 |
|
|
|
||||
|
|
> to Борис > Прочитал на одном форуме: > > Если сравнивать МР 40 и ППШ, что лучше, то неизбежно приходишь к выводу, что ППС лучше! ---------------------------------------------------- Еще, там же "спец" пишет: За исключением большого магазина не вижу никаких преимуществ у ППШ. Даже если сравнить эффекты от ППШ и МР40 в компьютерных играх, прослеживается четкая тенденция. |
|
> to Борис > Еще, там же "спец" пишет: > Даже если сравнить эффекты от ППШ и МР40 в компьютерных играх, прослеживается четкая тенденция. ---------------------------------------------------- Вот он - вред компьютерных игр! :)) |
|
to: Шурик > to Борис > Еще, там же "спец" пишет: > Даже если сравнить эффекты от ППШ и МР40 в компьютерных играх, прослеживается четкая тенденция. ---------------------------------------------------- Вот он - вред компьютерных игр! :)) ---------------------------------------------------- Да лана, не было бы игр - этот "специалист" по комиксам выводы делал бы. |
|
> to Uncle Fedor > > Имхо, В-94 имеет преимущество перед Утесом имеет только в цене. > ... > ================================== > А еще в весе и размерах. :-) > Для чего, собственно, ИМХО, все и затевалось - чтоб можно было таскать одному и укрывать без окопа для стрельбы стоя с лошади. Извините, но таскать одному эту дуру - то еще занятие. Честно говоря, в голове не укладывается, как с ней можно делать рейды по тылам. Впрочем, это относится ко всем ВКС, не только к нашим. |
|
> to Эль капитано > > to Uncle Fedor > > > Имхо, В-94 имеет преимущество перед Утесом имеет только в цене. > > ... > > ================================== > > А еще в весе и размерах. :-) > > Для чего, собственно, ИМХО, все и затевалось - чтоб можно было таскать одному и укрывать без окопа для стрельбы стоя с лошади. > > Извините, но таскать одному эту дуру - то еще занятие. Честно говоря, в голове не укладывается, как с ней можно делать рейды по тылам. Впрочем, это относится ко всем ВКС, не только к нашим. ---------------------------------------------------- Сколько это стоит "там". Из дешевого и без оптики. http://www.thegunsource.com/store/item/68257_Barrett_Rifles_Shotguns_Barrett_Model_99_Hun ter_Rifle_-_Bolt_Action__50BMG.aspx Рассчет тяжелого (а часто и обычного) снайперского оружия обычно два человека - снайпер и наблюдатель. Да и его родоначальник ПТР - тоже обслуживало два человека. Это не рейд, но и ребята отнюдь не "береты" по подготовке: http://www.1418.ru/images/550/p109.jpg А прикиньте как вьетнамцы делали рейды по джунглям с вот такой чтукой на горбу: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/grad_p/grad_p.shtml да и боекомплект к ней тоже не мало весил... |
|
> to SunDuck > > to Эль капитано > > > to Uncle Fedor > Сколько это стоит "там". Из дешевого и без оптики. > http://www.thegunsource.com/store/item/68257_Barrett_Rifles_Shotguns_Barrett_Model_99_Hun ter_Rifle_-_Bolt_Action__50BMG.aspx > ---------------------------------------------------- Вообще-то, 9 с хвостом кг, да еще без оптики и без боекмоплекта - до фига. да и цена почти в 4000 у.е. - явно не для армейского оружия. Скорее и впрямь для разовых спецопераций. Что касается второго члена расчета, то, скорее, его роль сводится не к наблюдению (это, тероретически, снайпер и сам должен уметь), а к тасканию этой снайперской самоварной трубы и боекомплекта. И не забудьте классический автомат, который тоже не будет лишним. Мой инструктор рассказывал, что в Афгане они устраивали облавы на стрелков, которые могли форменным образом терроризировать целые армейские части. Так вот, у "оператора" (как себя называют стрелки из этих противотанковых ружей со снайперским прицелом) при встрече с таким патрулем схема действия одна - бросить весь "металл" и уходить. Ни убежать, ни отбиться с ним нельзя. И тут надежда на помощника с автоматом. так что весовая раскладка совсем для одного кислой получается. А что касается бронебойщиков времен Великой Отечественной и вьетнамских партизан, то я снимаю перед ними шляпу, и это без малейшей иронии. Азиаты вообще часто меня поражали. Например, во время боев в Непале они умудрялись по джунглям, где каждый шаг дается с трудом, таскать спаренные ДШК и даже (если я правильно определил на слух) ЗУ-23. |
