Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Сирия на очереди?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.04.2017 21:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Вообще же, этот ракетный удар производит впечатление скорее пиар-акции, чем военного действия.
1. Топоры с кассетной б/ч.
при этом (см. мою ссылку https://vz.ru/world/2017/4/7/865454.html) корабли, с которых были произведены пуски томогавков, были снаряжены ракетами минимум ШЕСТЬ месяцев назад, и возможности перезарядить ПУ или БЧ у них нет.
Т.е. тот, кто отдавал приказ на нанесение удара по ВПП кассетными боеприпасами именно с этих эсминцев, либо полный мудак - либо ОООЧЕНЬ чётко осознавал что делает.
И отсюда еще больше вопросов.
Плюс - предупреждение наших и как следствие эвакуация с "разюомбленной" базы всего более-менее ценного
Плюс - "своевременный" визит Си Цзипиня, причем не в Белый Дом, а на частную территорию тов.Трампа, потому что визит НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ.
Плюс - сегодняшние переговоры Лаврова с Тиллерсеном. С договоренностью о скороой встрече.
"Jedyn i dwa to trzy, a trzy to znaczy tajemnica" (c) Seksmissja

Вопщим, очень похоже, что тов. Трампу надо было срочно "ебануть по Тбилиси по Сирии", иначе пацаны не поймут ибо предъявы кидают.
И он это сделал. И теперь он герой (потому что CNN не расскажет о том, что половина ракет улетели в никуда, а вторая раздолбала металлолом), а главное - оне теперь не марионетка Путина, а самостоятельный и сцуко очень грозный политик.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.04.2017 21:32
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Вообще же, этот ракетный удар производит впечатление скорее пиар-акции, чем военного действия.
1. Топоры с кассетной б/ч.
2. Цель - аэродром подскока.
3. Повод - надутый СМИ за два дня.

Похоже, Трампа нехило подставили с этим ударом. Чижика съел.
Ниже в какой-то статье писали, что корабль снаряжается Топорами в порту и сильно заранее, так что удар мог планироваться еще по Обаме и по другим целям, а сейчас это действительно глупая подстава.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.04.2017 21:39
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ниже в какой-то статье писали, что корабль снаряжается Топорами в порту и сильно заранее, так что удар мог планироваться еще по Обаме и по другим целям, а сейчас это действительно глупая подстава.
(гордо) это я ссылку давал :))

Скорее - просто "демонстрация флага" и пиар голимый.

И ваапще. Мы же не знаем, КАК этот "удар" сейчас расписывают по ВВС, CNN, АВС и прочим рукопожатым средствам масоовой диффамации.
Судя по тому, что пишут наши друзья изоттуда - там полный восторг и ощущение победы, круче чем в "Звездном десанте".
Типа, Америка опять всех порвала вдребезги пополам, Асад дрищет, русские бегут с авиабаз, "все негодяи захвачены в плен и Магомаев поёт кавээн"

Все-таки "Wag The Dog" - великое кино. Там наглядно показано, как можно всю Америку заставить поверить в победу над Албанией, когда сама Албания ващще не в курсе о том, что над ней кто-то победил :)

ЗЫ: совсем конспирология, но вдрюк - может, Трамп СПЕЦИАЛЬНО приказал выстрелить все эти кассетные Томогавки куда-то нахуй, чтоб не дай бог ими не стрельнули по асадовским войскам. Шоб соблазна не было
А щас - пока в порт придут, пока новые зарядят...
Автор: archer
Дата: 08.04.2017 22:04
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
И ваапще. Мы же не знаем, КАК этот "удар" сейчас расписывают по ВВС, CNN, АВС и прочим рукопожатым средствам масоовой диффамации.
Некоторое представление даёт Евроньюс. У...
Автор: Маркитант из Германии
Дата: 08.04.2017 22:21
Re: Сирия на очереди?
А версию "не осмелились доложить" сразу отметаем?

Насчет кассет- но ведь кассетный боеприпас не пробьет крышу бетонного капонира.

Значит там и фугасы были с бетонобоями.

Насчет готовки за пол года- все писали о дымящем Кузнецове и удивлялись его походу. ЕМНИП главным актером был не Кузнецов и даже не Петр, а те два БПК, что шли с ними.
Ибо им предстояло бы сдерживать большую дубинку США - SSGN - подводную лодку класса Огайо первыз серий, переоборудованую под Томагавки.

