 |
|
|
|
||||
|
|
> to Жидобюрократ > Вот и Гитлер говорил, что несет освобождение и цивизизацию для "этих русских варваров". Какую именно цивилизацию - мы в курсе. > ------------------------------------------------------ > > Да, конечно, вся Америка с Мексики и южнее заселена чистокровными испанцами и португальцами с небольшой примесью африканских негров :) ---------------------------------------------------- Нет, она заселена чистокоровными ацтеками и майями. А еще слегка тотеками и ольмеками. |
|
> to Хорёк > Вы себе как представляете передвижение войска в степи? В стиле скачек из "Неуловимых мстителей"? А обоз? А поддержание дисциплины при передвижении воинских колонн? У монголов не было обоза! Каждый всадник вел 3-х коней - на одном ехал, олин втючный и один запасной. Дисциплина поддерживалась просто - наказание было одно - смерть - для провинившегося и его десятника. Двойка. Русские пошли в поход ранней весной, т.к. русские кони всю зиму ели овёс и были полны сил, а половецкие отощали на подножном корме. У половцев НЕ БЫЛО подножного корма - они жили в восточной степи, где снег был глубоким. Поэтому им приходилось запасать сено и зимовать в зимниках > Интересно, кто же заселил огромные степные пространства и кочевал там? Множество племен, которые впоследствии называли "татарами". > Гумилёв - о Фатимидах. Брокгауз - о Эйюбидах. Вопрос - когда возник термин "мамлюк"? Кроме того, разговор начался с периода прихода монголов, а это 13 век. Разборка негров с татарами произощла в 11-м. Это неизбежно, поскольку тема ушла от половцев к мамелюкам. > Вы понимаете разницу между "разбить" и "уничтожить"? Мехмед-али устроил резню и покончил с влиянием мамлюков навсегда. ИМХО, у нас терминологическая путаница. Вы говорите о мамелюках, как о правящей группе, а я - о войске. = = = Ладно, мы опять начали бесконечную дискуссию. Давайте попробуем иначе. Что, по-Вашему, произошло с половцами после создания Золотой Орды? |
|
> to Боец НФ > Нет, она заселена чистокоровными ацтеками и майями. А еще слегка тотеками и ольмеками. И еще чучмеками! (чес.слово, такое племя тоже было) > to Нивелировщик-геодезист > Ха. Мне не надо палестинских учёных. Мне надо филистимлян! > Да. Пожалуйста! Приездайте к нам в Газу... > Тогда и за половцами в Венгрию езжайте! Не-а, их там мадьяры добили... > Знаем мы эти китайские ресторанчики, которые содержат палестинские учёные! А уж чем там кормят... |
|
> to Grrr > > to Хорёк > У монголов не было обоза! Каждый всадник вел 3-х коней - на одном ехал, олин втючный и один запасной. Дисциплина поддерживалась просто - наказание было одно - смерть - для провинившегося и его десятника. >------------------------------------------------------------------------------------------- Ну знаете. Большое войско без обоза не бывает. Тем более из походного положения надо принять боевое, а это тоже время. > > > Интересно, кто же заселил огромные степные пространства и кочевал там? > > Множество племен, которые впоследствии называли "татарами". >------------------------------------------------------------------------------------------- Какие племена? Если монголы не истребили осёдлых булгар, то как они могли загонять до смерти более мобильных половцев. > Ладно, мы опять начали бесконечную дискуссию. Давайте попробуем иначе. Что, по-Вашему, произошло с половцами после создания Золотой Орды? ---------------------------------------------------- Часть - погибла, часть - рванула в Венгрию, часть - была инкорпорирована в Золотую Орду. |
|
> to Хорёк > Ну знаете. Большое войско без обоза не бывает. Тем более из походного положения надо принять боевое, а это тоже время. В том-то и штука, что не было! И они в любой момент могли перестроиться в боевой порядок. Это, кстати, объясняет их бешенную мобильность. ЧСХ - они одинаково быстро дыигались и зимой и летом. > Какие племена? Если монголы не истребили осёдлых булгар, то как они могли загонять до смерти более мобильных половцев. Потому, что булгары им покорились, а половцы - нет. По поводу мобильности: "на западе степи снежный покров превышает 30 см и, хуже того, во время оттепелей образует очень прочный наст. Тогда скот гибнет от бескормицы. Поэтому скотоводы вынуждены на лето, обычно сухое, гонять скот на горные пастбища - джейляу, что делает молодежь, а старики заготовляют на зиму сено. Так, даже половцы имели свои постоянные зимовки, т.