|
> to Эль капитано > > to SunDuck > > > to Эль капитано > > > > to Uncle Fedor > > Сколько это стоит "там". Из дешевого и без оптики. > > http://www.thegunsource.com/store/item/68257_Barrett_Rifles_Shotguns_Barrett_Model_99_Hun ter_Rifle_-_Bolt_Action__50BMG.aspx > ---------------------------------------------------- > Вообще-то, 9 с хвостом кг, да еще без оптики и без боекмоплекта - до фига. > ---------------------------------------------------- ПОС 13х60 весит 3,5 кг. Есть, правда, и полегче прицелы. да и цена почти в 4000 у.е. - явно не для армейского оружия. Скорее и впрямь для разовых спецопераций. > ---------------------------------------------------- А сколько, по вашему, стоит пулемет? ;-) Тут дело не в цене железа и оптики (оптика может быть и в два раза дороже, особенно отечественная), а в цене подготовки специалиста, который может нормально её эксплуатировать! > Что касается второго члена расчета, то, скорее, его роль сводится не к наблюдению (это, тероретически, снайпер и сам должен уметь), а к тасканию этой снайперской самоварной трубы и боекомплекта. > ---------------------------------------------------- Обычно члены рассчета взаимозаменяемы. У бинокля бОльшее поле зрения, чем у оптического прицела. Плюс дальномер не забывайте. Именно поэтому в танке сидят командир и наводчик :-) Мой друг, служивший в ВВ снайпером, таскал и драгунова и автомат одновременно. >И не забудьте классический автомат, который тоже не будет лишним. > ---------------------------------------------------- Помните фильм Хищник первый? Тот мужик, что пер шестистволку в рюкзаке, в руках нес МР-5. Счас есть возможность вооружить народ компактными пистолетами-пулеметами для самообороны. Это раньше кроме Стечкина то и не было ничего. > Мой инструктор рассказывал, что в Афгане они устраивали облавы на стрелков, которые могли форменным образом терроризировать целые армейские части. > ---------------------------------------------------- не спорю. И в ВОВ и во вьетнамскую войну были прецеденты когда один-два снайпера укладывали до роты атакующих и "держали". > Так вот, у "оператора" (как себя называют стрелки из этих противотанковых ружей со снайперским прицелом) при встрече с таким патрулем схема действия одна - бросить весь "металл" и уходить. Ни убежать, ни отбиться с ним нельзя. И тут надежда на помощника с автоматом. так что весовая раскладка совсем для одного кислой получается. > ---------------------------------------------------- Смотрите выше. Не бегают с такой штукой по одному. Про Чеченскую был репортаж. Там чечены из такой самосборной винтовки вдвоем даже стреляли - один приклад упирал, второй наваливался на первого - иначе отдача прицельную стрельбу исключала. > А что касается бронебойщиков времен Великой Отечественной и вьетнамских партизан, то я снимаю перед ними шляпу, и это без малейшей иронии. > ---------------------------------------------------- Рассчет ПТР сближается с танками http://www.1418.ru/chronicles.php?p=160 А танк это не патруль... |
|
