Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: BigMaximum
Дата: 24.11.2015 19:31
Re: Сирия на очереди?
Пишут, что Джабаль-Туркмен после того, что случилось сегодня:
https://pbs.twimg.com/media/CUlzjW-UAAA_2ug.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CUlzjXKUAAQEFSf.jpg
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 19:34
Re: Сирия на очереди?
Коллеги, давайте я поясню.
Су-24М (именно М, это принципиально) - двухместный фронтовой бомбардировщик.
В варианте М он получил бортовой комплекс обороны "Карпаты", далее БКО. Этот комплекс состоит из 3 подсистем: информационной, вычислительной и исполнительной.
Информационная включает станцию предупреждения о радиолокационном облучении "Береза-Л" и теплопеленгатор "Мак-УТ".
Вычислительная - ЭВМ "Неон"
Исполнительная - станцию активных ответных помех "Сирень-Ф" и устройства сброса ЛТЦ.
БКО работает автоматически. Обнаружив переход РЛС ЗРК из режима Обзор в режим Захват, создается помеховый комплекс (их несколько), который выбирается автоматически.

Если турки применили ракету ближнего боя, то время ее полета составляет 1-2 секунды, а время перехода из режимов обзора в сопровождение - несколько секунд.
Сирень - старая, хорошая, проверенная локальными войнами станция (я ее неплохо знал), но никакое средство РЭБ не гарантирует 100% защиты, а если экипаж не ждал атаки, то активные средства вообще могли быть выключены.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 19:37
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Диполи мнять! :-)

З.Ы.
Ну явно ведь атаковали с близкого расстояния. Там все на столько компактно, что за время полета дальнобойной ракеты Су мог упилить ооочень далеко от границы.
ДО эффективны только если:

- атака выполяется в ЗПС из положения снизу;
- соблюдается определенный диапазон скоростей и высот (иначе облако растащит);
- используется ракета с ИК головой
- на прицельном устройстве истребителя нет схем СДЦ.

Для современного авиационного оружия применение ДО малоэффективно и в лучшем случае снижает дальность прицеливания.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.11.2015 19:42
Re: Сирия на очереди?
Плохая мысль воникла:

турки похоже точно знали где и когда ждать русский Су. И что он будет ОДИН.

На это наводят следующие факты:
1) указанные ранее Стариком данные о том, что в районе сбития с утра паслись турецкие жрналисты и кино-фото аппаратура.
2) мысль о том, что когда самолет на несколько секунд залетает в воздушное пространство, поднять два истребителя, вывести их на цель и дать прицельный залп - времени маловато.

Из чего возникает опасение, а нет ли утечки полетных планов? В 1-ю чеченскую помнится этой инфорацией разве что на базаре не торговали...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 24.11.2015 19:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
...

Пошли более миролюбивые заявления.
Явный конфликт с Турцией сейчас совершенно некстати, поэтому инцидент постараются тихо замять.

Правда потом турки продолжат в том же духе.
Понятно что это не случайное действие а вполне осознанный и хорошо подготовленный демонстративный акт.
Турция просто четко обозначила свою позицию - американцы смогли-таки подписать их на конфронтацию. Так что стоит ожидать роста помощи ИГИЛ со стороны Турции, оказания дальнейшего противодействия нашим ВВС и правительственным войскам Сирии.

Что будет в результате делать РФ - не сейчас, а потом, когда турецкое вмешательство станет действительно реальной проблемой, я лично вообразить пока не могу.

P.S. Судя по всему в Европе струхнули и ждут чуть ли не очередной русско-турецкой войны.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 19:54
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Плохая мысль воникла:

турки похоже точно знали где и когда ждать русский Су. И что он будет ОДИН.
Вот.
Почему один, а не парой, как требует Наставление?
Почему без прикрытия?
Работал ли бортовой комплекс РЭБ?
Было ли активное радиолокационное управление выполнением БЗ?

Вот на эти вопросы я хотел бы узнать ответ.
Автор: Karp
Дата: 24.11.2015 19:55
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Коллеги, давайте я поясню.
Су-24М (именно М, это принципиально) - двухместный фронтовой бомбардировщик.
Исполнительная - станцию активных ответных помех "Сирень-Ф"
Товарищ Командир, Сирень (141 или 142) на простых 24 стояла, на Мках Герань (101 или 102)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 19:56
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Явный конфликт с Турцией сейчас совершенно некстати, поэтому инцидент постараются тихо замять.
А скажите, вы при боевой работе "Сирень" включали?
Автор: TOPMO3
Дата: 24.11.2015 19:56
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Плохая мысль воникла:

турки похоже точно знали где и когда ждать русский Су. И что он будет ОДИН.

