 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
greg
Дата: 20.02.2007 02:41 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Дентер > > > Представить себе эту картину не хотите? А потом и картину снабжения высадившейся армии в таких условиях... > ---------------------------------------------------- > Не хочу. Война без потерь не бывает. А союзники спокойно выжидали наиболее удобного и безопасного момента, чтобы вступить в войну. Все было бы замечательно, забота о жизни своих солдат - это хорошо, но вот если при этом армия другого союзника истекает кровью... > > Так что рейдеры, Энигма, волчьи стаи Деница и прочее - это разговоры в пользу бедных. Кто хочет делать, тот находит средства, кто не хочет - находит отговорки. ---------------------------------------------------- Так же бы в етой ситуации, если бы она возникла, постубило бы и руководство СССР. Ведь по сути все заигрывания с Германией в 1939-41 годах ето как раз стремление не проливать кровь своих солдат, пусть за щет поляков, французов, англичан. |
|
[C транслита] > то грег > > то Рембат > > [Ц транслита] > > > то Дед Михей > > > > то Рембат > > > > > А самолеты "аэрокобра" - дерьмо полное, по мнению тех же фронтовиков. > > ---------------------------------------------------- > > > > Ссылку дайте. Мне доводилось встречать прямопротивоположное мнение фронтовиков. > > Дед мой отвоэвал на Кобре ц 43-го го конца войны и одерзахал на ней 9 из 11 своих побед. Он очень хорошо отзывалсьа об етой машине - щитал ее однозначно лучше Яков-1,7,9 и на уровне Ла-5ФН. > ссылки - да хотя бы > Если их не хватит - обавлю Покрышкина. > > И к стати, подумайте , ецли Кобра -полное дерьмо, то почему до появления Ла-7 елитные полки чаще всего летали на Кобрах? > > "дерьмо полное, по мнению тех же фронтовиков." - ето мнение выражали фронтовики по заданию партии. ---------------------------------------------------- Грег, Год назад я просил ссылок от ура-патриота деда Михея на "дерьмо полное, по мнению тех же фронтовиков.", именно помня на чем летал Покрышкин. Меня-то, как раз, убеждать в положительности Кобры не надо. Я известный космополит и низкопоклонник Запада. |
|
> to Кадет Биглер > > to Denter > > > Представить себе эту картину не хотите? А потом и картину снабжения высадившейся армии в таких условиях... > ---------------------------------------------------- > Не хочу. Война без потерь не бывает. А союзники спокойно выжидали наиболее удобного и безопасного момента, чтобы вступить в войну. Все было бы замечательно, забота о жизни своих солдат - это хорошо, но вот если при этом армия другого союзника истекает кровью... > > Так что рейдеры, Энигма, волчьи стаи Деница и прочее - это разговоры в пользу бедных. Кто хочет делать, тот находит средства, кто не хочет - находит отговорки. ---------------------------------------------------- Видите-ли, Кадет... Если в нашей, постмонгольской военной культуре вопрос экономии собственных человеческих ресурсов стоит далеко не на первом месте ("бабы еще нарожают"), то в западной военной культуре стремление минимизировать собственные потери - один из базовых приоритетов при планировании. И требовать от союзников, чтобы они ради проведения операции годом раньше провели ее совершенно неподготовившись, понесли на порядок большие потери да еще и с более чем высокими шансами на провал всей операции... Это даже не наглость. Кто не читал, кстати, рекомендую: http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Barbarian.htm |
|
> to Denter > Видите-ли, Кадет... Если в нашей, постмонгольской военной культуре вопрос экономии собственных человеческих ресурсов стоит далеко не на первом месте ("бабы еще нарожают"), то в западной военной культуре стремление минимизировать собственные потери - один из базовых приоритетов при планировании. ================================================== = Хватит уже городить отвратительные пошлости "бабы еще нарожают", где, у кого Вы этого нахватались? > > И требовать от союзников, чтобы они ради проведения операции годом раньше провели ее совершенно неподготовившись, понесли на порядок большие потери да еще и с более чем высокими шансами на провал всей операции... > Это даже не наглость. ================================================== == Не наглось, разумеется. Почему-то когда союзников начали драть в Арденнах, СССР начал натупление раньше запланированного, не закончив подготовку. А мог и не начать. В в этом и заключается разница между "западной" и "восточной" военной культурой. Сам погибай, но товарища выручай - вот это единственно правильная военная культура. А англо-саксонское сдувание пылинок с собственной ж*, и чтобы не дай бог, она не поцарапалась, это называется уже совсем другими словами. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.02.2007 14:07 |