> to SunDuck > > ---------------------------------------------------- > ПОС 13х60 весит 3,5 кг. Есть, правда, и полегче прицелы. А как ни крути - набрось 30 % к сухому весу винтовки. Как говорит классик - хоть совой об пенек, хоть пеньком об сову, все равно сове не жить. В одиночку не побегаешь, о чем и говорилось. > > да и цена почти в 4000 у.е. - явно не для армейского оружия. Скорее и впрямь для разовых спецопераций. > > ---------------------------------------------------- > А сколько, по вашему, стоит пулемет? ;-) > > Тут дело не в цене железа и оптики (оптика может быть и в два раза дороже, особенно отечественная), а в цене подготовки специалиста, который может нормально её эксплуатировать! Не скажу за всю Одессу, но вот по некоторым данным знаменитый МГ стоил 300 марок (http://ru.wikipedia.org/wiki/MG-42). Понимаю, что источник мутный, но уверен, что массовое оружие не может быть дорогим. Стоимость образца - отнюдь не маловажный фактор при решении вопроса о принятии на вооружение. А насчет подготовки, так я не уверен, что готовить нормального спеца для СВД будет существенно дешевле, чем для супердорогой железяки. Дело - в общих навыках, а железо, частности. Но это мое мнение, наверное, с ним можно спорить. > > ---------------------------------------------------- Я видел и тех, кто таскал, и тех, кто обходился. Снайперы, действующие в составе подразделения, себя не обременяют, а вот те, кто ходит "на охоту", должны позаботиться о своей безопасности. Хотя, должен сказать, что таскать СВД и автомат - еще доступно для среднего человечского организма, а вот автомат и крупный калибр - уже тринадцатый подвиг Геракла. > > ---------------------------------------------------- > > Помните фильм Хищник первый? Тот мужик, что пер шестистволку в рюкзаке, в руках нес МР-5. Счас есть возможность вооружить народ компактными пистолетами-пулеметами для самообороны. Это раньше кроме Стечкина то и не было ничего. Не думаю, что кроме как в фильме такие шестистволки вообще таскают. Их можно применять только со станков или при стрельбе холостыми. А пистолету-пулемету, на мой взгляд, вообще не место в войсках. Патрон слабоват. Лучше уж АКСУ. > > ---------------------------------------------------- > > ---------------------------------------------------- > Рассчет ПТР сближается с танками > http://www.1418.ru/chronicles.php?p=160 > > А танк это не патруль... ---------------------------------------------------- Кстати, на фото не разглядел самого ружья. |
|
> to Эль капитано > Не думаю, что кроме как в фильме такие шестистволки вообще таскают. Их можно применять только со станков или при стрельбе холостыми. ---------------------------------------------------- С подведенным питанием |
|
> to тащторанга > ---------------------------------------------------- > С подведенным питанием ---------------------------------------------------- А уж сколько боекомлекта нужно приволочь, чтоб обеспечить эту хрень возможностью вести огонь хотя бы в течении 15 мин. - без бригады грузчиков не обойтись. |
|
> to Эль капитано > > to тащторанга > > ---------------------------------------------------- > > С подведенным питанием > ---------------------------------------------------- > А уж сколько боекомлекта нужно приволочь, чтоб обеспечить эту хрень возможностью вести огонь хотя бы в течении 15 мин. - без бригады грузчиков не обойтись. ---------------------------------------------------- "Что же касается фильма "Хищник", то для него был сделан специальный вариант ХМ-214, стреляющий только холостыми патронами. Электропитание к нему подводилось через электрический кабель, спрятанный в штанине актера, а самому актеру пришлось надеть маску и бронежилет, чтобы не быть изуродованным вылетающими на большой скорости стрелянными гильзами. http://world.guns.ru/machine/minigun.htm" |
|