е. оседлые поселения, и потому находились в зависимости от древнерусских князей, ибо, лишенные свободы передвижения по степям, они не могли уклоняться от ударов регулярных войск. " http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac03.htm Уж если для уничтожения остатков подовцев был предпринят Западный Поход, то уж зачистку сделать они бы не поленились. |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > Ну знаете. Большое войско без обоза не бывает. Тем более из походного положения надо принять боевое, а это тоже время. > > В том-то и штука, что не было! И они в любой момент могли перестроиться в боевой порядок. Это, кстати, объясняет их бешенную мобильность. ЧСХ - они одинаково быстро дыигались и зимой и летом. >------------------------------------------------------------------------------------------- Если они были такие мобильные, то как половцы смогли слинять аж в Венгрию? Переходы тяжёлая конница совершала в полном боевом облачении? > > > Какие племена? Если монголы не истребили осёдлых булгар, то как они могли загонять до смерти более мобильных половцев. > > Потому, что булгары им покорились, а половцы - нет. > По поводу мобильности: > "на западе степи снежный покров превышает 30 см и, хуже того, во время оттепелей образует очень прочный наст. Тогда скот гибнет от бескормицы. Поэтому скотоводы вынуждены на лето, обычно сухое, гонять скот на горные пастбища - джейляу, что делает молодежь, а старики заготовляют на зиму сено. Так, даже половцы имели свои постоянные зимовки, т.е. оседлые поселения, и потому находились в зависимости от древнерусских князей, ибо, лишенные свободы передвижения по степям, они не могли уклоняться от ударов регулярных войск. " > > http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac03.htm > > Уж если для уничтожения остатков подовцев был предпринят Западный Поход, то уж зачистку сделать они бы не поленились. ---------------------------------------------------- Одно дело разбить в бою, другое дело - истребить полностью. Немцы в 20-м веке сколько времени и сил потратили на уничтожение безоружных евреев, которым некуда было бежать. Если бы половцам угрожало полное уничтожение, то они бы убежали бы очень далеко. Ну уничтожии бы половцев под корень, а работал бы кто? |
|
> to Боец НФ > ---------------------------------------------------- > Вот и Гитлер говорил, что несет освобождение и цивизизацию для "этих русских варваров". Какую именно цивилизацию - мы в курсе. ---------------------------------------------------- откудова ты в курсе? побывал в альтернативном будущем? |
|
> to Tintin > [C транслита] > > то Хорёк > > Кочевники создавали могущественные империи, славившееся богатством и порядком, в то время, когда европейцы в грязище и дерьмище сидели. > ---------------------------------------------------- > Гы гы. Вас бы в юрту кочевника засунут. Поменяли бы своё мнение о грязи и вони... ---------------------------------------------------- Мягко говоря - неправ. В обсуждаемый период времени кочевники жили в санитарно гораздо более благополучных условиях, нежели Европа. Одним из следствий и хорошей иллюстрацией этого является гораздо большее воздействие эпидемий на Европу, нежели на Россию и, тем более, на кочевников. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" :))) В чумах-то я пожил немало :) |
|
> to mOOrmaN > > to WWWictor > > Катался сегодня по нужде во 2-котляковский переулок.... > > ---------------------------------------------------- > У богатых свои причуды. > > зы ну не смог промолчать ---------------------------------------------------- Был бы богатым я - не сам бы ездил.. послал когонить... А так ... нужды разные нбывают. не только большие и малые |
|