|
[C транслита] Кадет, ну Вы же знаете, что про Арденны - это не совсем правда. Советское наступление началосъ уже после перелома на Арденах, в оченъ удобный для В.фронта момент. |
|
> to sambusak > [C транслита] > Кадет, ну Вы же знаете, что про Арденны - это не совсем правда. Советское наступление началосъ уже после перелома на Арденах, в оченъ удобный для В.фронта момент. ---------------------------------------------------- То есть просьбы союзников о переносе срока наступления не было? |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.02.2007 14:23 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то самбусак > > [Ц транслита] > > Кадет, ну Вы же знаете, что про Арденны - это не совсем правда. Советское наступление началосъ уже после перелома на Арденах, в оченъ удобный для В.фронта момент. > ---------------------------------------------------- > То есть просьбы союзников о переносе срока наступления не было? ---------------------------------------------------- А без просъбы вдаритъ, когда противник весъ резерв на другой фронт перенёс - никак низзя. |
|
> to sambusak > > То есть просьбы союзников о переносе срока наступления не было? > ---------------------------------------------------- > А без просъбы вдаритъ, когда противник весъ резерв на другой фронт перенёс - никак низзя. ---------------------------------------------------- Во-первых, отвечать вопросом на вопрос - значит уклониться от неудобного и неприятного ответа. Во-вторых, если СССР ждал открытия 2 фронта с 41 по 44 год, то в 44 году союзники ему уже были в целом пох. Уже все было ясно, но для Сталина было важнее сломать шею Рейху, чем спасать англо-саксонские задницы, которые после длительной и тщательной подготовки все-таки умудрились поиметь себе приключений. |
|
> to Кадет Биглер > > to sambusak > > > > То есть просьбы союзников о переносе срока наступления не было? > > ---------------------------------------------------- > > А без просъбы вдаритъ, когда противник весъ резерв на другой фронт перенёс - никак низзя. > ---------------------------------------------------- > Во-первых, отвечать вопросом на вопрос - значит уклониться от неудобного и неприятного ответа. > Во-вторых, если СССР ждал открытия 2 фронта с 41 по 44 год, то в 44 году союзники ему уже были в целом пох. Уже все было ясно, но для Сталина было важнее сломать шею Рейху, чем спасать англо-саксонские задницы, которые после длительной и тщательной подготовки все-таки умудрились поиметь себе приключений. ---------------------------------------------------- Для Черчилля, полагаю, свои солдаты тоже были важней советской политики, два года мировой войны любезничающей и союзничающей с Рейхом, но все же поимевшей на свою задницу самых кровавых приключений. |
|
> to mathematicus > Для Черчилля, полагаю, свои солдаты тоже были важней советской политики, два года мировой войны любезничающей и союзничающей с Рейхом, но все же поимевшей на свою задницу самых кровавых приключений. ---------------------------------------------------- А чего тут полагать? Сейчас лень искать точную цитату, но она общеизвестна. По смыслу Черчилль сказал примерно следующее: "Мы должны дождаться, пока Россия и Германия обескровят друг друга, чтобы вмешаться в нужный момент с максимальной выгодой и минимальными потерями". |
|
> to Кадет Биглер > > to mathematicus > > > Для Черчилля, полагаю, свои солдаты тоже были важней советской политики, два года мировой войны любезничающей и союзничающей с Рейхом, но все же поимевшей на свою задницу самых кровавых приключений. > ---------------------------------------------------- > А чего тут полагать? Сейчас лень искать точную цитату, но она общеизвестна. По смыслу Черчилль сказал примерно следующее: > "Мы должны дождаться, пока Россия и Германия обескровят друг друга, чтобы вмешаться в нужный момент с максимальной выгодой и минимальными потерями". ---------------------------------------------------- Разве это Черчилль? Это кто-то из американцев... |
|
> to Чечако > Трумэн: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера». ---------------------------------------------------- Ну вот, видите, какое трогательное единство взглядов союзников... |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > Трумэн: ?Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если будет побеждать Россия, мы должны помогать Германии. Надо дать им возможность убивать друг друга как можно больше, хотя я при любых условиях не хочу видеть победы Гитлера?. > ---------------------------------------------------- > Ну вот, видите, какое трогательное единство взглядов союзников... ---------------------------------------------------- Не понял, разве кто-то привел цитату из Черчилля? |