> to Эль капитано > > to SunDuck > > > ---------------------------------------------------- > > ПОС 13х60 весит 3,5 кг. Есть, правда, и полегче прицелы. > > А как ни крути - набрось 30 % к сухому весу винтовки. Как говорит классик - хоть совой об пенек, хоть пеньком об сову, все равно сове не жить. В одиночку не побегаешь, о чем и говорилось. Так мы пришли к консенсусу - с такой чтукой меньше чем вдвоем не бегают? > > > > да и цена почти в 4000 у.е. - явно не для армейского оружия. Скорее и впрямь для разовых спецопераций. > > > ---------------------------------------------------- > > А сколько, по вашему, стоит пулемет? ;-) > > > Не скажу за всю Одессу, но вот по некоторым данным знаменитый МГ стоил 300 марок (http://ru.wikipedia.org/wiki/MG-42). Понимаю, что источник мутный, но уверен, что массовое оружие не может быть дорогим. Стоимость образца - отнюдь не маловажный фактор при решении вопроса о принятии на вооружение. Угу. Карабин Маузера стоил 56 марок, MP-40 - около 60. Хотелось бы поближе к современным ценам и реалиям... А то уже притчей во языцах стал факт, когда Пентагону продали 2-х метровые лесенки из алюминия (ок. 100 у.е. в любом Хоум Депот) чуть больше чем за 11.000 у.е. за штуку. Типа эксклюзивно для министерства обороны... > А насчет подготовки, так я не уверен, что готовить нормального спеца для СВД будет существенно дешевле, чем для супердорогой железяки. Дело - в общих навыках, а железо, частности. Но это мое мнение, наверное, с ним можно спорить. > Поверьте, все, что перечислили, это не супердорого :-) Это расходы на армию... Кстати, прицел дороже самой винтовки. Особенно отечественный. При худшем качестве. Как народ на "Дедалы" плевался.... Правда они боле-менее наладили диалог с пользователесм. > > > ---------------------------------------------------- > > Я видел и тех, кто таскал, и тех, кто обходился. Снайперы, действующие в составе подразделения, себя не обременяют, а вот те, кто ходит "на охоту", должны позаботиться о своей безопасности. > Хотя, должен сказать, что таскать СВД и автомат - еще доступно для среднего человечского организма, а вот автомат и крупный калибр - уже тринадцатый подвиг Геракла. Блин! Нафига к большому калибру автомат таскать? Большие и средние дистанции - винтовка. На близких - пистолет-пулемет как оружие самообороны! Ну, а сосед может и с ручником бегать! В ВОВ это очень распространенная практика снайперских пар была. > > > ---------------------------------------------------- > > Не думаю, что кроме как в фильме такие шестистволки вообще таскают. Их можно применять только со станков или при стрельбе холостыми. Имелся ввиду вес железяки и назначение. На небольшой дистанции он себя прикрывал пистолетом-пулеметом. Когда же началась заварушка - достал "зверька" из мешка! > А пистолету-пулемету, на мой взгляд, вообще не место в войсках. Патрон слабоват. Лучше уж АКСУ. Это вы зря! http://tools-of-death.ru/hot/ho04/ho0014.html такие вот железяки как раз и разрабатывались для войск, не участвующих непостредственно в боестолкновениях - артиллеристы, танкисты, автоводители и прочие повара. На тот случай чтобы постоянно не таскать с собой тяжелый АК, а нечто лёгенькое и специально приспособленное для ближнего боя - на случай ДРГ. Опять же, видели же тут фотки америкосов с ППШ в Ираке. Как думаете, зафига они их таскают, а? АКСУ относительно универсальная весч, поэтому априори будет проигрывать вещи специализированной. > > > ---------------------------------------------------- > > Рассчет ПТР сближается с танками > > http://www.1418.ru/chronicles.php?p=160 > > > > А танк это не патруль... > ---------------------------------------------------- > Кстати, на фото не разглядел самого ружья. ---------------------------------------------------- Походу, первый с ним бежит... |
|
