Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Мимоход
Дата: 01.12.2013 18:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Октябрьский переворот 1917 года. Я не уверен, что возможно создать государство с социалистической экономикой вообще, и в то время - в частности. Хантер же, к примеру, уверен в НЕвозможности, о чем писал не раз
А в каком же государстве я прожил столько счастливых лет?
Автор: ig_71
Дата: 01.12.2013 18:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я не уверен, что возможно создать государство с социалистической экономикой вообще, и в то время - в частности. Хантер же, к примеру, уверен в НЕвозможности, о чем писал не раз
Вопрос терминологии. Что именно подразумевается под "социалистической экнономикой". Ну и я не очень уверен, что целью Октябрьского переворота было именно построить государство с "социалистической экономикой".
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 19:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Мимоход >>>
А в каком же государстве я прожил столько счастливых лет?
В том же, что и я. В ныне распавшемся.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 19:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
Вопрос терминологии. Что именно подразумевается под "социалистической экнономикой".
Читайте Маркса и Ленина. И у вас не будет вопросов. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 19:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
я не очень уверен, что целью Октябрьского переворота было именно построить государство с "социалистической экономикой".
Ваше недоверие к целям Ленина - это ваша проблема. Я оснований сомневаться в заявленных им целях не вижу
Автор: Омар Хаим
Дата: 01.12.2013 19:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В том же, что и я. В ныне распавшемся.
А распавшаяся РИ говорит о всеобщей несостоятельности монархии и частной собственности? ))
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 19:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А распавшаяся РИ говорит о всеобщей несостоятельности монархии и частной собственности? ))
Ну что ты! :-)
И распад СССР вовсе не говорит о несостоятельности социалистической экономики.
Потому я и говорю, что "под вопросом". Нет ни теории, ни практики успеха. Я интуитивно склонен верить, что рано или поздно социализм себя покажет. Но ДОААЗАТЬ не могу
Автор: mat-ed
Дата: 01.12.2013 20:13
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Я интуитивно склонен верить, что рано или поздно социализм себя покажет. Но ДОААЗАТЬ не могу
Только если сначала удастся решить задачу "воспитания нового человека" в товарных количествах. У которых первой потребностью будет труд на благо общества.
А с существующим "человеческим материалом" даже Меганезия более реализуема.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 20:20
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Только если сначала удастся решить задачу "воспитания нового человека" в товарных количествах. У которых первой потребностью будет труд на благо общества.
А с существующим "человеческим материалом" даже Меганезия более реализуема.
Не знаю я, Мить, просто не знаю
Автор: третий
Дата: 01.12.2013 20:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не знаю я, Мить, просто не знаю
Вот у меня, например, вообще стойкое отвращение ко всякого рода труду.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 01.12.2013 20:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Гласность, кооперативы, СП, "перестройка социально-экономического уклада..." и "ускорение в два раза темпов экономического роста". Повторюсь. в тех условиях НЕ ПОСТАВИТЬ такие задачи новый Генсек и новое Политбюро просто не могли.
Я бы вам, тащ, напомнил бы одну жутко антиресную вестчь: материалы 24-го съезда КПСС 1971 года. Так вот, именно тогда прозвучали впервые такие слова, как "перестройка" и "ускорение". Просто к 1985 году все уже про это забыли.
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 20:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Вот у меня, например, вообще стойкое отвращение ко всякого рода труду.
Это излечимо! :-р
Автор: третий
Дата: 01.12.2013 20:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это излечимо! :-р
Подзатыльниками?
Автор: ig_71
Дата: 01.12.2013 20:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ваше недоверие к целям Ленина - это ваша проблема.
У меня нет никакого недоверия к целям Ленина. У меня есть недоверие к объяснениям задним числом этих целей.
Автор: mat-ed
Дата: 01.12.2013 20:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не знаю я, Мить, просто не знаю
Мне бы очень хотелось поглядеть на человека, который это точно знает :-)
Автор: solist
Дата: 01.12.2013 20:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И распад СССР вовсе не говорит о несостоятельности социалистической экономики.
Потому я и говорю, что "под вопросом". Нет ни теории, ни практики успеха. Я интуитивно склонен верить, что рано или поздно социализм себя покажет.
ППКС!
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 20:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
У меня нет никакого недоверия к целям Ленина. У меня есть недоверие к объяснениям задним числом этих целей.
Что вы имеете в виду?
Про а) захват власти и б) построение общества без присвоения прибавочного продукта эксплуататорами" большевики говорили задолго до...
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 20:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Мне бы очень хотелось поглядеть на человека, который это точно знает :-)
Полно тех, кто ДУМАЕТ, что знает... :-)

