Обязательно. Я именно об этом, но с одним "но". У России должны быть хорошие самолеты своего производства. Для этого наш авиапром должен конкурировать с кем-то. Желательно с вероятным противником. А Ваше предложение, кмк, ведет к наличию у России просто своих самолетов. Точнее не предложение, а подход.
Для начала, государство должно обеспечить возможность этой самой конкуренции. А то в 1990-х было "кошка бросила котят..." Для того, чтобы создавать конкурентоспособную продукцию, нужны или деньги, или, например, льготная оплата для "своих" производителей работы стендов, полигонов и т.п. госНИИ. Но если даже уже установленные при Ельцине на "Борту №1" ПС-90 были оплачены только при Путине, то откуда моторному КБ и заводу брать ресурсы для совершенствования продукции до конкурентоспособного уровня? А неуплаченные сегодня деньги - упущенное завтра время и отсутствие послезавтра продукта, способного конкурировать с усовершенствованным за это время зарубежным.
Автор:
Пиджак в запасе
Дата: 04.05.2015 15:32 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Вопрос, Ми-8 - у них какие сильные конкуренты на мировом рынке? И вроде у Казани их хотят убрать, развивая ее на другие ниши, легче и тяжелее?
Автор:
Шкапчик
Дата: 04.05.2015 15:43 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Для начала, государство должно обеспечить возможность этой самой конкуренции. А то в 1990-х было "кошка бросила котят..." Для того, чтобы создавать конкурентоспособную продукцию, нужны или деньги, или, например, льготная оплата для "своих" производителей работы стендов, полигонов и т.п. госНИИ.
А я что, против что ли? Или я где-то говорил о "честной чистой конкуренции"?
Автор:
Шкапчик
Дата: 04.05.2015 15:46 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Вопрос, Ми-8 - у них какие сильные конкуренты на мировом рынке? И вроде у Казани их хотят убрать, развивая ее на другие ниши, легче и тяжелее?
Давайте таки отделять мух от котлет. Ми-8 прежде всего машина военная, и этим все определяется. А военных вопросы экономичности и эксплуатционных издержек волнуют мало. Речь о гражданских ЛА.
Автор:
Пиджак в запасе
Дата: 04.05.2015 16:05 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Не, именно гражданские варианты, а эти вроде сильно уступают. Так вроде у нас УУАЗ на экспорт только гражданские гонит.
Автор:
Проходящий
Дата: 04.05.2015 16:14 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Я же говорю: государственно-монополистический капитализм не нуждается больше во внутренней конкуренции, ее вытесняют на межгосударственный уровень. Но и то, страны ЕС создали нечто вроде СЭВ с разделением труда и выгнали конкуренцию даже оттуда. Ладно бы в авиации, но в сельском хозяйстве! СССР такое и не снилось. Четко расписано, кому и сколько выращивать помидоров, яблок и пр. Болгария (!!!) получила жесткую квоту на сладкий болгарский перец.
России на нынешнем этапе развития внешняя конкуренция тоже не особенно нужна. Зарубежная техника выполняет роль образца для сравнения, не более того. Все равно крупные закупки техники - это не экономика, а политика.
Пример не совсем удачный, по ряду причин. Ибо ограничения по производству касаются по большей части сельскохозяйственной продукции во первых, и страны ЕС за это получают компенсации во вторых. Насколько мне известно, на продукцию авиапрома это никак не распространяется.
Автор:
TOPMO3
Дата: 04.05.2015 16:32 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Не, именно гражданские варианты, а эти вроде сильно уступают. Так вроде у нас УУАЗ на экспорт только гражданские гонит.
Я открою страшный секрет: если на вертолете не установлены пилоны для НУР и пулеметы, это не делает его гражданским. То же относится к машинам спецназначения - спасательным, пожарным и т.п.
Автор:
Проходящий
Дата: 04.05.2015 16:49 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
В каком месте? В монстростроении есть конкурент из Европы, в среднемагистральной - он же. Ближнерегиональную оба сткровенно слили бразильцам с канадцами, откровенно подпирающих их своими магистральниками.