> to SunDuck > http://tools-of-death.ru/hot/ho04/ho0014.html ---------------------------------------------------- А как аффтар пишет! "Это - одна из новинок оружейного мира. Несколько лет назад одна бельгийская фирма поставила перед собой задачу - спроектировать совершенно новое оружие. Гениальный конструктор Джон Браунинг, работавший на эту фирму, предоставил чертежи весьма любопытного пистолета-пулемета, названного Р-90" Обозвать FN Herstal "одной бельгийской фирмой" - это круто. Да и Браунинг, видимо, разрабатывал P-90 на том свете и передавал чертежи через астрал... > АКСУ относительно универсальная весч, поэтому априори будет проигрывать вещи специализированной. ---------------------------------------------------- АКС-74У, по сути, и есть PDW для танкистов, связистов и т.д. В условиях пехотного боя он, конечно, уступает линейному автомату, но он и не предназначен для замены АК-74. Имхо, нефиг городить огород и придумывать что-то еще. |
|
> to SunDuck > Так мы пришли к консенсусу - с такой чтукой меньше чем вдвоем не бегают? > Ни в коем случае. А лучше - втроем. > Хотелось бы поближе к современным ценам и реалиям... А то уже притчей во языцах стал факт, когда Пентагону продали 2-х метровые лесенки из алюминия (ок. 100 у.е. в любом Хоум Депот) чуть больше чем за 11.000 у.е. за штуку. Типа эксклюзивно для министерства обороны... > Боюсь, не смогу сказать, сколько стоит тот же "Корд". А насчет того, что Пентагону продают, так известно, что военное ведомство похоже на туристов - кто его не обманет, тот сам дурак. Но есть смутное ощущение, что наша армия закупает его все же дешевле, чем 3.000 за штуку. > > > А насчет подготовки, так я не уверен, что готовить нормального спеца для СВД будет существенно дешевле, чем для супердорогой железяки. Дело - в общих навыках, а железо, частности. Но это мое мнение, наверное, с ним можно спорить. > > Расходы на армию вполне могут быть супер-дорогими, и это может подоравать ту же армию. Типичный пример - немецкие танки T VII. Да и тот же T VI. В своем роде это были неплохие машины, но настолько дорогие, что потянуть их массовый выпуск было невозможно. > > > > ---------------------------------------------------- Блин! Нафига к большому калибру автомат таскать? > Большие и средние дистанции - винтовка. На близких - пистолет-пулемет как оружие самообороны! Ну, а сосед может и с ручником бегать! В ВОВ это очень распространенная практика снайперских пар была. > > > > ---------------------------------------------------- Не думаю, что уже на средних дальностях винтовка, особенно крупного калибра, сможет помочь. Не та скорострельность. А именно она приобретает значение для ближнего огневого контакта, когда время для прицеливания снижается в кубической прогрессии. А пистолет-пулемет поможет только на очень-очень близких, на которые никого подпускать не хотелось бы. А ручника не надо - с ним бегать сложнее. > Имелся ввиду вес железяки и назначение. На небольшой дистанции он себя прикрывал пистолетом-пулеметом. Когда же началась заварушка - достал "зверька" из мешка! > Не думаю, что в реальных операциях такой "зверек" применялся вообще. Уже было указание, что в кино показывалась специальная модель, которая обеспечивала звуковое сопровождение. > Это вы зря! > http://tools-of-death.ru/hot/ho04/ho0014.html > такие вот железяки как раз и разрабатывались для войск, не участвующих непостредственно в боестолкновениях - артиллеристы, танкисты, автоводители и прочие повара. На тот случай чтобы постоянно не таскать с собой тяжелый АК, а нечто лёгенькое и специально приспособленное для ближнего боя - на случай ДРГ. АКСУ - как раз специализированная штука, которая, не уступая ПП по габаритам и незначительно превосходя по весу, многократно превосходит ПП по мощности огневого воздействия. Он как раз и нужен для экипажей, расчетов и пр. > > Опять же, видели же тут фотки америкосов с ППШ в Ираке. Как думаете, зафига они их таскают, а? > Я так думаю, потому что заколебались М-4 чистить. |