|
> to mathematicus > Не понял, разве кто-то привел цитату из Черчилля? ---------------------------------------------------- Лично мне достаточно того, что Я ее помню. Где прочитал - не помню, может, и в мемуарах Уинни. Искать лень, жаль времени. Не верите в ее существование? На здоровье. От этого она не исчезнет. |
|
> to Кадет Биглер > > to mathematicus > > > Не понял, разве кто-то привел цитату из Черчилля? > ---------------------------------------------------- > Лично мне достаточно того, что Я ее помню. Где прочитал - не помню, может, и в мемуарах Уинни. Искать лень, жаль времени. > Не верите в ее существование? На здоровье. От этого она не исчезнет. ---------------------------------------------------- Вообще-то существует масса цитат "типа из Черчилля", "типа из Даллеса", у которых не находится оригиналов. Данная цитата из Черчилля сомнительна даже исходя из логики положения Англии в 1941 году. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.02.2007 17:24 |
|
[C транслита] Про помогатъ Сталину против Гитлера, и Гитлеру против Сталина - это из Трумана в 41-м, но не конец цытаты. Про Арденны - я не уверен в существовании просъбы о помощи, но уверен в крайней выгодности момента для наступления |
|
> to sambusak > Про Арденны - я не уверен в существовании просъбы о помощи, но уверен в крайней выгодности момента для наступления ---------------------------------------------------- Вот смотрите. 16 декабря 1944 года немцы предприняли контрнаступление в Арденнах, а вот письмо Черчилля Сталину от 24 декабря: "Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы. Президент Рузвельт, с которым я уже обменялся мнениями, сделал предложение о посылке к Вам вполне компетентного штабного офицера, чтобы ознакомиться с Вашими соображениями, которые нам необходимы для руководства. Нам, безусловно, весьма важно знать основные наметки и сроки Ваших операций. Наша уверенность в наступлениях, которые должны быть предприняты русской армией, такова, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса раньше, и мы убеждены теперь, что ответ будет успокоительным; но мы считаем, исходя из соображений сохранения тайны, что Вы скорее будете склонны информировать абсолютно надежного офицера, чем сообщать это каким-либо другим образом". http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc44_12.htm 6 января, когда под задницей начинает припекать еще сильнее, Черчилль пишет второе письмо: "На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным". http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm А вот и ответ Сталина: "Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам". 7 января 1945 года. Ну как, убедил я Вас? |
|
> to Кадет Биглер > Не хочу. Война без потерь не бывает. А союзники спокойно выжидали наиболее удобного и > безопасного момента, чтобы вступить в войну. Все было бы замечательно, забота о жизни > своих солдат - это хорошо, но вот если при этом армия другого союзника истекает кровью... ....... > Кто хочет делать, тот находит средства, кто не хочет - находит отговорки. А теперь приложите выше сказаное к Варшавскому всстанию 44-го года. А потом вспомните, что Вы писали по этому поводу раньше. |
|
> to Your Old Sailor > > to Кадет Биглер > > > Не хочу. Война без потерь не бывает. А союзники спокойно выжидали наиболее удобного и > > безопасного момента, чтобы вступить в войну. Все было бы замечательно, забота о жизни > > своих солдат - это хорошо, но вот если при этом армия другого союзника истекает кровью... > ....... > > Кто хочет делать, тот находит средства, кто не хочет - находит отговорки. > > А теперь приложите выше сказаное к Варшавскому всстанию 44-го года. > А потом вспомните, что Вы писали по этому поводу раньше. ---------------------------------------------------- А что АК-овцы были союзниками СССР? Не знал... |
|
> to Бывший Мент > А что АК-овцы были союзниками СССР? Не знал... ---------------------------------------------------- Надо бы проверить, но ЕМНИП были, по крайней мере формально. Потому что подчинялись лондонскому правительству Польши в изгнании, входившему в антигитлеровскую коалицию. |
|
> to Domnitch > > to Бывший Мент > > А что АК-овцы были союзниками СССР? Не знал... > ---------------------------------------------------- > Надо бы проверить, но ЕМНИП были, по крайней мере формально. > Потому что подчинялись лондонскому правительству Польши в изгнании, входившему в антигитлеровскую коалицию. ---------------------------------------------------- Были, по Вашингтонской декларации 26 государств. Но де-юре. А де-факто, конечно, не были. И наши АК-овцев не жаловали, и те отвечали тем же. |