На это наводят следующие факты:
1) указанные ранее Стариком данные о том, что в районе сбития с утра паслись турецкие жрналисты и кино-фото аппаратура.
2) мысль о том, что когда самолет на несколько секунд залетает в воздушное пространство, поднять два истребителя, вывести их на цель и дать прицельный залп - времени маловато.

Из чего возникает опасение, а нет ли утечки полетных планов? В 1-ю чеченскую помнится этой инфорацией разве что на базаре не торговали...
Слишком сложно КМК, а потому - ненадежно. Судя по картинке, которую опубликовали турки, самолет шел из района Алеппо. А это всего 25-30 км от турецкой границы, так что турецкая ПВО наверняка обстановку в том районе мониторит очень плотно. До того места, где сбили Су-24, километров 60-70, что тоже не много для локаторов системы ПВО. Так что время поднять перехватчики у турков было, а может они уже барражировали в нужном районе. Пока не будут опубликованы данные сторон, можно только гадать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 19:57
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Karp >>>
Товарищ Командир, Сирень (141 или 142) на простых 24 стояла, на Мках Герань (101 или 102)
Это уже потом, на ранних сериях - именно "Сирень". А про "Герань" на открытом форуме не надо.
Автор: Lemon Lime
Дата: 24.11.2015 20:01
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
турки похоже точно знали где и когда ждать русский Су. И что он будет ОДИН.
Не один. По крайней мере, наши ничкго не говорили про количество, а турки жаловались на пару.

Было ли прикрытие из Су-30 - это вопрос. И могло ли оно что-то сделать? Завалить Ф-16, который с территории Турции даже не вылетал?..
Автор: Гамиль
Дата: 24.11.2015 20:04
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Слишком сложно КМК, а потому - ненадежно. Судя по картинке, которую опубликовали турки, самолет шел из района Алеппо. А это всего 25-30 км от турецкой границы, так что турецкая ПВО наверняка обстановку в том районе мониторит очень плотно. До того места, где сбили Су-24, километров 60-70, что тоже не много для локаторов системы ПВО. Так что время поднять перехватчики у турков было, а может они уже барражировали в нужном районе. Пока не будут опубликованы данные сторон, можно только гадать.
Осуществляли воздушное прикрытие бармалеев.
Зная про этот выступ границы, тупо ждали, когда наш самолет проскочит через этот язык. Не заскочить туда, кмк, невозможно, если работаешь по наземным целям прямо у границы.

Мысль в голову пришла: может, нашим надо было предупредить официально турков, что в этом районе мы будем работать по целям у границы и можем случайно нарушить границу Турции?
Типа, заранее приносим извинения.
Да, это буквально заявить террористам "иду на вы", но на земле так и так ждали воздушных атак.
Автор: Старший Офицер
Дата: 24.11.2015 20:06
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот.
Почему один, а не парой, как требует Наставление?
Почему без прикрытия?
Работал ли бортовой комплекс РЭБ?
Было ли активное радиолокационное управление выполнением БЗ?

Вот на эти вопросы я хотел бы узнать ответ.
А клочки разорванных жоп всех начальников, которые "бля расслабились в курортных условиях" должны летать от генштаба до штаба контингента. А то на красивых картинках, в красивых КП, красивые военные, красиво сидят и красиво докладывают о победах. Всё красивое до тошноты. Идилия, блядь.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 20:07
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
А клочки разорванных жоп всех начальников, которые "бля расслабились в курортных условиях" должны летать от генштаба до штаба контингента. А то на красивых картинках, в красивых КП, красивые военные, красиво сидят и красиво докладывают о победах. Всё красивое до тошноты. Идилия, блядь.
Вот именно. И всегда кончается одним и тем же - кровью, костями и мозгами. Только, к сожалению, летных экипажей, а не штабных.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.11.2015 20:09
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Не один. По крайней мере, наши ничкго не говорили про количество, а турки жаловались на пару.