та суть ли не 180 топоров берет на борт.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.04.2017 22:35
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Маркитант из Германии >>>
А версию "не осмелились доложить" сразу отметаем?
это входит в версию
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
либо ОООЧЕНЬ чётко осознавал что делает.
Цитата:
Сообщение от Маркитант из Германии >>>
Насчет кассет- но ведь кассетный боеприпас не пробьет крышу бетонного капонира.
Да. Но опять же: какая цель?
Если просто "популять" - то и х** с ним.
Если выработать боеприпас - то см выше.
Если отчитаться перед избирателем, который все равно них%я не понимает - то тем более.
А есть еще "демонстрация флага", типа в следующий раз вместо трактора будет комбайн

Цитата:
Сообщение от Маркитант из Германии >>>
а те два БПК, что шли с ними.
отож
Автор: Arise
Дата: 08.04.2017 22:40
Re: Сирия на очереди?
Ну вообще как-то залп полным боезапасом двух пароходов не впечатлил по результату мой наивно-обывательский взор
Автор: Омар Хаим
Дата: 08.04.2017 22:41
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ниже в какой-то статье писали, что корабль снаряжается Топорами в порту и сильно заранее, так что удар мог планироваться еще по Обаме и по другим целям, а сейчас это действительно глупая подстава.
Будем посмотреть...

Все же по мне, так подстава. Немотивированная агрессия и все такое.

Как самая конспирологическая версия - договорняк демократов с республиканцами, где каждая сторона считает, что она противника крупно наколола.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.04.2017 22:42
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
Ну вообще как-то залп полным боезапасом двух пароходов не впечатлил по результату мой наивно-обывательский взор
это потому что ты ватник и не толерант.
А весь прогрессивный мир в восторге.
Автор: Piligrim
Дата: 08.04.2017 22:43
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
И ваапще. Мы же не знаем, КАК этот "удар" сейчас расписывают по ВВС, CNN, АВС и прочим рукопожатым средствам масоовой диффамации.
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-39531045
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 08.04.2017 22:45
Re: Сирия на очереди?
Есть еще один маааленький момЭнт:
а мы в курсе, что на самом деле думает и делает Асад-джуниор?
Ведь весьма возможно, что "пошаливать он стал втихомолочку", но курощать его своими силами накладно и неблагозвучно.
Вот тут ему пара "щелков по лбу" и прилетела.
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.04.2017 00:39
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А "панцири" разве на базе МАНов делают? Это же мановская рама, вроде? Без привода на передние оси. А "панцирь" - исключительно на полноприводном шасси выпускается. Это, КМК, кран просто.
Ну, надо отметить, что на Ближний Восток "Панцири" действительно шли на "мановском" шасси. Муж сестры говорил, что камазисты не могли дать раму, которая не давала бы трещин после работы пушек. Но шли, как я помню, эти машины только в ОАЭ.
Автор: traveller
Дата: 09.04.2017 01:05
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
4. У меня нет никаких иллюзий относительно морального облика сирийских баасистов и иранского командования в Сирии. Равно как и относительно морального облика зеленых разных оттенков серого. И я считаю, что вероятности того, что персо-асадиты решили провести акцию устрашения с использованием ОМП, и того, что темно-зеленые как-то (фантастическим путем) достали бочки, привезли их на место и слили информацию о складе боеприпасов - примерно равны.
Как бы там ни было, Прогрессивная Общественность приняла первую версию.
И вопросы.
1. Какой был способ применения ХО?
2. Откуда у т/з оно могло появиться и чьего производства.
3. Смысл? Большего можно добиться применением кассетных, объёмного взрыва, или при ударах по местам массового скопления - выпуск академии МВД, свадьбы/похороны, мечети, школы.
Автор: Grrr
Дата: 09.04.2017 01:44
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от traveller >>>
1. Какой был способ применения ХО?
В случае применения асадитами - бомбы. В случае зеленых - развод асадовской авиации на бомбежку

Цитата:
Сообщение от traveller >>>
2. Откуда у т/з оно могло появиться и чьего производства.
Все, что угодно, начиная от отбитого из потайных асадовских складов, до купленного у третьих стран. Хотя, по "логике событий", в случае получения такого оружия они должны были бы попробовать устроить с ним хорошенький теракт.

Цитата:
Сообщение от traveller >>>
3. Смысл? Большего можно добиться применением кассетных, объёмного взрыва, или при ударах по местам массового скопления - выпуск академии МВД, свадьбы/похороны, мечети, школы.
Это если мы говорим о количестве убитых. Но это уже не работает - асадиты упорно кидают на зеленых "бочки наказания" итп, к этому уже все привыкли. ОМП переводит ситуацию на качественно иной уровень.