> to Хорёк > Если они были такие мобильные, то как половцы смогли слинять аж в Венгрию? Очень просто - армия не контролировала всю территорию сразу. Поэтому я и говорю, что убежать было возможно, а продолжать кочевать в степи - нет. > Переходы тяжёлая конница совершала в полном боевом облачении? У монгол практически не было тяжелой конницы - т.е. латников сарматского типа. За конниками шли телеги с запасом стрел и отдельно - осадные орудия. > Одно дело разбить в бою, другое дело - истребить полностью. Немцы в 20-м веке сколько времени и сил потратили на уничтожение безоружных евреев, которым некуда было бежать. Не так уж и много - и успели уничтожить несколько миллионов за меньше чем 7 лет. Полоыцев было гораздо меньше, а времени у монголов - больше. > Если бы половцам угрожало полное уничтожение, то они бы убежали бы очень далеко. Они и бежали. Далеко. В Венгрию. > Ну уничтожии бы половцев под корень, а работал бы кто? Что значит - работал? Это же не Ближний Восток. Ценностью являлась земля с пастбищами, скот, люди, которых можно продать в рабство. Это все принадледжало теперь союзным монголам племенам. Конечно, 100% уничтожения не было - часть рассеялась и потомки уцелевших ассимилировались лстальными тюркскими племенами. Бытует мнение. что казаки - потомки половцев. Но именно инкорпорации половцев в Орду не было. |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Мягко говоря - неправ. В обсуждаемый период времени кочевники жили в санитарно гораздо более благополучных условиях, нежели Европа. ---------------------------------------------------- так естессно, когда до соседней юрты 100 километров, эпидемия не разгуляется. :) на самом деле для кочевников гораздо страшнее и фатальнее были эпидемии среди домашнего скота. |
|
> to dazan > > to Боец НФ > > > ---------------------------------------------------- > > Вот и Гитлер говорил, что несет освобождение и цивизизацию для "этих русских варваров". Какую именно цивилизацию - мы в курсе. > ---------------------------------------------------- > > откудова ты в курсе? побывал в альтернативном будущем? ---------------------------------------------------- Я в Саласпилсе был... |
|
> to Grrr > > to Greesha > > > Все публикации на эту тему слишком эмоциональны. И кстати, куда подевались половцы? Предъяви мне хоть одного. > > Ну, ладно половцы, а были еще печенеги. Где они (гагаузов не предлагать!) > А чего уж говорить об отмщенных неразумных хазарах или ложных аварах, вошедших в поговорку "сгинули аки обры"? -------------------------------------------------------------------------------------------- Обры сгинули в результате мора, как об этом пишут летописи. А печенеги никуда не делись. До сих пор живут под именем ногаев. > > Одна война с Кучумом чего стоит - фактически борьба законного Царя против узурпатора-шейбанида, поддержаная всеми окрестными племенами. Да! ---------------------------------------------------- Очень, очень смелое утверждение. |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > > > Очень просто - армия не контролировала всю территорию сразу. Поэтому я и говорю, что убежать было возможно, а продолжать кочевать в степи - нет. >------------------------------------------------------------------------------------------- А убежать? > > Переходы тяжёлая конница совершала в полном боевом облачении? > > У монгол практически не было тяжелой конницы - т.е. латников сарматского типа. >----------------------------------------------------------------------------------------- Были. Читал лет десять назад в журнале "Родина" и видел реконструкцию доспеха. > За конниками шли телеги с запасом стрел и отдельно - осадные орудия. >------------------------------------------------------------------------------------------- Вот и обоз появился! > >> Не так уж и много - и успели уничтожить несколько миллионов за меньше чем 7 лет. Полоыцев было гораздо меньше, а времени у монголов - больше. >-------------------------------------------------------------------------------------------- А ресурсы? При постоянных войнах на всех фронтах и междоусобицах. > > Они и бежали. Далеко. В Венгрию. > > > Ну уничтожии бы половцев под корень, а работал бы кто? > > Что значит - работал? Это же не Ближний Восток. Ценностью являлась земля с пастбищами, скот, люди, которых можно продать в