|
> to Бывший Мент > Были, по Вашингтонской декларации 26 государств. Но де-юре. А де-факто, конечно, не были. И наши АК-овцев не жаловали, и те отвечали тем же. ---------------------------------------------------- Дык! Потому и поминают все время Варшавское восстание, что формально должны были бы как-то поддержать, а фактически... (тут обычно начинается свара, ну ее нафиг) |
|
> to Domnitch > Дык! > Потому и поминают все время Варшавское восстание, что формально должны были бы как-то поддержать, а фактически... (тут обычно начинается свара, ну ее нафиг) ---------------------------------------------------- Мда. пожалуй пора "Варшавское восстание" в список "избранных" |
|
> to Кадет Биглер > > to Denter > > И требовать от союзников, чтобы они ради проведения операции годом раньше провели ее совершенно неподготовившись, понесли на порядок большие потери да еще и с более чем высокими шансами на провал всей операции... > > Это даже не наглость. > ================================================== == > Не наглось, разумеется. Почему-то когда союзников начали драть в Арденнах, СССР начал натупление раньше запланированного, не закончив подготовку. > А мог и не начать. В в этом и заключается разница между "западной" и "восточной" военной культурой. > Сам погибай, но товарища выручай - вот это единственно правильная военная культура. > А англо-саксонское сдувание пылинок с собственной ж*, и чтобы не дай бог, она не поцарапалась, это называется уже совсем другими словами. ---------------------------------------------------- Кадет, Вы в принципе отказываетесь согласиться с тезисом, что попытка открытия второго фронта в Европе (а ведь была еще Африка) до 44-го имела более чем реальные шансы обломиться и закончиться грандиозным провалом? Я не пойму - как можно сравнивать эти две ситуации. Если для нас наступление на пару недель раньше запланированного создавало некоторые сложности, но не меняло стратегических раскладов просто ни разу. То для союзников проведение беспрецедентной по масштабу и сложности десантной операции на год-два-три раньше - меняло стратегические расклады и шансы на успех - в принципе. Кадет, вы же военный вроде как. Не ведите себя как политрук. Подумайте хоть чуток отстраненно. А на счет "сам погибай, а товарища выручай"... Сколько моряков погибло в северных конвоях? Сколько пилотов бомберов, раздалбывающих германскую промышленность и нефтепромыслы? Сколько солдат остались в песках северной Африки? Или эти жизни мы считать не будем? |
|
> to Кадет Биглер > > to sambusak > > > Про Арденны - я не уверен в существовании просъбы о помощи, но уверен в крайней выгодности момента для наступления > ---------------------------------------------------- > Вот смотрите. 16 декабря 1944 года немцы предприняли контрнаступление в Арденнах, а вот письмо Черчилля Сталину от 24 декабря: >> > 6 января, когда под задницей начинает припекать еще сильнее, Черчилль пишет второе письмо: Даа? Припекать начало? КБ, ну ведь уже обсуждали не один раз, к тому времени немцы в Арденнах уже отступали, причем довольно быстрыми темпами, опасаясь окружения. > >> > "Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам". > > 7 января 1945 года. > > Ну как, убедил я Вас? ---------------------------------------------------- Читать здесь: http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/30309 "Данную тему копал В.Н.Киселев, результаты опубликованы в Военно-Историческом Журнале, статья "Висла-Арденны 1944-1945". По документам ЦАМО (в статье все ссылки приведены) на 1-м Украинском наступление планировалось 09.01.45 (это планы декабря 1944), на 1-м Белорусском на 10.01.45 Реально же оно началось 12.01.45 и 14.01.45 соответственно - нелетная погода задержала." Не было никакого ДОСРОЧНОГО наступления. |
|
> to Mikle > Читать здесь: > http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/30309 ================================================== = Линк не открывается, но это и не имеет значения. Кто такой этот самый Киселев и что он там копал? Есть простой и непреложный факт: Черчилль обратился за помощью к Сталину и Сталин ответил согласием, что подтверждает переписка. Всё. |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle > > > Читать здесь: > > http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/30309 > ================================================== = > Линк не открывается, но это и не имеет значения. > Кто такой этот самый Киселев и что он там копал? > Есть простой и непреложный факт: Черчилль обратился за помощью к Сталину и Сталин ответил согласием, что подтверждает переписка. Всё. ---------------------------------------------------- Согласием ответил, но свои планы не корректировал. |