Смысл тут для сторон мог бы быть таким:

1. Для асадитов - вернее, персов, там командующих
- указать, что Идлиб "будет разрушен"
- указать, что они решают, как вести эту войну. Персы сейчас не очень довольны тем раскладом, который получается из договоренностей РФ и Турции
- подтвердить в очередной раз полную импотенцию Общественности вообще и США в частности
- если удасться повторить аллепский пропагандистский трюк, когда шииты сносили кварталы под ноль, а обвиняли в убийстве мирного населения русских - совсем здорово

2. Для зеленых
- спровоцировать США на действия, которые можно рассматривать как антиасадовские (учитывая, что свободы маневра у Трампа - не было)
- обеспечить себе турецкое прикрытие
- в результате - обеспечить автономию Зеленого Идлиба, как минимум, ликвидацию Алавитской Сирии - как максимум

Есть еще один фактор, который может быть существенным - это все произошло на фоне визита глав.китайца в США. При том, что до сих пор к угрозам Трампа %бнуть по С.Корее серьезно никто не относился.
Автор: traveller
Дата: 09.04.2017 02:10
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
- обеспечить себе турецкое прикрытие
- в результате - обеспечить автономию Зеленого Идлиба, как минимум, ликвидацию Алавитской Сирии - как максимум
Скорее всего обеспечить введение безполётных зон, с поддержкой из безполётных зон.

P.S.
А "пасхалка" была понятна?
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 09.04.2017 04:20
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Есть еще один маааленький момЭнт:
а мы в курсе, что на самом деле думает и делает Асад-джуниор?
Ведь весьма возможно, что "пошаливать он стал втихомолочку", но курощать его своими силами накладно и неблагозвучно.
В таком случае он выбрал не самый приятный способ самоубийства.
Автор: serdus
Дата: 09.04.2017 05:52
Re: Сирия на очереди?
Видео от Анна Ньюс дырочки в ангарах явно не от кассетных БЧ.
Автор: archer
Дата: 09.04.2017 06:41
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
И ваапще. Мы же не знаем, КАК этот "удар" сейчас расписывают по ВВС, CNN, АВС и прочим рукопожатым средствам масоовой диффамации.
А это уже мало кого интересует. Они пошли дальше:

Цитата:
Министр обороны Великобритании Майкл Фэллон в статье в Sunday Times возложил вину на гибель мирных граждан при химической атаке в сирийской провинции Идлиб на Россию.

Он уточнил, что Москва несет за случившееся не прямую, но косвенную ответственность, как "главный спонсор" резима Башара Асада.

Франция, Британия и США считают Дамаск виновником газовой атаки, имевшей место утром 4 апреля: тогда город Хан-Шейхун в Идлибе подвергся бомбардировке. Оппозиционные активисты сообщили, что авианалет на город на северо-западе Сирии совершили самолеты сирийской армии или российской авиации.
=========================
http://www.bbc.com/russian/news-39543168
Я так понимаю, что они сейчас постараются загнать РФ в ловушку - либо сливаете Асада, либо мы пристальнее посмотрим на сообщение активистов, что налёт, закончившийся химической катастрофой, осуществила российская авиация. Доказательства, как уже россияне могли убедиться, нам не нужны, мы безоговорочно верим лондонскому лавочнику из Ковентри
Автор: archer
Дата: 09.04.2017 06:49
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Есть еще один фактор, который может быть существенным - это все произошло на фоне визита глав.китайца в США. При том, что до сих пор к угрозам Трампа %бнуть по С.Корее серьезно никто не относился.
Уже.

Цитата:
На фоне роста напряженности в связи с продолжающимися северокорейскими ракетными запусками ударная группировка американского флота во главе с атомным авианосцем "Карл Винсон" получила приказ выдвинуться в западную часть Тихого океана.

"Угрозой номер один в регионе остается Северная Корея из-за ее неразумной, безответственной и дестабилизирующей ракетной программы и стремления к ядерному оружию", - заявил пресс-секретарь командования Тихоокеанского флота США Дэвид Бенхэм.
Он назвал поход "Карла Винсона" проявлением предусмотрительности и постоянной готовности.