рабство. Это все принадледжало теперь союзным монголам племенам. >-------------------------------------------------------------------------------------------- Какие племена? > Конечно, 100% уничтожения не было - часть рассеялась и потомки уцелевших ассимилировались лстальными тюркскими племенами. Бытует мнение. что казаки - потомки половцев. ------------------------------------------------------------------------------------------- Про казаков - бред. Это такая смесь разных кровей, но спреобладанием русского компонента. > Но именно инкорпорации половцев в Орду не было. ---------------------------------------------------- Выше же пишете, что была ассимиляция. |
|
> to Sovok > Обры сгинули в результате мора, как об этом пишут летописи. Ага! Значит славяне еще тогда прменяли бактериологическое оружие! А печенеги никуда не делись. До сих пор живут под именем ногаев. Это те, что в степи остались. А хде те, что Киев воевали? > > > > Одна война с Кучумом чего стоит - фактически борьба законного Царя против узурпатора-шейбанида, поддержаная всеми окрестными племенами. Да! > ---------------------------------------------------- > Очень, очень смелое утверждение. Почему? Разве Кучум не был узурпатором? И разве окрестные племена не поддержали Ермака против него? |
|
> to Хорёк > > to Grrr > > Очень просто - армия не контролировала всю территорию сразу. Поэтому я и говорю, что убежать было возможно, а продолжать кочевать в степи - нет. > А убежать? Убежать - возможно. Кому повезет. > > У монгол практически не было тяжелой конницы - т.е. латников сарматского типа. > Были. Читал лет десять назад в журнале "Родина" и видел реконструкцию доспеха. Основу войска составляла легкая конница. > > За конниками шли телеги с запасом стрел и отдельно - осадные орудия. > >------------------------------------------------------------------------------------------- > Вот и обоз появился! Не знаю, модно ли называть обозом ротную повозку. Или артиллерийскую упряжку... > А ресурсы? При постоянных войнах на всех фронтах и междоусобицах. А для этого много рессурсов не надо - на освободившиеся земли пришли новые племена, старым места не осталось. > Какие племена? Вам огласить полный список тюркских племен, бывших союзниками монголов и известных в последствии аод общим названием "татары"?... > Про казаков - бред. Это такая смесь разных кровей, но спреобладанием русского компонента. "Есть разные мнения"(С) http://vbkv.e-gloryon.com/6144313285 > > Но именно инкорпорации половцев в Орду не было. > Выше же пишете, что была ассимиляция. Гм. Есть таки разница между инкорпорацией и ассимиляцией... |
|
> to WWWictor > > to mOOrmaN > > > to WWWictor > > > Катался сегодня по нужде во 2-котляковский переулок.... > > > > ---------------------------------------------------- > > У богатых свои причуды. > > > > зы ну не смог промолчать > ---------------------------------------------------- > Был бы богатым я - не сам бы ездил.. послал когонить... > > > А так ... нужды разные нбывают. не только большие и малые ---------------------------------------------------- Какие вы небогатые - обидчивые. Ладно, о нуждах больше ни слова. |
|
> to Grrr > > to Sovok > Ага! Значит славяне еще тогда прменяли бактериологическое оружие! ------------------------------------------------------------------------------ Нет. Просто картина, очевидно, была как с джигитами в моём любимом Одинцово: когда мусор бросают в окно сакли в воды бешеной Куры, санитария остаётся на высоте. Когда мусор бросают из окна многоэтажки, санитария пропадает вообще. Одни и те же люди. Русских можно упрекнуть только в том, что они обров в бане мыться не научили. Но тогда ещё бременем белого человека не заморачивались. > > А печенеги никуда не делись. До сих пор живут под именем ногаев. > > Это те, что в степи остались. А хде те, что Киев воевали? ------------------------------------------------------------------------------------ А где немцы\шведы\французы и прочие турки? Под стенами лежат. > > Почему? Разве Кучум не был узурпатором? И разве окрестные племена не поддержали Ермака против него? ---------------------------------------------------- Окрестные племена поддержали испанцев против ацтеков. Будем делать вывод, что Кортес был законным правителем? Приведённые Вами факты могут служить дополнением к другим, но абсолютно недостаточны для такого вывода сами по себе. Те факты, которыми их обычно дополняют, тоже, мягко говоря, не слишком убедительны. |