Может, среди них есть уже и тот, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает. ХЕЗ :-)
Автор: ig_71
Дата: 01.12.2013 21:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
построение общества без присвоения прибавочного продукта эксплуататорами"
А при чем тут "государство с социалистической экономикой"? Разве может быть целью промежуточное состояние общества? Почему бы тогда не поговорить о военном коммунизме или НЭПе? В плане "невозможности существования государства..." и далее по тексту. По-моему и у Маркса и у Ленина шла речь о полном отмирании государства как такового, причем у Ленина эта мысль была озвучена непосредственно перед Октябрьским переворотом. Вспоминается что-то этакое в "Государстве и Революции". Но читал я этот труд давно, еще в первом институте. Так что если что-то не так вспомнил - заранее приношу свои извинения:))
То что промежуточный этап затянулся на несколько десятилетий, это вовсе не показатель принципиальной невозможности построения данного государства. Москва, как говорится, не сразу строилась:))
Автор: Омар Хаим
Дата: 01.12.2013 21:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну что ты! :-)
И распад СССР вовсе не говорит о несостоятельности социалистической экономики.
Потому я и говорю, что "под вопросом". Нет ни теории, ни практики успеха. Я интуитивно склонен верить, что рано или поздно социализм себя покажет. Но ДОААЗАТЬ не могу
Критерий истины - практика. Хватило завода на 70 лет - значит, здравое зерно есть, система работает. Надо искать условия, при которых она будет устойчива и самовоспроизводима
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 22:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Критерий истины - практика. Хватило завода на 70 лет - значит, здравое зерно есть, система работает
Не знаю, Олег.
а) Нет в экономике "достаточного периода эксплуатации" :-))
б) но в работоспособности капитализма никто не сомневается. Почему-то...
а Вот у социализма найдены вопросы, на которые ПОКА ответа нет. И практика показывает, что как раз за два-три поколения скурвливаются управители.

Потому я все-таки лучше буду писать "под вопросом". А ты пиши как хочешь... :-))
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 22:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
А при чем тут "государство с социалистической экономикой"? Разве может быть целью промежуточное состояние общества?
потому что отсутствие "присвоения эксплуататором прибавочного продукта" можно обеспечить только плановой экономикой. При рыночном ценообразовании сразу же он образуется. И присваивается
:-))

А "плановая экономика + отсутствие класса эксплуататоров" это и есть то, что я назвал для простоты "социалистической экономикой.

Найдете у Ленан цель "захватить власть, но сохранить помещиков и/или капиталистов" - можно продолжать этот бесплодный спор.

ЗЫ На всякий случай уточняю: именно ЦЕЛЬ, а не "временную допустимость".

Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
По-моему и у Маркса и у Ленина шла речь о полном отмирании государства как такового, причем у Ленина эта мысль была озвучена непосредственно перед Октябрьским переворотом
Есть такое. Но это - не цель,а то, к чему общество, по его мнению СО ВРЕМЕНЕМ придет. Убрать же эксплуататоров и присвоение прибавочного продукта Ленин планировал НЕМЕДЛЕННО.
Автор: Омар Хаим
Дата: 01.12.2013 22:15
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не знаю, Олег.
а) Нет в экономике "достаточного периода эксплуатации" :-))
Значит, длительность существования того или иного экономического строя не может быть критерием.
Цитата:
б) но в работоспособности капитализма никто не сомневается. Почему-то...
Точно также не сомневались в работоспособности общинной экономики, рабовладения и феодализма.
Цитата:
а Вот у социализма найдены вопросы, на которые ПОКА ответа нет. И практика показывает, что как раз за два-три поколения скурвливаются управители.
Управители скурвливаются при отсутствии контроля за ними при любом строе. Те же Романовы, Николай 2 - прекрасный показатель. Да и Луи 16 тоже хорошо выступил.

Я согласен с тем, что сейчас требуется новая теория социализма-коммунизма, но мы не можем заранее предсказать, с какой стороны будет открыт путь.

Я, кстати, не согласен с тем, что для построения социализма необходим пролетариат - это прерогатива капитализма, машинного производства. Для скачка на следующую ОЭФ необходим какая-то новая базовая потребность человека.