Было ли прикрытие из Су-30 - это вопрос. И могло ли оно что-то сделать? Завалить Ф-16, который с территории Турции даже не вылетал?..
Было бы прикрытие - турки не посмели бы сунуться ибо свидетели, а потом можно и пару ракет поймать. Сушка - это не древний F-16, у него когти острые.
Автор: Dragon
Дата: 24.11.2015 20:12
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Я тебе больше скажу, во время ВОВ по летчикам под куполом парашюта палили со всем ихним удовольствием. Или ненавистью. Вот как ты думаешь, много ли немецких летчиков, сбитых в районе линии фронта, попадало в плен, особенно в первые пару лет войны? И потом, международными конвенциями было запрещено стрелять только по человекам под куполом. А как только он приземлился, все ограничения снимались. Далее везде. А уж как пехота на фронте ненавидела немецких летчиков! Особенно в первые годы войны, и вымещало на них свою злость, за всю ту беззащитность и чуство страха перед смертью с небес, перед которой ты совершенно беспомощен. Это я усвоил из тех немногих рассказов деда, которые от него слышал ( 4 года в пехоте, 4 тяжелых ранения, 3 легких)
Не раз и не 2 встречал в мемуарах, что летуны покидая самолёт пытались раскрыться попозже. Как по причинам того, чтобы не добили, так и чтобы сбить с толку поисковые группы противника. Кстати, там же встречалось, что и нашим тоже не всегда живые немецкие пилоты доставались. Хотя на всех уровнях пытались пресекать, немецкий пилоты считался хорошим языком.
Автор: Обыватель
Дата: 24.11.2015 20:13
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Я тебе больше скажу, во время ВОВ по летчикам под куполом парашюта палили со всем ихним удовольствием. Или ненавистью. Вот как ты думаешь, много ли немецких летчиков, сбитых в районе линии фронта, попадало в плен, особенно в первые пару лет войны? И потом, международными конвенциями было запрещено стрелять только по человекам под куполом. А как только он приземлился, все ограничения снимались. Далее везде. А уж как пехота на фронте ненавидела немецких летчиков! Особенно в первые годы войны, и вымещало на них свою злость, за всю ту беззащитность и чуство страха перед смертью с небес, перед которой ты совершенно беспомощен. Это я усвоил из тех немногих рассказов деда, которые от него слышал ( 4 года в пехоте, 4 тяжелых ранения, 3 легких)
Я знаю. С планшета много писать не мог. А так-то слитый лётчик-бомбер это как бы не ненавистнее снайпера. А про отношение к снайперам известно. И товарищ Солист рассказывал тут. Тоже конвенциями защищены. Это я не к тому, что бармалеи молодцы, а к тому, что отношение к пилотам ожидаемое. И если хоть один выживет, то вот это будет удивительно. Радостно, но удивительно. Мне, по крайней мере.
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:14
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ДО эффективны только если:

- атака выполяется в ЗПС из положения снизу;
- соблюдается определенный диапазон скоростей и высот (иначе облако растащит);
- используется ракета с ИК головой
- на прицельном устройстве истребителя нет схем СДЦ.