|
> to Sovok > Окрестные племена поддержали испанцев против ацтеков. Будем делать вывод, что Кортес был законным правителем? Приведённые Вами факты могут служить дополнением к другим, но абсолютно недостаточны для такого вывода сами по себе. Те факты, которыми их обычно дополняют, тоже, мягко говоря, не слишком убедительны. Ладно. Если есть желание, давайте разбираться сначала. Вопрос номер раз - были ли у ханов/царей Золотой Орды права на Синюю и Белую Орду? Т.е. - входили ли они формально в улус Джучиев? Насколько я понимаю - да. |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > > to Grrr > А убежать? > > Убежать - возможно. Кому повезет. >------------------------------------------------------------------------------------------- То есть, саму возможность не отрицаете? > Основу войска составляла легкая конница. >------------------------------------------------------------------------------------------- А основной ударной силой была тяжёлая. > > > Не знаю, модно ли называть обозом ротную повозку. Или артиллерийскую упряжку... >------------------------------------------------------------------------------ Если их много, то да. > Какие племена? > > Вам огласить полный список тюркских племен, бывших союзниками монголов и известных в последствии аод общим названием "татары"?... > ----------------------------------------------------------------------------------------- Желательно с доказательствами их массового переселения в междуречье Волги и Дона. Участие батыров в походах Бату-хана не означает перемещения всего племени на тысячи километров. > > Про казаков - бред. Это такая смесь разных кровей, но спреобладанием русского компонента. > > "Есть разные мнения"(С) > http://vbkv.e-gloryon.com/6144313285 >------------------------------------------------------------------------------------------- Да придумать-то можно всё, что угодно. Неизменным остаётся следующее: -использование казаками велико- мало русского языка; -приверженность православию; -ориентация на Московское государство (особенно донского, яицкого войск). > > > Но именно инкорпорации половцев в Орду не было. > > > Выше же пишете, что была ассимиляция. > > Гм. Есть таки разница между инкорпорацией и ассимиляцией... ---------------------------------------------------- Есть. Но как не назвать, поголовного уничтожения не было. |
|
> to Sovok > Русских можно упрекнуть только в том, что они обров в бане мыться не научили. Но тогда ещё бременем белого человека не заморачивались. "А это с чьей руки кольцо?".. " В обсуждаемый период времени кочевники жили в санитарно гораздо более благополучных условиях, нежели Европа." Разве обры перешли к оседлому образу жизни? |
|
> to Хорёк > > Убежать - возможно. Кому повезет. > То есть, саму возможность не отрицаете? Бегства? нет конечно, я об этом уже часа 4 пишу... > > Основу войска составляла легкая конница. > А основной ударной силой была тяжёлая. ИМХО Вы ошибаетесь. Все сражения с латниками - русскими и европейскими, выигрывала именно легкая конница. ЧСХ - по одному и тому же сценарию - притворное отступление, преследование и потеря строя - истребление. > > Не знаю, модно ли называть обозом ротную повозку. Или артиллерийскую упряжку... > Если их много, то да. Хорошо. Давайте вспомним осады русских городов - сначала их блокировала конница, потом предлагали сдаться, аотом - попытка штурма и только потом - подходила "артиллерия". Т.