Президент Дональд Трамп ранее заявил, что не позволит Северной Корее создать ракеты, способные достичь территории США, и что Вашингтон, если потребуется, решит эту проблему самостоятельно.
=======================
http://www.bbc.com/russian/news-39543508
Автор: Землемер
Дата: 09.04.2017 09:03
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
А что за фотку тогда публиковали в первый день, как доказательство сбитого над Тартусом топора?
А вот это хороший вопрос. Он из пакета вопросов (вызванных опубликованной СМИ информацией)
Были ли 36 "потерянных" ракет вообще
Куда они шли, что заблудились и потерялись
Где упали на суше (где?) или морская пучина поглотила
фото из под Тартуса ли вообще, и если ДА, то сколько это в км от Тартуса
Были ли в сирийских СМИ сообщения, что их ПВО хотя бы стреляло по ракетам, а может даже попало.
Было ли хоть где сообщение, что наше ПВО стреляло.

.... проклятая неизвестность...
Автор: АВК
Дата: 09.04.2017 09:44
Re: Сирия на очереди?
А в Ирак они улететь не могли? А молчат об этом, что бы потом гордо предъявить и, тем самым уязвить. :)
Автор: BigMaximum
Дата: 09.04.2017 11:02
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это, КМК, кран просто
Вроде как нашлось шасси: https://pp.userapi.com/c837138/v8371...7G8CwHF7yw.jpg
Автор: BigMaximum
Дата: 09.04.2017 11:48
Re: Сирия на очереди?
https://pbs.twimg.com/media/C85FnHLXsAA_jh0.jpg
Этот самолетик, похоже, летающим был.
Автор: solist
Дата: 09.04.2017 12:44
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Вроде как нашлось шасси: https://pp.userapi.com/c837138/v8371...7G8CwHF7yw.jpg
Тогда эта подъемная конструкция тоже рядом бы лежала, а ее нет :)
Автор: solist
Дата: 09.04.2017 12:46
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, надо отметить, что на Ближний Восток "Панцири" действительно шли на "мановском" шасси. Муж сестры говорил, что камазисты не могли дать раму, которая не давала бы трещин после работы пушек. Но шли, как я помню, эти машины только в ОАЭ.
На МАНовском, но ПОЛНОПРИВОДНОМ шасси, такие у МАН тоже есть. А этот, сгоревший, явно не из них.
Автор: Маркитант из Германии
Дата: 09.04.2017 13:31
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Послушал фокс ньюс: http://video.foxnews.com/v/5389660345001/#sp=show-clips. Рассказывают, что уничтожено 20 самолетов, 1 куб, 13 бетонных ангаров, 10 из 10 складов, 2 топливохранилища.
Использовались Е класса ракеты с возможностью перепрограммирование со спутника во время полёта.
Вот и канал воздействия для РЭБ. Или сами доперепрограммировались придурки.
Вот я один не увидел ни одного фото или кадров с-емки со шлейфом дыма от сгорающего топлива?
Автор: Grrr
Дата: 09.04.2017 14:10
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Уже.

Цитата:
На фоне роста напряженности в связи с продолжающимися северокорейскими ракетными запусками ударная группировка американского флота во главе с атомным авианосцем "Карл Винсон" получила приказ выдвинуться в западную часть Тихого океана.
Ну чтож, похоже, что это и есть главная задача демонстрационного удара - показать корейским товарищам, что на другой стороне поля появился такой-же отмороженный игрок, и если он сказал, что %-бнет - значит %-бнет. А с Ю.Кореей - как получится.

Похоже на сцену из американских боевиков, когда злодей держит девицу и требует бросить оружие, а герой ему отвечает - мол прибей ее, а я потом с удовольствием тебя распотрошу.

Роль китайских товарищей в этом действе - показать товарищам корейским, что Китай из-за них воевать с США не станет.
Автор: Маркитант из Германии
Дата: 09.04.2017 14:15
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ну чтож, похоже, что это и есть главная задача демонстрационного удара - показать корейским товарищам, что на другой стороне поля появился такой-же отмороженный игрок, и если он сказал, что %-бнет - значит %-бнет. А с Ю.Кореей - как получится.