|
> to Чечако > Согласием ответил, но свои планы не корректировал. ---------------------------------------------------- Пока это известно только некоему г. Киселеву. А уж что печатали в ВИЖ при его главном редакторе, который потом ушел спичрайтером к Жириновскому - "Огонек" просто отдыхает. Я этот ВИЖ выписывал несколько лет. |
|
> to Кадет Биглер > > to Кадет Биглер > > to Mikle > > > Читать здесь: > > http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/30309 > ================================================== = > Линк не открывается, но это и не имеет значения. > Кто такой этот самый Киселев и что он там копал? > В.И.Киселев, кандидат военных наук, доцент Вот статья, в конце есть список источников: http://www.nasledie.ru/oboz/N09_93/9_22.HTM ВИСЛА - АРДЕННЫ. 1945 ГОД |
|
> to Кадет Биглер > > to Чечако > > > Согласием ответил, но свои планы не корректировал. > ---------------------------------------------------- > Пока это известно только некоему г. Киселеву. ---------------------------------------------------- Кадет, "некий Киселев" привел ссылки (причем не на мутные инетные источники, а "По документам ЦАМО (в статье все ссылки приведены) на 1-м Украинском наступление планировалось 09.01.45 (это планы декабря 1944), на 1-м Белорусском на 10.01.45 Реально же оно началось 12.01.45 и 14.01.45 соответственно - нелетная погода задержала.") Их, как я понимаю, легко проверить. Либо из иных источников установить, началась ли операция досрочно. Причем (IMHO) начало операции по плану - это плюс. Ибо это экономия собственных усилий. А то, что на просьбы Черчилля отвечали вежливо - так это политика. Не нах же союзника посылать? |
|
> to Mikle Прочитал. Тон статьи определяет одна фраза: "К СОЖАЛЕНИЮ, версию о переносе январского наступления Красной Армии на более ранний срок поддерживает не только маршал И.С. Конев, но и маршал К.К. Рокоссовский и больше их знавший планы Ставки Верховного Главнокомандующего генерал С.М. Штеменко, который в те годы был начальником оперативного управления Генерального штаба" То есть автор статьи сожалеет, что ни Конев ни Рокоссовский ни Штеменко его версию не поддерживают. А почему не поддерживают? Автор легко решает и эту задачу: "необходимо учитывать, что их труды проходили несколько проверочных инстанций, которые нередко без ведома автора и даже после его кончины исправляли и дополняли воспоминания". Таким образом, одним росчерком пера не влезающие в логически непротиворечивую концепцию факты дезавуируются, и теперь все замечательно. Вот и получается, что Конев, Рокоссовский и Штеменко утверждают, что перенос сроков операции был, а некие гг Киселев и Mikle утверждают, что не было. Превосходно! Только вот в 93 году писали и не такое. Непонятно только, зачем сейчас ЭТО читать и вываливать на наши головы. Если Вы и далее намерены пользоваться подобной аргументацией, то с этим - не ко мне. |
|
Пока не издан отечественный аналог дневников Гальдера, достоверно выяснить, что именно планировалось в Ставке и на какой период времени, более чем затруднительно - по крайней мере для массового читателя. Что до дипломатической переписки - полагать все написанное в ней правдой по меньшей мере наивно. Это еще Талейран объяснял :-) |
|
> to dazan > это в такой же степени справедливо и для дневников полководцев, имхо. ---------------------------------------------------- В данном случае - нет. Поскольку дневники Гальдера - служебные, это записи о том, какие вопросы в этот день обсуждались, с кем и какие приняты решения. |
|
> to dazan > что это значит? он обязан был вести такой дневник, типа как судовой журнал? ---------------------------------------------------- Вы почитайте. По содержанию и подробности изложения он действительно похож на такой журнал. Кажется, есть на милитере... |
|
> to dazan > > to Domnitch > > > Поскольку дневники Гальдера - служебные > ---------------------------------------------------- > > что это значит? он обязан был вести такой дневник, типа как судовой журнал? ---------------------------------------------------- Нет, не обязан. Гальдер вел дневник для личных целей, но записывал туда служебную информацию. Вот он: http://militera.lib.ru/db/halder/index.html |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-02-1846: Начинается Краковское...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|