е. она на мобильность не влияла > Желательно с доказательствами их массового переселения в междуречье Волги и Дона. Участие батыров в походах Бату-хана не означает перемещения всего племени на тысячи километров. Хорошая задача. Мне как раз делвть нечего. Может. я лучше Вам пару сылок на Гумилевские работы дам - там все написано уже... > > Гм. Есть таки разница между инкорпорацией и ассимиляцией... > Есть. Но как не назвать, поголовного уничтожения не было. Племя исчезло... |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > > > ИМХО Вы ошибаетесь. Все сражения с латниками - русскими и европейскими, выигрывала именно легкая конница. ЧСХ - по одному и тому же сценарию - притворное отступление, преследование и потеря строя - истребление. > ------------------------------------------------------------------------------------------- Это не я. Это авторы "Родины" > > Хорошо. Давайте вспомним осады русских городов - сначала их блокировала конница, потом предлагали сдаться, аотом - попытка штурма и только потом - подходила "артиллерия". Т.е. она на мобильность не влияла >----------------------------------------------------------------------------------------- Это как это? Конница бросала орудия и уходила на сотни километров вперёд, оставляя их без прикрытия? Авангард (который город блокировал), разведка могли уйти далеко вперёд. > > Племя исчезло... ---------------------------------------------------- Вятичи, кривичи, древляне тоже исчезли. |
|
> to Хорёк > Это не я. Это авторы "Родины" "врут, мин херц, ей богу врут!"(С) тут дело в том, что хорошие латы требовали серьезной сыртевой и технологической базы, стоили кучу денег и вообще говоря, были редкостью. Латными были конница сарматов и Голубых тюрок - они получали железо с Алтая и конница формировалась десятилетиями. Кроме всего прочего. латная конница требует специально тренированых коней. В Европе - да и в России - латы могли себе позволить только рыцари, остальные пробавлялись кожаными доспехами. Ну откуда у монгол взяться латам в количестве, достаточном "основной ударной силы"? > Это как это? Конница бросала орудия и уходила на сотни километров вперёд, оставляя их без прикрытия? Зачем без прикрытмя? Конечно, было прикрытие. Это как артиллерия РГК. Появляется там, где без нее не обойтись, но на мобильность воск не влияет > Вятичи, кривичи, древляне тоже исчезли. Вот они, как раз, инкорпарировались. А пруссы и берендеи - таки исчезли. |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > Это не я. Это авторы "Родины" > > "врут, мин херц, ей богу врут!"(С) > > тут дело в том, что хорошие латы требовали серьезной сыртевой и технологической базы, стоили кучу денег и вообще говоря, были редкостью. Латными были конница сарматов и Голубых тюрок - они получали железо с Алтая и конница формировалась десятилетиями. Кроме всего прочего. латная конница требует специально тренированых коней. > > В Европе - да и в России - латы могли себе позволить только рыцари, остальные пробавлялись кожаными доспехами. > > Ну откуда у монгол взяться латам в количестве, достаточном "основной ударной силы"? >-------------------------------------------------------------------------------------------- Китай и Средняя Азия, тот же Алтай. Плюс торговля со странами Европы. > > > Это как это? Конница бросала орудия и уходила на сотни километров вперёд, оставляя их без прикрытия? > > Зачем без прикрытмя? Конечно, было прикрытие. > Это как артиллерия РГК. Появляется там, где без нее не обойтись, но на мобильность воск не влияет >-------------------------------------------------------------------------------------------- Ну да, не влияет. А если без орудий не взять город и не двинуться дальше? > > Вятичи, кривичи, древляне тоже исчезли. > > Вот они, как раз, инкорпарировались. А пруссы и берендеи - таки исчезли. ---------------------------------------------------- Откуда такая уверенность? В то время основным богатством были люди и просто так их резать не было никакого смысла. Особенно женщин. Их по-другому использовать можно. |
|
> to Хорёк > > Ну откуда у монгол взяться латам в количестве, достаточном "основной ударной силы"? > Китай и Средняя Азия, тот же Алтай. Плюс торговля со странами Европы. Торговли, как таковой не было, ну да бог с ним. А где взять коней, способных нести латника? монгольские лошадки, конечно, выносливые, но не тренированы нести такой груз в бою. Но я, кажется, догадался, о чем идет речь. Во время "желтого крестового похода" в монгольском войске таки были латные отряды. > Ну да, не влияет. А если без орудий не взять город и не двинуться дальше? > Стояли. Как, впрочем и во всем остальном мире - взятие крепостей и замков занимало армии на долгое время. Но монголам удавалось это делать быстрее остальных... > Откуда такая уверенность? В то время основным богатством были люди и просто так их резать не было никакого смысла. Особенно женщин. Их по-другому использовать можно. Угу. Их всех и не резали - продавали на Ближний Восток. |