Грубо говоря,
выживание - община
земледелие - рабовладение
ремесленное производство - феодализм
машинное производство - капитализм
??? - коммунизм.

Как вариант коммунизма - Матрица ))))
Автор: Сильвер
Дата: 01.12.2013 22:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Значит, длительность существования того или иного экономического строя не может быть критерием
разумеется :-))
А я разве говорил иное? :-р

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Точно также не сомневались в работоспособности общинной экономики, рабовладения и феодализма.
Ты ловишь мои намеки на лету. Прятно общаться :-))

ЗЫ Всегда бы так! :-р

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Управители скурвливаются при отсутствии контроля за ними при любом строе. Те же Романовы, Николай 2 - прекрасный показатель. Да и Луи 16 тоже хорошо выступил.
Вот тут и есть повод для критики. Потому как "экономика рынка" при всех ее охуенных недостатках не рулится ЧИСТО управителями. А вот плановая социалистическая от них зависит на 100%. Потому она и зависит от их "не скурвливания". В отличие от...

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Я согласен с тем, что сейчас требуется новая теория социализма-коммунизма
еще бы! :-))

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
но мы не можем заранее предсказать, с какой стороны будет открыт путь.
Это ты от меня слышал несколько лет назад и восхитился тогда формулировкой :-))

Так вот, у меня она не поменялась! И повода спорить сам с собой я не вижу! :-рр

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Я, кстати, не согласен с тем, что для построения социализма необходим пролетариат - это прерогатива капитализма, машинного производства. Для скачка на следующую ОЭФ необходим какая-то новая базовая потребность человека.
Не знаю, Олег. Не знаю. Теория разрабатывалась "под пролетариат". Выяснилось, что в таком виде она не работает. Это - не фатально. В конце концов, и теории "рыночной экономики" дорабатывают каждые 20-25-30 лет... Причем иногда - одни и те же люди (Хоть Фукуяму взять... То "конец истории" объявлял", а теперь сказал,что "история продолжается" :-)
Но проблема в том, что СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ теории пока что "обновляют" в сторону "капитализма с высокой долей госрегулирования и прогрессивной шкалой налогов. А это,сорри, РЕВИЗИОНИЗМ чистейшей воды.
Автор: Боец НФ
Дата: 01.12.2013 22:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Грубо говоря,
выживание - община
земледелие - рабовладение
ремесленное производство - феодализм
машинное производство - капитализм
??? - коммунизм.

Как вариант коммунизма - Матрица ))))
Ну да, информатизация. То есть производство информации.
Автор: mat-ed
Дата: 01.12.2013 22:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
в работоспособности капитализма никто не сомневается. Почему-то...
Гм... ВИЛ. Империализм как высшая и последняя стадия капитализма.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2013 22:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Гм... ВИЛ. Империализм как высшая и последняя стадия капитализма.
Угу. Капитализм - экономика эффективней некуда. ЧЕТЫРЕ стандарта команд на ТВ дисташки.
Когда начали думать о цифровом ТВ, сразу же возникла идея: наконец-то сделать единый, глобальный стандарт. Сделали? А как же. Амеровский, японский и европейский.
Офигеть какая эффективность.
Автор: Боец НФ
Дата: 01.12.2013 22:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Капитализм - экономика эффективней некуда. ЧЕТЫРЕ стандарта команд на ТВ дисташки.
А это называется - здоровая конкуренция и пусть победит сильнейший! Ага. Стандарт.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 01.12.2013 23:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А это называется - здоровая конкуренция и пусть победит сильнейший! Ага. Стандарт.
Ладно, я еще как-то могу понять разные стандарты цифрового ТВ. Но команды дисташек или зарядники для мобил?!
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 01.12.2013 23:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ладно, я еще как-то могу понять разные стандарты цифрового ТВ. Но команды дисташек или зарядники для мобил?!
Вот поэтому, и не только поэтому, я все чаще ощущаю, что унутре меня просыпается марксист.
Автор: третий
Дата: 01.12.2013 23:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ладно, я еще как-то могу понять разные стандарты цифрового ТВ. Но команды дисташек или зарядники для мобил?!
Это как две разные гильзы к одному и тому же выстрелу к СПГ-9 и к 2А28 "Гром":)
Автор: Летчик запаса
Дата: 01.12.2013 23:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но команды дисташек или зарядники для мобил?!
/мррачно/ И дата-разъемы для них же. Есть же мини-USB, микро-USB, так нет же, у каждого производителя из "брендов" - свой хитровыделаный разъем. Что характерно, страдают этим именно "бренды", нонеймовые и китайские производители отлично пользуются стандартными.
Автор: Боец НФ
Дата: 01.12.2013 23:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Есть же мини-USB, микро-USB, так нет же, у каждого производителя из "брендов" - свой хитровыделаный разъем. Что характерно, страдают этим именно "бренды", нонеймовые и китайские производители отлично пользуются стандартными.
Угу. Специально купил себе внешний аккум с шестью переходниками. А меня какая-то бабушка в санатории попросила зарядить свой "Самсунг" - и что же? Разумеется, такого переходника у меня и не было...
Автор: Шурик
Дата: 02.12.2013 07:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Это как две разные гильзы к одному и тому же выстрелу к СПГ-9 и к 2А28 "Гром"
Нет. Это танки Т-64, Т-72 и Т-80 :)
Автор: Сильвер
Дата: 02.12.2013 12:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Угу. Капитализм - экономика эффективней некуда. ЧЕТЫРЕ стандарта команд на ТВ дисташки
Угу! И самолеты зачем-то разные производят,и автомобили почти в каждой стране свои зачем-то, а иногда еще и по нескольку марок, и колбасы двести сортов, и оливок - пятьдесят, а сыров - триста... Зачем? всего по одному сорту. И всем одинаковые комбинезоны синего цвета, как было у китайцев! :-))