Поглощение бездарно про...го Дугласа вряд ли стало Боингу сильно полезным.
Цитата:
а Европа создала проект Airbus.
Когда она его создала, на какой-то монополизм даже намёка не было
Я открою страшный секрет: если на вертолете не установлены пилоны для НУР и пулеметы, это не делает его гражданским. То же относится к машинам спецназначения - спасательным, пожарным и т.п.
Я вечу Вам чуть позже. Но пользуясь случаем задаем ещё один вопрос. А что делает вертолёт гражданским?
Автор:
TOPMO3
Дата: 04.05.2015 17:33 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Я вечу Вам чуть позже. Но пользуясь случаем задаем ещё один вопрос. А что делает вертолёт гражданским?
Не надо мне вечить, пожалуйста :-))
А для определения гражданского ЛА, необходимо прежде всего исходить из принципа окупаемости. Ибо коммерческое использование вертолета дожно его окупать. Поэтому я и говорю, что вертолеты специального назначения к этой категории отнести сложно. Хотя и можно. Не стреляют же.
Автор:
TOPMO3
Дата: 04.05.2015 17:51 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Когда она его создала, на какой-то монополизм даже намёка не было
А в том самом. Монополизм американцев, имеется ввиду. Ибо Б-707 и MD на то время равных было мало. А когда появился 737, то тут то европейцы начали усиленно чесать репу, ибо противопоставить ему было нечего. Вот тут то все и завертелось....
Автор:
Feldkurat
Дата: 04.05.2015 18:22 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
(воздевши перст) Диалектика, однако!
В части расхода наши двигатели более-менее на уровне. А вот с надежностью - увы. И без серийности хрен что поправишь.
Подпишусь пожалуй. Если надежность=ресурс+безотказность+сервис. Тут нужны или продажа сотнями или госвливания. А где бюджетные вливания, там и коррупция.
Автор:
Проходящий
Дата: 04.05.2015 18:53 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
А когда появился 737, то тут то европейцы начали усиленно чесать репу, ибо противопоставить ему было нечего.
Да ладно! 737 был на тот момент всего лишь одним из многоих. А Эрбас - это, скорее, ответ на Джамбу, особенно с учетом того, что под этой маркой было выпущено первым.
Автор:
Feldkurat
Дата: 04.05.2015 19:03 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Сумлевайтесь, кто же мешает? Только вы исходите из неправильных посылок. Россия не собирается на данном этапе пытаться отобрать нишу у западных производителей и конкурировать с ними. Наша задача - создать АД со сравнимыми характеристиками, чтобы на его основе строить парк своих самолетов.
Интересно бы уточнить про причины искусственного сужения круга задач до внутреннего рынка.
Программы ГСС и МС21 в постановочной части противоречат вашему утверждению. В части реализации имеют конфигурационные просчеты. Но исправимые, именно для возможности получения топливной эффективности выше А и Б при аналогичных характеристиках посадочных мест.
Автор:
Кадет Биглер
Дата: 04.05.2015 19:21 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Пример не совсем удачный, по ряду причин. Ибо ограничения по производству касаются по большей части сельскохозяйственной продукции во первых, и страны ЕС за это получают компенсации во вторых. Насколько мне известно, на продукцию авиапрома это никак не распространяется.
Вы называете пример неудачным просто потому, что он вам не нравится, а так он отражает характерную экономическую политику ЕС. Но если Авиапром существует в ограниченном количестве стран ЕС и они мало конкурируют друг с другом, то сельское хозяйство есть в каждой стране. И пример я привел для того, чтобы показать, как ЕС решает экономические вопросы нерыночными методами.
Ровно то же самое происходит с промышленностью Восточной Европы. Чтобы, оборони Будда, не создать конкуренции священным коровам, машиностроение этих стран либо подвели под всякие там Фольксвагены, либо перевели на производство запчастей, либо вообще обанкротили. Какой рынок?
