Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 16-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Он же
Дата: 26.09.2023 21:43
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А зачем остальное отбросил? Требует ли их религия как-то реагировать насилием на потребление говядины иноверцами? Является ли это вообще оскорблением?
возможно, ислам требует реагировать насилием, если кто-то сжигает принадлежащий ему экземпляр Корана. Но есть законодательство государства, и оно далеко от шариата. Или оно в Чeчне таки не действует?
Автор: Grrr
Дата: 26.09.2023 21:44
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А как по-твоему? Как может быть связан призыв "брать власть в свои руки" с "уничтожением Зеленского (в попытку которого, я смотрю, все, кто читал укропропаганду, верят почти свято)? Итак, какая связь? Хотя бы теоретически?
Объясняю. На примере Ирака.
Есть плохой парень, который стоит во главе страны.
Американцы готовятся его изловить, судить и повесить.
Начинается психологическая обработка иракских старших офицеров и генералов, руководства гос системы.
Вобщем, более подробно описано тут
https://nvo.ng.ru/wars/2003-02-28/2_saddam.html

В результате с началом вторжения часть офицеров и гос.чиновников оказываются на правильной стороне, американцы входят в Багдад и устанавливают в Ираке правильное правительство.

Нечто подобное было и в нашем случае. Серьёзная пропагандистская компания перед войной, работа с аппаратом приграничных областей, обращение к военным. Конечно, желательно было Знленского не убивать, а захватить с окружением, очень желательно- с американскими советниками.
Потом, конечно, судить и повесить. А пока что - украинская армия прекратила бы всякие военные действия и законный президент Янукович прибыл бы в свой свободный Киев.

Как-то так.
Автор: Grrr
Дата: 26.09.2023 21:46
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Вас кто-то обманул.
Ни в коем случае
Если бы французы в свое время не решили драться и умирать вместе с Жанной - так и Милой Франции не было бы ни хрена.
Автор: Kamyshinka
Дата: 26.09.2023 21:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Задумался... Мы с женой за столько лет совместной жизни постоянно находим о чём поговорить. Хотя Моцарта оба не читали. Судьбы мира я и тут порешаю. С женой другие темы.
Где они могли познакомиться, для начала? На какой почве?
Автор: юСтас
Дата: 26.09.2023 21:55
Re: 16-й Украинский топик
https://taen-1.livejournal.com/4351864.html

Почему не в карабахском топике? А хрен его знает.
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 22:02
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Объясняю. На примере Ирака.
Есть плохой парень, который стоит во главе страны.
Американцы готовятся его изловить, судить и повесить.
Извини, но я в таких терминах рассуждать не умею. Ну примерно как про "скажите. а почему у нашей плоской Земли ребро на Западе потерлось сильнее, чем на Востоке?" И вот как мне на такое отвечать?

Во-первых, нет никаких "плохих парней". Которых США и почему-то желают "поймать, судить и повесить". То есть парни, которых они назначат плохими - имеются. И при удаче они этих "парней" охотно отправляют на смерть. Судят, правда, не всегда. После конфуза с Милошевичем предпочитают "суд Линча".

Но это НЕ БЫВАЕТ целью. Даже у США! Обычно у них задача - внести хаос в ту или иную страну. Развалить её структуры управления. экономику и инфраструктуру. Наводнить беженцами соседние страны. Ну, ты знаешь наверняка, про их "теорию управляемого хаоса" читывал. Причем чаще всего даже развал страны для них - не цель, а лишь средство. Потому что такими мелочами как страны они не оперируют, им регионы мира подавай. Для Целей.

А у тем более Россия. У России была простая задача. Обеспечение безопасности самой России и ЛДНР. С 24.02.2022 устранение этой угрозы включало в себя демилитаризацию и денацификацию Украины. ЧСХ, как минимум до апреля 2022, т.е. до Стамбульских соглашений, были вполне готовы переговариваться с Зеленским. Почему я в этом уверен? Да потому. что ПЕРЕГОВАРИВАЛИСЬ. Не были б готовы - не стали бы.