Миш, я, конечно, намеренно утрировал. И я понимаю, что четыре стандарта - ни к чему. как и свои стандарты для каждой зарядки. Но, увы, это ЧАСТЬ проблемы - давать выбор потребителю или не давать. Если давать, то разработчики ПЫТАЮТСЯ защищаться.

Я тебе куда маразматичнее пример могу привести. У меня в кабинете висела раньше фотка Чикаго 30-х годов. Улица - и вдоль нее ЧЕТЫРЕ линии электропередач. Они одинаковые. Но просто КАЖДАЯ из конкурирующих компаний предпочитала тянуть СВОЮ линию.

Идиотизм, конечно. Но человечество УЧИТСЯ. Ищет баланс между саморегулированием рынка и регулированием со стороны государства/общества. "Чистый рынок" дает дурь вроде четырех линий электропередач и кризисов перепроизводства. Чистое регулирование скатится к плановой экономике, с ее "плановым дефицитом". И по количеству и по качеству.

Так что человечество ищет. :-))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.12.2013 12:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Идиотизм, конечно. Но человечество УЧИТСЯ. Ищет баланс между саморегулированием рынка и регулированием со стороны государства/общества. "Чистый рынок" дает дурь вроде четырех линий электропередач и кризисов перепроизводства. Чистое регулирование скатится к плановой экономике, с ее "плановым дефицитом". И по количеству и по качеству.

Так что человечество ищет. :-))
Чему оно учится? Три системы цифрового ТВ, ТРИ! А вспомни недавнюю войну форматов HD DVD и ВluRay.
Автор: Сильвер
Дата: 02.12.2013 12:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Чему оно учится? Три системы цифрового ТВ, ТРИ! А вспомни недавнюю войну форматов HD DVD и ВluRay.
учится, а не научилось :-))
Автор: Полицейский
Дата: 02.12.2013 14:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
учится, а не научилось :-))
Мне кажется это не учится, а простой элемент конкурентной борьбы с целью защитить региональные рынки. нескольок не с того боку, но в настоящий момент потантное право в мире вполне серьездно используется как инструмент монополизации рынка или раздела рынка. И антимонопольные органы, в том числе и наши серьезной чешут репу, что с этим делать.
Автор: Сильвер
Дата: 02.12.2013 14:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Мне кажется это не учится, а простой элемент конкурентной борьбы с целью защитить региональные рынки.
Руслан, когда вводят свои стандарты - это "борьба за рынки и конкуренция". Само собой, эта мысль элементарна, ее даже озвучивать никто не стал. А вот когда вводят единые стандарты - это как раз "человечество учится экономить ресурсы и договариваться". :-))
Автор: Сильвер
Дата: 02.12.2013 14:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
И антимонопольные органы, в том числе и наши серьезной чешут репу, что с этим делать.
Да. разумеется :-))



Часовой пояс GMT +2, время: 03:23.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение здесь цветочные горшки (495) 661-30-12
купить ортопедический матрас в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100