Автор:
Ст. прапорщик запаса
Дата: 04.05.2015 19:22 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Давайте таки отделять мух от котлет. Ми-8 прежде всего машина военная, и этим все определяется. А военных вопросы экономичности и эксплуатционных издержек волнуют мало. Речь о гражданских ЛА.
Историю авиации следует учить настоящим образом.
Ми-8 - не военная машина. Изначально она проектировалась в двух вариантах: Ми-8П (пассажирская) и Ми-8Т (транспортная). А первый полувоенный вариант Ми-8ТВ (вооруженный) появился уже заметно позже, примерно через 5 лет после начала производства Восьмеры.
Если посмотреть на конструкцию Ми-8, мы не увидим в ней ничего от военной машины, кроме окраски. Нет ни одной характерной особенности - конструктивно заложенного бронирования, систем обеспечения боевой живучести, штатных мест для размещения оружия. Это потом появились пилоны, струбцины, прорези в грузовом люке и прочие приблуды. Машина именно дорабатывалась под военные нужды. Это не Ми-24.
В каком месте? В монстростроении есть конкурент из Европы, в среднемагистральной - он же. Ближнерегиональную оба сткровенно слили бразильцам с канадцами, откровенно подпирающих их своими магистральниками.
Поглощение бездарно про...го Дугласа вряд ли стало Боингу сильно полезным.
В СШП Боинг - единственная компания, производящая авиалайнеры. Для сравнения, в СССР была линейка Ту, были машины Ил, Ан и Ячки.
Интересно бы уточнить про причины искусственного сужения круга задач до внутреннего рынка.
Программы ГСС и МС21 в постановочной части противоречат вашему утверждению.
Причина проста как лом: Ubi nil vales, ibi nil velis.
Бобиководы и Арбузы просто не пустят на свой рынок российские самолеты. И если у них свой разветвленный сервис по всему миру, то России его придется создавать. Не потянем.
Поэтому SSJ и МС позиционируются для другой ниши.
В прошлый раз шарашками закончилась как раз монополия Туполева...
У Туполева не было монополии, было доминирование - он был самым талантливым. А так над тяжелыми машинами работал, например, Калинин, да и другие. Просто их имена сейчас забыты.
Автор:
Lemon Lime
Дата: 04.05.2015 19:41 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
У Туполева не было монополии, было доминирование - он был самым талантливым. А так над тяжелыми машинами работал, например, Калинин, да и другие. Просто их имена сейчас забыты.
Ну, строго говоря, да, настоящей монополии не было. Но - поправьте меня, если я ошибаюсь - кажется, посадка его была связана отчасти именно с тем, что он доминировал и оттого решил, что ему все можно.
Автор:
Hund_1
Дата: 04.05.2015 19:41 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Но если Авиапром существует в ограниченном количестве стран ЕС и они мало конкурируют друг с другом, то сельское хозяйство есть в каждой стране. И пример я привел для того, чтобы показать, как ЕС решает экономические вопросы нерыночными методами.
Ровно то же самое происходит с промышленностью Восточной Европы. Чтобы, оборони Будда, не создать конкуренции священным коровам, машиностроение этих стран либо подвели под всякие там Фольксвагены, либо перевели на производство запчастей, либо вообще обанкротили. Какой рынок?
Еженедельник "Солидарность" опубликовал очень интересное с профессором Витольдом Кежуном, который представил такую жуткую картину "развития" Польши за последние 25 лет, что иначе как разорение и колонизация Польши его не назовёшь. 12-я экономика мира в 80-е гг. ХХ в. Польша сейчас представляет жалкое зрелище.
Цитата:
Когда я приехал в Польшу, то увидел французское молоко на полках. Племянница говорит мне, что ведется пропаганда, чтобы не покупали польское молоко, потому что якобы бутылки моются порошком IXI. Я спрашиваю про "Мазовшанку", которую всегда любил. Оказывается, что ее нет. Зато можно приобрести немецкую минеральную воду. Я хочу купить крем для бритья "Поллена". Могу напомнить, что шведы специально приезжали в Польшу за водкой и польской косметикой. Поллены тоже нет, есть Colgate. В конце концов продавщица находит крем "Поллена" на складе. Я вижу, что он в три раза дешевле. Женщина объясняет, что ей выгоднее продавать более дорогой товар, поэтому польский не выставляет. Короче говоря, начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в г. Квидзынь. А мы полученные деньги "проедаем".