Так что попробуй ещё раз. А то получилось даже смешнее, чем с заявлением про "менее четверти процента - это большинство населения". :-)))
Скажешь, такого не заявлял? Согласен, формулировал ты иначе. Но ты написал, что большинство ГОТОВО. А не "говорит о своей готовности". Готовы только те. кто это показал. И таких, повторюсь, никак не больше четверти процента от населения Украины. Остальные про готовность лишь говорят. Причем примерно миллионов семь - говорит из Европы. Куда сбежало. Ещё миллионов пять сейчас на "новых территориях". И они ничего такого не говорят. И миллиона три с половиной - на "старых" территориях России. Итого получается почти пятнадцать миллионов. Ничего не говорящих, либо говорящих, но четко делающих иное.
Да и из остальных...
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 22:05
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ни в коем случае
Если бы французы в свое время не решили драться и умирать вместе с Жанной - так и Милой Франции не было бы ни хрена.
Не смешно. Ты прекрасно понял, что тебе говорили "обманул" не про "готовность большинства драться", а про таковую на Украине. :-))

ТО, что из твоих знакомых и друзей большинство ГОВОРИТ о таком... Вовсе не означает, что большинство и них так и делает. А если делает.... Ну, тогда у тебя весьма своеобразный круг знакомых. Потому что большинство "Добровольно и сознательно воюет" - среди бандеровцев.

И как же тебя тогда угораздило, так знакомых завести?
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 22:06
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ни в коем случае
Если бы французы в свое время не решили драться и умирать вместе с Жанной - так и Милой Франции не было бы ни хрена.
"Тут и сел старик"(с)

Какие "французы"? Сколько? Сколько из было всего в королевстве и сколько пошло драться? А сколько даже после побед Франции оставались лояльны Англии?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 26.09.2023 22:09
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Поэтому, думаю, они бы нас в союз против Гитлера постарались бы заманить. Возможно, "в своей неповторимой манере". Т.е. сначала спровоцировали бы его на нас напасть, а уж потом... Потом предлагали бы союз.
а почему столько "бы"? Именно так и было.

(вспоминая твою байку про мозговой штурм и диверсию: "А мы именно так и делаем!")
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 22:19
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Правильно писал. Потому что он всех любил.
Интересная мысль!
Мужиков (в смысле, мужчин) тоже...?
И Дантеса?
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 22:20
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
у, если ты уверен, что это фейк, то смысла нет никакого.
Ну, если ты забыл, то поясню. Вернее. повторю свои объяснения.

1) Одной из ошибок (части?) российского ВПР - не были готовы к такой упертости армии и населения. Ты же , кстати, сам не уставал твердить, что "ожидали сдачи и переходов". В этом случае Зеленский - случайная фигура. Совершенно не мешающая в управлении, и легитимная для подписания капитуляции.

2) И от него никто не ожидал, что будут помехи через управление обороной. Что и оправдалось. Напомню, он на две с половиной недели залез в бункер и НИ С КЕМ не встречался. Только по видеосвязи. Так что лично я не понимаю уверенности твоей и прочих украинцев в том, что бункер, где он трясся от страха, "был в Киеве". Куда логичнее, что был он подо Львовом. Если не вообще по ту сторону польской границы.
Но, повторюсь, это - мелкая деталь. Не так важно, ГДЕ он находился важно, что фактически страной не управлял.

3) И после того, как он вернулся. он ни страной. ни армией не управлял. Простой расчет. Он делал в среднем по полтора-два выступления в день. Их надо готовить, их надо проводить, после них надо изучать реакцию и отдыхать. На страну и войну просто сил не останется.

4) А убирать шоумена смысла нет. Нового найти - дело десятиминутного конкурса. :-))
Может, он выступит не так талантливо, но зритель уж больно невзыскателен. А вот президент-мученик - вполне себе актив!

5) Но, допустим даже на секунду, что мы имеем дело не с Зеленским, а с... Ну аналогом Сталина, например. Или Путина. Т.е. с реальным управленцем, гибель которого может пошатнуть систему, т.к. многое завязано на личность...
Ну, в этом случае действовать надо иначе. Не объявлять войну и посылать ДРГ в столицу (эта часть меня вообще восхищает!). А к примеру, подстеречь самолет. Зе часто летал. Один стингер. И всё, тогда и начинать.