.
А то что-то Гнусмас начал Эппла от рынка отттирать.
Автор: BigMaximum
Дата: 09.04.2017 15:53
Re: Сирия на очереди?
Вроде как подсчитали: "ВВС Сирии потеряли на авиабазе Шайрат пять Су-22М3, один Су-22М4, три МиГ-23МЛ и ракеты Х-23 и М600."

http://bmpd.livejournal.com/2539567.html
Автор: zema
Дата: 09.04.2017 16:08
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Этот самолетик, похоже, летающим был.
И шо? Походу данный девайс еще тока в Казахстане летает... Пора в музей...
Правда там еще МиГ-27 есть с "Кайрой"
Автор: BigMaximum
Дата: 09.04.2017 16:13
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от zema >>>
И шо?
Это к сообщению в этой ветке о том, что сожгли только нелетабельные самоли.
Автор: zema
Дата: 09.04.2017 16:26
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Это к сообщению в этой ветке о том, что сожгли только нелетабельные самоли
Дык и я про то- ухуя.... э-э э... заеб... э...э...э... кароч-ушатать музейный экспонат- смысл? для галочки?
Автор: BigMaximum
Дата: 09.04.2017 16:33
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от zema >>>
ушатать музейный экспонат- смысл? для галочки?
Дык это, с точки зрения СШП, он носитель ХО.
Автор: surf
Дата: 09.04.2017 16:38
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от zema >>>
Дык и я про то- ухуя.... э-э э... заеб... э...э...э... кароч-ушатать музейный экспонат- смысл? для галочки?
Смысл? Во- первых, у сирийских ВВС каждый самолет на вес золота, они очень много техники за 6 лет войны потеряли. Для них любая потеря болезнена и крайне трудновосполнима.
Во-вторых, амеры опять подняли ставки: показали, что легко и ненапряжно могут вынести в Сирии все, что сочтут нужным, нас они совершенно не боятся (т.к. уверены, что мы сольемся) и требуют сдать Асада и САР.
Автор: Эль Капитано
Дата: 09.04.2017 16:58
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Смысл? Во- первых, у сирийских ВВС каждый самолет на вес золота, они очень много техники за 6 лет войны потеряли. Для них любая потеря болезнена и крайне трудновосполнима.
Во-вторых, амеры опять подняли ставки: показали, что легко и ненапряжно могут вынести в Сирии все, что сочтут нужным, нас они совершенно не боятся (т.к. уверены, что мы сольемся) и требуют сдать Асада и САР.
Во-первых, роль сирийской авиации в ведении боевых действий не стоит преувеличивать. Она преимущественно демонстрационная.
Во-вторых, показ вышел какой-то крайне неубедительный. Когда они разнесли колонну под ДэЗ это было гораздо внушительнее. Сдачу Асада они требуют от нас давно, можно уже и привыкнуть.
Больше всего, конечно, похоже на продукт для внутреннего пользования. У Трампа положение внутри страны аховое, ему надо срочно показать свою крутизну. Ну он и старается, как может...
Автор: zema
Дата: 09.04.2017 17:00
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Смысл?
23-й-это истребитель, причем устаревший напрочь. У бармалеев нет ВВС и мне кажется для Сирии очень болезненна утеря любого аппарата способного бомбить и штурмовать наземные цели. Вот о чем сожалеть нужно
Автор: zema
Дата: 09.04.2017 17:08
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
он носитель ХО.
Коньяк? :) Круто!
Автор: surf
Дата: 09.04.2017 17:09
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Во-первых, роль сирийской авиации в ведении боевых действий не стоит преувеличивать. Она преимущественно демонстрационная....
Это совершенно не так. Численность ВВС САР чуть ли не в два раза больше нашей авиагруппы там. А учитывая "никакосовость" сирийской пехоты, зачастую спасти положение удается только ударами с воздуха.
Вот и представьте, что будет, если выкинуть сирийские ВВС?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
....
Во-вторых, показ вышел какой-то крайне неубедительный. Когда они разнесли колонну под ДэЗ это было гораздо внушительнее....
Как раз очень убедительно. В ДэЗе амеры сделали вид, что дескать ошиблись.
А тут прямо заявлено: да, будем делать все, что захотим. Да, на вас хрен ложим, ибо вы все равно ничего нам не сделаете. Пока что вас не трогаем, не будете путаться под ногами- будете целы
Автор: surf
Дата: 09.04.2017 17:10
Re: Сирия на очереди?
Цитата:
Сообщение от zema >>>
23-й-это истребитель, причем устаревший напрочь. У бармалеев нет ВВС и мне кажется для Сирии очень болезненна утеря любого аппарата способного бомбить и штурмовать наземные цели. Вот о чем сожалеть нужно
Так они и бомбят и штурмуют наземные цели со всего, что еще летает. Даже с 21-х и "элок", да даже с "газелей".



Часовой пояс GMT +2, время: 00:01.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение здесь цветочные горшки (495) 661-30-12
купить ортопедический матрас в москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100