|
должен прерваться. Если будет желание - продолжим позже. |
|
> to Grrr > > to Хорёк > > > Ну откуда у монгол взяться латам в количестве, достаточном "основной ударной силы"? > > > Китай и Средняя Азия, тот же Алтай. Плюс торговля со странами Европы. > > Торговли, как таковой не было, ну да бог с ним. А где взять коней, способных нести латника? монгольские лошадки, конечно, выносливые, но не тренированы нести такой груз в бою. >------------------------------------------------------------------------------------------- Как это торговли не было? А Великий шёлковый путь? С конями тоже вопрос решили. > Но я, кажется, догадался, о чем идет речь. Во время "желтого крестового похода" в монгольском войске таки были латные отряды. >------------------------------------------------------------------------------------------- Латники были именно во время похода на часть русских княжеств. > > > Откуда такая уверенность? В то время основным богатством были люди и просто так их резать не было никакого смысла. Особенно женщин. Их по-другому использовать можно. > > Угу. Их всех и не резали - продавали на Ближний Восток. ---------------------------------------------------- Самим тоже нужны были налогоплательщики и воины. |
| Вообще-то где-то веков с 14 по 16 - это становление основы нынешних народов в (российской) Европе и Азии. Какие-то племена ассимилировались, какие-то исчезли. Но бОльшую часть народов мы знаем под их нынешними названиями. Например, узбеки и татары. |
|
Автор:
Eilinis
Дата: 05.12.2007 19:47 Re: Выборы в России. Ну, как там? |
|
[C транслита] > то Гррр ... А пруссы и берендеи - таки исчезли. ---------------------------------------------------- Пруссы-то не по части монголов. Они на совести у предков Дацана. Очень уж настырные были. Предки-то. |
|
[C транслита] > то Совок > > то Тинтин > > [Ц транслита] > > > то Хорёк > > > Кочевники создавали могущественные империи, славившееся богатством и порядком, в то время, когда европейцы в грязище и дерьмище сидели. > > ---------------------------------------------------- > > Гы гы. Вас бы в юрту кочевника засунут. Поменяли бы своё мнение о грязи и вони... > ---------------------------------------------------- > Мягко говоря - неправ. В обсуждаемый период времени кочевники жили в санитарно гораздо более благополучных условиях, нежели Европа. ------------ Извини, не верю. Известно что кочевники мылись два раза. При рождении и смерти :))) > Одним из следствий и хорошей иллюстрацией этого является >гораздо большее воздействие эпидемий на Европу, нежели на >Россию и, тем более, на кочевников. --------------- А не по причине больших расстояний и меньших соотношений между племенами чем между городскими житилями? Одно дело когда в городе эпидемия и бежать негде а другое дело эпидемия в племени. Сразу с ними остальные племена контакты обрывают и уходят... > "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" :))) В чумах-то я пожил немало :) ---------------------------------------------------- В современных чумах. Ты ишшо юрту Абрамовича в пример приведи... |
|
> to dazan > > to Боец НФ > > > ---------------------------------------------------- > > Вот и Гитлер говорил, что несет освобождение и цивизизацию для "этих русских варваров". Какую именно цивилизацию - мы в курсе. > ---------------------------------------------------- > > откудова ты в курсе? побывал в альтернативном будущем? ---------------------------------------------------- amazon.com/Hitlers-Second-Book-Unpublished-Sequel/dp/1929631618/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1196879517&sr= 8-2 ;)) |
| Люди, смотрю на ДВД "День выборов" - писаю и плачу... Потрясающая чума... |
|