А то, что приписывает украинская сторона - хуйня хуйнёй. И полное неуважение к нашему спецназу и спецслужбам. Да и к ВВП лично. Ибо такую операцию он бы курировал лично. И услышав КАК оно задумано, охерел бы мрачно.

Вывод, этьо не просто фейк. это галимый фейк. Честно говоря. недостойный даже моего времени, потраченного на повторное изложение того, ПОЧЕМУ.

PS "Чтобы два раза не вставать" ©

Призыв ВВП к украинским военнослужащим "брать судьбу в свои руки" исходил, совершенно несомненно, из п.1. Из ошибочного мнения, что в ВСУ "не станут умирать за нацистов". Стали. Приравняли Родину к нацистскому правительству. Ну, бывает.
Но это как раз, наоборот, ПРЯМО противоречит идее "убрать Зе". Впрочем, я изложил это выше. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 22:23
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
а почему столько "бы"? Именно так и было.
Потому что "без бы" было про англичан. Куча косвенных свидетельств того, что американцы в эту европейскую бучу долгое время вообще старались не лезть.
Автор: Grrr
Дата: 26.09.2023 22:25
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Итого получается почти пятнадцать миллионов. Ничего не говорящих, либо говорящих, но четко делающих иное.
Да и из остальных...
Повторю ещё раз - если бы дело обстояло так, как ты говоришь - СВО давно бы окончилось. И ни о каком наступлении с участием свежих и мотивировать бригад и речи бы не могло идти.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
С 24.02.2022 устранение этой угрозы включало в себя демилитаризацию и денацификацию Украины. ЧСХ, как минимум до апреля 2022, т.е. до Стамбульских соглашений, были вполне готовы переговариваться с Зеленским. Почему я в этом уверен? Да потому. что ПЕРЕГОВАРИВАЛИСЬ. Не были б готовы - не стали бы.
Разумеется - после того выяснилось, что зеленский остаётся президентом.
Но насколько было бы удобнее и проще этих целей добиться, если бы он и его камарилья были бы арестованы офицерами-патриотами, и законный президент Янукович принял бы в Киеве совместный парад российской, белорусской и украинской армий.
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 22:26
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Нечто подобное было и в нашем случае. Серьёзная пропагандистская компания перед войной, работа с аппаратом приграничных областей, обращение к военным. Конечно, желательно было Знленского не убивать, а захватить с окружением, очень желательно- с американскими советниками.
Потом, конечно, судить и повесить. А пока что - украинская армия прекратила бы всякие военные действия и законный президент Янукович прибыл бы в свой свободный Киев.
Пруфы есть?
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 22:28
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Где они могли познакомиться, для начала? На какой почве?
Да хоть в спортзале.
Простой парень же не означает, что это безработный или бомж с помойки.
Автор: Grrr
Дата: 26.09.2023 22:28
Re: 16-й Украинский топик
Ладно, я убивают спать.
Если завтра продолжу быть "на постельном режиме" - продолжим. Если нет - останемся при своих в очередной раз
Автор: Grrr
Дата: 26.09.2023 22:29
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Пруфы есть?
Вещание российских ТВ каналов на Украину подойдёт?
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 22:31
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от юСтас >>>
https://taen-1.livejournal.com/4351864.html

Почему не в карабахском топике? А хрен его знает.
Опять Россия недодала?
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 22:38
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Повторю ещё раз - если бы дело обстояло так, как ты говоришь - СВО давно бы окончилось. И ни о каком наступлении с участием свежих и мотивировать бригад и речи бы не могло идти.
Чё? А "стотыщпяццот волн мобилизации"? Или ты старательно зажмуривался?

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Разумеется - после того выяснилось, что зеленский остаётся президентом.
Ещё раз - между "он еще прячется" и "начались переговоры" зазор в считанные, ЕМНИП, дни. Какое там "выяснилось"? Ваш же премьер всему миру рассказал, КАК это "выяснилось". Позвонил он Путину и спросил. А путин недоумённо так - "Да не собирается его никто убивать!"
И тут же он и "всплыл". А через несколько дней начались переговоры.

Так что... Твоё "выяснилсоь" - это "Путин подтвердил, что убивать Зе ему нах не нужно!"

