нож, тактический пистолет, тактический рюкзак и.т.д.
Автор: Unicorn
Дата: 23.12.2012 20:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А есть ножи стратегические?
Есть. Вот: http://www.youtube.com/watch?v=QFgcFmvyAec
Автор: Обыватель
Дата: 23.12.2012 22:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Потребление разное бывает. Мобильную связь, Айпеды или, прости Господи, фейсбук некоторые потребляют до упомопомрачения. И в плане потребления это играет не последнюю роль. То же самое медицинские услуги, или всякий там веллнесс.
Насчет продрвольствия.
В западных странах фермерам платят за непроизводство сельхозпродукции. Так что нарастить производство проблем не составит.
Да и в плане энергоносителей не все так плохо. Даже с жидкими углеводородами.
Всё так. Но все эти айпэды и прочий хай-тек это в конце концов сырьевые ресурсы. Равно как и с/х сегодня это в первую очередь энерговооружённость и удобрения. Так что производство увеличить можно. Но это не из ниоткуда увеличение будет. А тоже будет стоить ресурсов. И ресурсов серьёзных.
С жидкими углеводородами всё совсем не плохо. Плохо с их распределённостью и, соответственно, доступом к ним.

Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Главная проблема- это нагрузка на окружающую среду. Вот там это может выстрелить не по детски. И скорее всего, именно это и выстуупит ограничительным фактором.
Согласен.

Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Но чтобы драка за пирог? Купить дешевле. Война за пирог нынче дорого стоит почти везде, за исключением Африки. Да и там, если за пирог схватяться, тоже одними калагами не обойдутся.
Так что проще т дешевле будет напечатать фантиков, расплатиться ими за серьезные вкусности, и дать на них возможность покупать Айпеды и фейсбуком.
Раньше были бусы, потом винтовки, потом калаши, счас будут айпеды.
Все счастливы- все смеються.
Как бы это сказать... Вот сейчас Штаты и Китай уже вовсю делят Африку. Дальше будет только ещё напряжённее. Никто не говорит про войну. В ближайшее время, по крайней мере. А вот драка уже идёт. Есть разные формы драки. И разные формы войны. Обратите внимание на то, что к исходу первой четверти века Штаты планируют 25% нефти получать из Гвинейского Залива. В тех же краях очень активно действует Китай. Фантиков и айпэдов хватает у обеих сторон. Поверьте мне: в тех краях грядут крайне интересные времена.
Автор: Боец НФ
Дата: 23.12.2012 22:20
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Напридумывали, названий, блин. Тактический нож, тактический пистолет, тактический рюкзак и.т.д.
Причем эти названия почему-то очень любят пара-военные.



Часовой пояс GMT +2, время: 05:41.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
ортопедические матрасы недорого
Имеются пластиковые горшки оптом ручная роспись
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100