> to Хорёк > Латники были именно во время похода на часть русских княжеств. С трулом прелставляю себе латную конницу в ркссуих снегах. Тем более,что война свелась к осадам и взятиям городов, а единственный серъезный полевой бой - разгром Бурундаем Юрия на р.Сити... > Самим тоже нужны были налогоплательщики и воины. Угу. ЧСХ - в обоих случаях требуется лояльность. Желательно, добровольная. > to Eilinis > Пруссы-то не по части монголов. Я в курсе :-) |
|
> to Sovok > > Окрестные племена поддержали испанцев против ацтеков. Будем делать вывод, что Кортес был законным правителем? Приведённые Вами факты могут служить дополнением к другим, но абсолютно недостаточны для такого вывода сами по себе. Те факты, которыми их обычно дополняют, тоже, мягко говоря, не слишком убедительны. = = = > Вопрос номер раз - были ли у ханов/царей Золотой Орды права на Синюю и Белую Орду? Т.е. - входили ли они формально в улус Джучиев? Насколько я понимаю - да. = = = Дело в том, что мне, по размышлении, представляется некорректным сравнивать присоединение Москвой Зауралья и Сибири и колонизацию европейцами Америки, Индии итд. Мне кажется, что это явления разного порядка. А сравнивать надо, например, с присоединением Парижем герцогства Бургундского или Лондоном - Шотландии. Главное сходство - в этих случаях короли формально могли имели право на присоелиняемые территории и население (и аристократия) об этом знала. Настоящая колониальная политика России началась в 19 веке - завоеванием Средней Азии и Закавказья, экспансией в Китай, и тут она - колониальная политика не слишком отличалась от таковой той же Великобритании. Хороший пример - коллективное подавление боксерского восстания. Это есть не попытка очернения и огульново ох-я российской истории, а попытка понять, почему налицо такое различие в присоединениее, например. Казахстана и Средней Азии. |
|
> to Ветеран СГВ > Люди, смотрю на ДВД "День выборов" - писаю и плачу... Потрясающая чума... Ах, оставте этих Ваших глупостей. Мы тут о вечном... :-) |
|
Все, ребята! Результатами выборов можно не заморачиваться, и Олимпиады в Сочи тоже не будет... =============== Астрономы, вооруженные самой современной техникой, продолжают совершать открытия одно удивительней другого. Данные исследования далекой галактики, проводившегося сотрудниками канадского Университета Британской Колумбии с помощью мощного телескопа Hubble, возможно, позволят пролить свет на дальнейшую судьбу нашей Солнечной системы. Гипотеза, предложенная канадскими специалистами, касается поздних этапов эволюции Солнца. Через 4-5 лет оно, как и другие звезды того же размера, в результате вспышки резко увеличится в размерах и превратиться в красного гиганта. После этого его внешняя оболочка начнет расширяться, а ядро, напротив, сжиматься и нагреваться. Постепенно энергетические ресурсы звезды иссякнут, она потухнет (что для звезды эквивалентно смерти) и превратиться в белого карлика. На этом, как считалось ранее, жизненный цикл Солнца закончится и с ним, как считалось до сих пор, больше не произойдет ничего, заслуживающего внимания. http://www.utro.ru/articles/2007/12/05/699815.shtml =============== Вот так. Всей вертикали и горизонтали осталось всего-навсего 4-5 лет. Если верить малограмотным журналистам, забывающим проставить слово "миллионов" или "миллиардов"... Хотя... "Пятилетку - в три дня" - это круто!!!! |
|
> to Ветеран СГВ ....с помощью мощного телескопа Hubble.... ---------------------------------------------------- Полное название - Hubble-Bubble! |
|
> to mOOrmaN > > to WWWictor > Какие вы небогатые - обидчивые. > Ладно, о нуждах больше ни слова. ---------------------------------------------------- Я обиделся? ДА ниразу... или без смайликов никак? ;) |
|
Автор:
Eilinis
Дата: 06.12.2007 08:58 Re: Выборы в России. Ну, как там? |
|
[C транслита] > то Гррр > > то Еилинис > > Пруссы-то не по части монголов. > > Я в курсе :-) ---------------------------------------------------- А-а. Ну, тогда я контекст, наверное, не понял. Звиняйте, если что. :)) |
| Тема закрыта |
|
Форум Bigler.ru
>
Выборы в России. Ну, как там?
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|