|
> to Шурик > Обозвать FN Herstal "одной бельгийской фирмой" - это круто. Да и Браунинг, видимо, разрабатывал P-90 на том свете и передавал чертежи через астрал... > Кстати, есть у меня глубокие сомнения насчет эффективности этого "вундер-ваффе". Патрон у него дохловат - калибр 5,7 явно маловато, особенно для пистолетного патрона. Поэтому, думаю, в войска он вообще не пойдет. |
|
> to Эль капитано Патрон у него дохловат ---------------------------------------------------- Судя по характеристикам, этот боеприпас представляет что-то среднее между пистолетным и промежуточным (ближе к пистолетному) патронами. При тех скоростях, которые имеет 5.7 мм пуля (600-700 м/с) на небольших дистанциях (имхо <100 метров, хотя производитель сообщает об эффективной дальности стрельбы из П90 - 200 метров) он должен быть хорош, особенно против противника, одетого в легкий БЖ. Впрочем, это все чисто умозрительные заключения. Я из П90 и Файв-Севен не стрелял, в руках не держал и живьем не видел. Хотя тот факт, что П90 состоит на вооружении в десятке стран о чем-то говорит. |
|
> to Шурик > Судя по характеристикам, этот боеприпас представляет что-то среднее между пистолетным и промежуточным (ближе к пистолетному) патронами. > При тех скоростях, которые имеет 5.7 мм пуля (600-700 м/с) на небольших дистанциях (имхо <100 метров, хотя производитель сообщает об эффективной дальности стрельбы из П90 - 200 метров) он должен быть хорош, особенно против противника, одетого в легкий БЖ. > Впрочем, это все чисто умозрительные заключения. Я из П90 и Файв-Севен не стрелял, в руках не держал и живьем не видел. Хотя тот факт, что П90 состоит на вооружении в десятке стран о чем-то говорит. ---------------------------------------------------- Да, заявленные характеристики выдающиеся. Даже не очень верится. Я тоже не сподобился попользоваться штуковиной, так что отрицать не буду. Но, при всем уважении, распространен он меньше того же МП 5. |
|
> to Эль капитано > Но, при всем уважении, распространен он меньше того же МП 5. ---------------------------------------------------- Думаю, тормозит специфичность боеприпасов. В отличие от 5.7х28, парабеллумовские патроны не делают только в какой-нибудь совсем уж Банании. Так что в случае МП-5 я имею более-менее значительные расходы только при покупке ПП, а если я хочу П-90, то тут все хитрей. И пока патрон не распространится достаточно широко, например, станет стандартным в рамках НАТО, то ситуация не сильно изменится. |
|
> to Шурик > > to Эль капитано > > Но, при всем уважении, распространен он меньше того же МП 5. > ---------------------------------------------------- > Думаю, тормозит специфичность боеприпасов. В отличие от 5.7х28, парабеллумовские патроны не делают только в какой-нибудь совсем уж Банании. Так что в случае МП-5 я имею более-менее значительные расходы только при покупке ПП, а если я хочу П-90, то тут все хитрей. И пока патрон не распространится достаточно широко, например, станет стандартным в рамках НАТО, то ситуация не сильно изменится. ---------------------------------------------------- Совершенно согласен. Так что, подождем распространения патрона. Но, кажется, хитрозадые бельги постараются выжать максимум из своего положения в качестве монополистов. Типа, возьмите хороший ПП, совсем за недорого, очень-очень хороший, дешевле даже в Бердищеве не будет. Взяли, да ? А вот патрон - по доллару штука. Дорого, говорите ? Вот и езжайте за патронами в свой Бердищев. |
|