PS С учётом деталей, всплывших по Финляндии (тут ссылку на книжку на днях давали), допущу, что англосаксы применили свой излюбленный прием. Запустили "мульку". Финнам про "Мы вас не оставим, когда Россия нападет", зеленскому про операцию? Как она там "мангуст. нежно касающийся лапкой кролика"? Черт, запутался я уже в названиях этих фейков!

Ну а Зе, "смелость" которого "широко известна", и ныкался где-то в подвале около польской границы. Пока не догадался косвенно выяснить.

ЧСХ, заметь, СЛОВО Путина Зе вполне себе ценит. И "Под него" согласился выползти.

ИМХО, это само по себе о многом говорит. Ну, если "взгляд не замылен". :-))
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 22:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Он же >>>
возможно, ислам требует реагировать насилием, если кто-то сжигает принадлежащий ему экземпляр Корана. Но есть законодательство государства, и оно далеко от шариата. Или оно в Чeчне таки не действует?
Стоп-стоп. Сервик предложил индусам избивать за поедание говядины. Меня интересует этот вопрос.

Разглагольствования про Закон - об этом можно поговорить, конечно, обсудить сперва как оно обстоит в стране из которой вы пытаетесь тут укорять, с примерами.

К тому же кто сказал, что законодательство будет бездействовать? "Виновен - ответит по закону" - смысл прямой речи Рамзана Кадырова.

Итак:

1. Поедание говядины и индусы.
2. Ваши комментарии по "делу Перис Хилтон".
3. А про законодательство и его действие посмотрим.
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 22:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вещание российских ТВ каналов на Украину подойдёт?
1. Оно реально было, не блокировались?
2. Это вещание - "три в одном", и на население, и на администрацию, и на армию?
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 22:46
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
1. Оно реально было, не блокировались?
2. Это вещание - "три в одном", и на население, и на администрацию, и на армию?
В принципе, что в этом такого-то? Они и сами транслировали, потом отключали российские каналы, организовывали телебаченье на Крым, не знаю уж срослось у них или очередной "Плетень Яценюка" случился. И да, по сей день вещают на Средних волнах в сторону РФ, аж на севере Подмосковья вечером отлично слышно.
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 23:01
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
В принципе, что в этом такого-то? Они и сами транслировали, потом отключали российские каналы, организовывали телебаченье на Крым, не знаю уж срослось у них или очередной "Плетень Яценюка" случился. И да, по сей день вещают на Средних волнах в сторону РФ, аж на севере Подмосковья вечером отлично слышно.
Просто нам тут уши прожужжали, что Россия бросила котят ничего не предпринимала, чтобы Украина не отдалась на растерзание ЕС, никакой пропаганды не вела.
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 23:20
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Просто нам тут уши прожужжали, что Россия бросила котят ничего не предпринимала, чтобы Украина не отдалась на растерзание ЕС, никакой пропаганды не вела.
Это дело такое. Даже у Резуна есть неплохая мысль по этому поводу. "Мало, недостаточно" - всегда можно сказать тому кто делает и не погрешить против истины. Пробежал 100 метров за 9 секунд? А чего не за 8? Толкнул штангу 150? Фи, надо бы 200. А если толкнёшь 200, то и тут найдётся что сказать.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 26.09.2023 23:30
Re: 16-й Украинский топик
В Болгарии депутаты парламентской комиссии по обороне проголосовали за безвозмездную передачу Украине неисправных ракет для зенитных комплексов С-300, а также списанных боеприпасов для автоматов, сообщает Болгарское национальное радио.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/65134...?from=newsfeed

На комментарии сил нет...
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 23:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
На комментарии сил нет...
А ты их и не трать. Депутаты они везде одинаковые, у нас что ли лучше?
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 23:42
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А ты их и не трать. Депутаты они везде одинаковые, у нас что ли лучше?
У нас другие. С одной стороны - страна богаче, так что у наших и запросы шире. А с другой... Впрочем нет, хвалить депутатов для меня задача почти непосильная.
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:43
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
У меня.
Я бы не доверил "некту" прикрывать свою спину, зная, что он делает это из личной выгоды.
То есть, Иосиф Виссарионович полагал, что Черчилль прикрывает его из соображений добра и справедливости ?
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 23:44
Re: 16-й Украинский топик
Кстати, вопрос. Помнит кто-нибудь, про "Новых людей" Нечаева был отдельный топик? Или "в потоке" обсуждали?