Автор:
Кадет Биглер
Дата: 04.05.2015 19:47 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Еженедельник "Солидарность" опубликовал очень интересное с профессором Витольдом Кежуном, который представил такую жуткую картину "развития" Польши за последние 25 лет, что иначе как разорение и колонизация Польши его не назовёшь. 12-я экономика мира в 80-е гг. ХХ в. Польша сейчас представляет жалкое зрелище.
Мы трижды были с женой в Венгрии, жили по 10-14 дней. Венгры нашего возраста говорят по-русски. Ну, а я же любопытный. Так вот, они с болью говорят о сознательном разрушении венгерской промышленности Евросоюзом, а промышленность, созданная во времена СЭВ, была очень даже ничего.
Автор:
Проходящий
Дата: 04.05.2015 19:48 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
В СШП Боинг - единственная компания, производящая авиалайнеры. Для сравнения, в СССР была линейка Ту, были машины Ил, Ан и Ячки.
Когда были Ту и Ил, в Штатах тоже были Локхид и Дуглас, машины которых чуть ли не получше боинговских были в своих классах. И если Локхиду в какой-то мере действительно не повезло, то Дугласа уконтрапупили эффективные манагеры, а отнюдь не костлявая рука рынка
Автор:
Кадет Биглер
Дата: 04.05.2015 19:50 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Ну, строго говоря, да, настоящей монополии не было. Но - поправьте меня, если я ошибаюсь - кажется, посадка его была связана отчасти именно с тем, что он доминировал и оттого решил, что ему все можно.
Посадка Туполева - идиотизм. После его поездки в Германию АНТ обвинили в том, что он продал чертежи своего самолета Мессершмитту!!!
Калинин тоже был арестован и погиб в заключении. Но про Калинина пишут разное. В частности, что он якобы не гнушался доносами на своих конкурентов...
Про АНТ я такого не читал нигде и никогда, даже у самых больших его ненавистников, а прочел все, до чего смог дотянуться.
Автор:
Кадет Биглер
Дата: 04.05.2015 19:53 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Когда были Ту и Ил, в Штатах тоже были Локхид и Дуглас, машины которых чуть ли не получше боинговских были в своих классах. И если Локхиду в какой-то мере действительно не повезло, то Дугласа уконтрапупили эффективные манагеры, а отнюдь не костлявая рука рынка
Вы меня простите, но это гайдаровщина. Никогда такие процессы не идут без санкции государства - слишком крупные компании, слишком они важны для экономики и обороны. Совершенно очевидно, что взят курс на "остаться должен только один". В авиапроме таким Маклаудом оказался Боинг, и государство не пошевелило пальцем, чтобы оставить хотя бы видимость конкуренции в отрасли.
Автор:
aviapasha
Дата: 04.05.2015 19:56 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
В СШП Боинг - единственная компания, производящая авиалайнеры. Для сравнения, в СССР была линейка Ту, были машины Ил, Ан и Ячки.
Ну, во времена разработки Ту-104/154 в Штатах тоже были и Конвэйр и МакДоннел как раз Дугласа покупал, и Локхид "Ориона" из пассажирской "Электры" переделывал (как и Ил-38 из 18-го делали). И широкофюзеляжники тоже только 747 не ограничивались, были и DC-10 & L-1011... Практически полное доминирование Боинга на рынке ГА к западу от Атлантики - это уже с середины 1990-х началось.
Автор:
Проходящий
Дата: 04.05.2015 19:59 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Так вот, они с болью говорят о сознательном разрушении венгерской промышленности Евросоюзом, а промышленность, созданная во времена СЭВ, была очень даже ничего.
Тут всё логично. Коммунисты-зло. А зло должно быть уничтожено.
Автор:
Кадет Биглер
Дата: 04.05.2015 20:00 Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