Для современного авиационного оружия применение ДО малоэффективно и в лучшем случае снижает дальность прицеливания.
Я не зря смайлик поставил.
Это был ответ на реплику что сбивали ракетой с РГСН.
Су "был" (а может и не был) в турции меньше минуты. Там аппендикс - 5 км. Который Су возможно срезал. При этом был пустой т.к. уже возвращался. Явно ждали и били чем-то в упор.
Там расстояния - меньше размера заштатного городка!
Вот этот аппендикс который Су якобы срезал - https://www.google.ru/maps/place/35%...!3m1!1s0x0:0x0
Автор: Grey
Дата: 24.11.2015 20:14
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Слишком сложно КМК, а потому - ненадежно. Судя по картинке, которую опубликовали турки, самолет шел из района Алеппо. А это всего 25-30 км от турецкой границы, так что турецкая ПВО наверняка обстановку в том районе мониторит очень плотно. До того места, где сбили Су-24, километров 60-70, что тоже не много для локаторов системы ПВО. Так что время поднять перехватчики у турков было, а может они уже барражировали в нужном районе. Пока не будут опубликованы данные сторон, можно только гадать.
Но видео сбитого самолета, ведь действительно, не на мобильный телефон снято. Хорошей оптикой, совершенно случайно
Автор: Lemon Lime
Дата: 24.11.2015 20:14
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Было бы прикрытие - турки не посмели бы сунуться ибо свидетели, а потом можно и пару ракет поймать. Сушка - это не древний F-16, у него когти острые.
У турков Ф-16 модернизированный, их возможности с Су-30 близки. Но с тем, что наши технически могли их сбить, я с вами согласен.
Вопрос, какой приказ был у наших (грубо говоря, "валить всех", или "на провокации не поддаваться") и насколько отморожены турки. Ну и было ли прикрытие вообще.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 24.11.2015 20:15
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот именно. И всегда кончается одним и тем же - кровью, костями и мозгами.
Вот именно поэтому военному делу надо учиться настоящим образом. И кстати, не беря турок в расчет, все рассчитывали на маленькую победную войнушку без потерь?
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:15
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот.
Почему один, а не парой, как требует Наставление?
По разным источникам пара там и была.
Автор: TOPMO3
Дата: 24.11.2015 20:16
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Скорее в этой зоне организуют постоянное дежурство. Не будет никто валить. Да и потом валить уходящего это вообще бред. Заходящего да, а вот уходящего. Да и вообще просто бы взяли на облучение или как это правильно называется, чтобы чуваки почувствовали что они на прицеле. Больше залетать не будут. Мне кажется твой пример несколько натянут.
Смотрим на карту. Выступ территории Турции, он шириной всего 5 км. Даже на скорости 600 км/ч, это 30 секунд лета, при этом барражировать над таким пятачком истребителям просто не получится, тесно слишком. А насчет того, брали наших в захват или не брали до этого, кто ж нам скажет то?

Судя по той картинке, которую опубликовали турки, можно грубо прикинуть, что Ф-16 был на расстоянии 30-35 км, так что подлетное время ракеты типа Сайдвиндер (2,7 М т.е.примерно 1100-1200 м,сек) будет как раз в районе 30 секунд.
Автор: YuryD
Дата: 24.11.2015 20:16
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Когда вы прекратите нести херню?
Можно спросить, в каком месте я несу херню ? У гражданских нету систем предупреждения, или они есть ? У военных - их полно, или опять херня ?
Автор: surf
Дата: 24.11.2015 20:17
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Но видео сбитого самолета, ведь действительно, не на мобильный телефон снято. Хорошей оптикой, совершенно случайно
И в сети появилось мгновенно. С территории Сирии, ага.
Автор: Реактор
Дата: 24.11.2015 20:20
Re: Сирия на очереди?
Только что по 1 каналу генерал-лейтенант из МО (не словил фамилию) сказал, что погиб морпех из ПССников с посаженного Ми-8. И показали, как бабаи этот Ми-8 взорвали из ПТРК, похоже TOW.
Автор: surf
Дата: 24.11.2015 20:21
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Судя по той картинке, которую опубликовали турки, можно грубо прикинуть, что Ф-16 был на расстоянии 30-35 км, так что подлетное время ракеты типа Сайдвиндер (2,7 М т.е.примерно 1100-1200 м,сек) будет как раз в районе 30 секунд.
угу, то есть, выходит, по-любому произвел пуск по Су-24, находившемуся в сирийском воздушном пространстве.
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:21
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Смотрим на карту. Выступ территории Турции, он шириной всего 5 км. Даже на скорости 600 км/ч, это 30 секунд лета, при этом барражировать над таким пятачком истребителям просто не получится, тесно слишком. А насчет того, брали наших в захват или не брали до этого, кто ж нам скажет то?

Судя по той картинке, которую опубликовали турки, можно грубо прикинуть, что Ф-16 был на расстоянии 30-35 км, так что подлетное время ракеты типа Сайдвиндер (2,7 М т.е.примерно 1100-1200 м,сек) будет как раз в районе 30 секунд.
Эт когда это сайдвиндер на 30 км летал?

На карту посмотрите. Там все ГОРАЗДО ближе.
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:23
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
У турков Ф-16 модернизированный, их возможности с Су-30 близки. Но с тем, что наши технически могли их сбить, я с вами согласен.
Вопрос, какой приказ был у наших (грубо говоря, "валить всех", или "на провокации не поддаваться") и насколько отморожены турки. Ну и было ли прикрытие вообще.
Кто валить-то будет? Сколько ИСТРЕБИТЕЛЕЙ на нашей базе в сирии?
Изначально было ДВА.