Я тут, кажется, наконец-то "прохавал пачку чипсов до самого низа", что именно он и его партия делают. И мог бы время от времени короткие каменты писать. Если кому интересно.
Автор: Сильвер
Дата: 26.09.2023 23:44
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
То есть, Иосиф Виссарионович полагал, что Черчилль прикрывает его из соображений добра и справедливости ?
ИВС известен своей наивностью и доверчивостью. :-)))
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:45
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Говорят, что это изначально название того, что потом стали именовать СВО.
В газете "Завтра" даже стих был на эту тему.
Это... Ну, скажем мягко - ибздец.
Автор: archer
Дата: 26.09.2023 23:48
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Это... Ну, скажем мягко - ибздец.
Израильтянин, ссылающийся на газету "Завтра" - да, немногие из россиян рискнут подтвердить своё высказывание ссылкой на этот источник.

Интересно, Grrr не натыкался на мнение о журналистах, что-то вроде: "Журналист знает не больше других, но его работа - ежедневно что-то рассказывать".
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:53
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Это не я, я всего лишь просил привести пример ещё хотя бы одной российской/советской операции со сложным названием
Вот для американо-британской операции такие конструкции как раз характерны. Типа Desert Storm, Rolling Thunder, Urgent Fury и пр. Ну, кто как привык придумывать. У наших навскидку помню только "Полководец Румянцев".
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:53
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Израильтянин, ссылающийся на газету "Завтра" - да
И ведь это не стеб !
Автор: Гамиль
Дата: 26.09.2023 23:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Кстати, вопрос. Помнит кто-нибудь, про "Новых людей" Нечаева был отдельный топик? Или "в потоке" обсуждали?

Я тут, кажется, наконец-то "прохавал пачку чипсов до самого низа", что именно он и его партия делают. И мог бы время от времени короткие каменты писать. Если кому интересно.
Рассказывай.
Не понравится, пошлем les-ом лесом.
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:54
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ИВС известен своей наивностью и доверчивостью. :-)))
Ну да. Он и Гитлеру верил, что тот не нападет.
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.09.2023 23:59
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Он же >>>
каких деяний? чтобы незаконно проникший в СИЗО мусульманин бил там православного? Для начала, этот Журавель жег Коран в Волгограде, на каком основании его увезли в Чечню?
Место проведения предварительного расследования определяется в ст. 152 УПК. Ч.4 дает некоторую лазейку - предварительное расследование может производиться по месту нахождения обвиняемого или большинства свидетелей в целях обеспечения его полноты, объективности и соблюдения процессуальных сроков.
Ею иногда пользуются для перетаскивания дел в другой регион. Примерно так поступили и с Барсуковым (Кумариным), поскольку расследовать его деяния в Питере и судить его там было трудно.
В данном случае дело действительно серьезное. Дебил жег Коран не просто так, действие явно было направлено на раскачивание ситуации. Зеля в свое время уже к чеченцам обращался с зажигательными речами.
Автор: Эль Капитано
Дата: 27.09.2023 00:01
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
миллиарду индусов можно начинать лупасить потребителей говядины?
Передергивание. Смешивается обычное действие и умышленное поругание символа веры.
Автор: Эль Капитано
Дата: 27.09.2023 00:03
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
так что кушал ростбиф? огреби...
или "а нас-то за що?"
Если демонстративно жрать напротив храма во время богослужения - можно и огрести. Ну еще можно попробовать заняться содомским грехом напротив Каабы. Ненуачо, в Европе же можно...
Автор: Эль Капитано
Дата: 27.09.2023 00:05
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ни в коем случае
Если бы французы в свое время не решили драться и умирать вместе с Жанной - так и Милой Франции не было бы ни хрена.
Народ интересуется: бургундцы и аквитанцы - это французы или нет ?



Часовой пояс GMT +2, время: 17:58.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Флорапласт подставки под цветы на заказ
матрас купить в москве недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100