Видимо изначально не предусматривалось что будут такие "воздушные бои".
Автор: TOPMO3
Дата: 24.11.2015 20:24
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Эт когда это сайдвиндер на 30 км летал?
.
Сайдвиндер, вообще то, на 35 км достает. Если ТТХ нам не врет.
Автор: Lemon Lime
Дата: 24.11.2015 20:27
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Эт когда это сайдвиндер на 30 км летал?
Новый AIM-9X летает при определенных условиях. И по-моему, турки его купили.
Ну и да, по турецкой схеме там километров 15 дальность.
Автор: TOPMO3
Дата: 24.11.2015 20:28
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
угу, то есть, выходит, по-любому произвел пуск по Су-24, находившемуся в сирийском воздушном пространстве.
Если не изменяет склероз, кто то из присутствующих настойчиво просил не реагировать на его посты, и клятвенно обещал делать то же самое в отношении моих.
Автор: Arise
Дата: 24.11.2015 20:28
Re: Сирия на очереди?
МО РФ признало потерю вертолета, одного пилота и одного морпеха из ПСС
http://lenta.ru/news/2015/11/24/casualities/
Автор: Реактор
Дата: 24.11.2015 20:30
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Реактор >>>
Только что по 1 каналу генерал-лейтенант из МО (не словил фамилию) сказал, что погиб морпех из ПССников с посаженного Ми-8. И показали, как бабаи этот Ми-8 взорвали из ПТРК, похоже TOW.
Начальник Главного оперативного управления ГШ ВС РФ генерал-лейтенант Сергей Рудской.

Первое: Все действия ударной авиации будут осуществляться только под прикрытием самолётов-истребителей.

Второе: Будут приняты меры по усилению противовоздушной обороны. С этой целью крейсер «Москва», оснащённый системой ПВО «Форт», аналогичной С-300, займёт район в прибрежной части Латакии. Предупреждаем, что все цели, представляющие для нас потенциальную опасность, будут уничтожаться.

Третье: Контакты с Турцией по военной линии будут прекращены.

Полный текст заявления: https://russian.rt.com/article/132406
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:30
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Новый AIM-9X летает при определенных условиях.
Сверху вниз при попутном ветре?
:-)
Автор: surf
Дата: 24.11.2015 20:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Если не изменяет склероз, кто то из присутствующих настойчиво просил не реагировать на его посты, и клятвенно обещал делать то же самое в отношении моих.
Ах, простите, не заметил, что это ваш пост.
Да, впредь буду внимательнее.
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Пишут, что Джабаль-Туркмен после того, что случилось сегодня:
https://pbs.twimg.com/media/CUlzjW-UAAA_2ug.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CUlzjXKUAAQEFSf.jpg
Мне кажется что в ближайшие дни там весело будет.
Из принципа.
Автор: Lemon Lime
Дата: 24.11.2015 20:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Сверху вниз при попутном ветре?
:-)
Почти. На большой высоте, где сопротивление воздуха мало.
Автор: Недолетчик
Дата: 24.11.2015 20:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Реактор >>>
Второе: Будут приняты меры по усилению противовоздушной обороны. С этой целью крейсер «Москва», оснащённый системой ПВО «Форт», аналогичной С-300, займёт район в прибрежной части Латакии. Предупреждаем, что все цели, представляющие для нас потенциальную опасность, будут уничтожаться.
Получите бесполетную зону.
Автор: Lemon Lime
Дата: 24.11.2015 20:34
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Baloo >>>
«У нас с Россией очень хорошие отношения. Уверен, что Турция будет предпринимать усилия для того, чтобы они были еще лучше. Я хочу, чтобы эта проблема (гибель российского Су-24 — прим. «Ленты.ру») в долгосрочных перспективе не нанесла ущерб российско-турецким отношениям. Конечно, в ближайшие дни все эти события будут расследованы и будут сделаны соответствующие заявления», — заявил Бозкыр.
Либо "он над нами издевался - ну сумасшедший, что возьмешь...", либо на натовском заседалище им объяснили, что решать проблемы с русскими они будут сами.



Часовой пояс GMT +2, время: 07:43.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы пружинные независимые
Отечественные пластиковые горшки для цветов отзывы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100