> to Эль капитано > Расходы на армию вполне могут быть супер-дорогими, и это может подоравать ту же армию. Типичный пример - немецкие танки T VII. Да и тот же T VI. В своем роде это были неплохие машины, но настолько дорогие, что потянуть их массовый выпуск было невозможно. > > > > > ---------------------------------------------------- Армию подорвать или экономику той страны, где это производится? > Не думаю, что уже на средних дальностях винтовка, особенно крупного калибра, сможет помочь. Не та скорострельность. А именно она приобретает значение для ближнего огневого контакта, когда время для прицеливания снижается в кубической прогрессии. А пистолет-пулемет поможет только на очень-очень близких, на которые никого подпускать не хотелось бы. > > > > > ---------------------------------------------------- Вы как-то внезапно перескочили со средней дистанции (до 400 метров) на ближнюю - (50 и менее). Чесно говоря я данного пассажа не понял... На 400 метрах вполне себе есть время прицелиться. > А ручника не надо - с ним бегать сложнее. > > > > > ---------------------------------------------------- Говорю же - это нормальная практика ВОВ для второго номера. Прижать к земле и или отстреливать или драпать. > > Имелся ввиду вес железяки и назначение. На небольшой дистанции он себя прикрывал пистолетом-пулеметом. Когда же началась заварушка - достал "зверька" из мешка! > > > Не думаю, что в реальных операциях такой "зверек" применялся вообще. Уже было указание, что в кино показывалась специальная модель, которая обеспечивала звуковое сопровождение. > > > > > ---------------------------------------------------- Хорошо! Устал объяснять что это только массо-габаритный пример! Замените, плиз, "зверька" на "АГС-17"! Масса со станком 31 кг, масса "улитки", вроде, 12 кг. Рассчет 2 человека. Так больше приближено к реальности? > АКСУ - как раз специализированная штука, которая, не уступая ПП по габаритам и незначительно превосходя по весу, многократно превосходит ПП по мощности огневого воздействия. Он как раз и нужен для экипажей, расчетов и пр. > > > > > ---------------------------------------------------- АКСУ - 3,5 кг. Тот же Бизон на 1 кг легче. И все-равно его считают тяжелым для целей личной защиты! Нафига на дистанции 50-100 метров умение патрона пробивать легкий бронежилет на дистанции 400 метров? > > Опять же, видели же тут фотки америкосов с ППШ в Ираке. Как думаете, зафига они их таскают, а? > > > Я так думаю, потому что заколебались М-4 чистить. ---------------------------------------------------- Вы, таки, уверены, что страны НАТО кроме М-4 ничего стрелкового не производят??? > to Шурик > > to SunDuck > > АКСУ относительно универсальная весч, поэтому априори будет проигрывать вещи специализированной. > ---------------------------------------------------- > АКС-74У, по сути, и есть PDW для танкистов, связистов и т.д. В условиях пехотного боя он, конечно, уступает линейному автомату, но он и не предназначен для замены АК-74. Имхо, нефиг городить огород и придумывать что-то еще. ---------------------------------------------------- Вы знаете, а еще с первой мировой в армиях западных стран была в ходу весч, под названием окопное ружжо. Слышали? Немцы, кстати, очень его не любили - уж очень оно на небольших дистанциях эффективное. Если не убивало, так калечило. И до сих пор дробовики держат первое место по данному параметру - до 70% убитых (пистолет - порядка 12%). До 20.000 на вооружении американских войск в ПМВ и 80-90 тысяч во Вторую Мировую. Ссылка например тут: http://russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?t=77 Я не призываю изобретать и пользоваться "вундер-ваффе", а предлагаю проанализировать опыт других стран. Вполне себе немалый. |
|
> to SunDuck > Армию подорвать или экономику той страны, где это производится? И то, и другое. Сначала экономику, а потом армию. Или сначала армию, потом экономику. Зависит от политики руководства. > > Вы как-то внезапно перескочили со средней дистанции (до 400 метров) на ближнюю - (50 и менее). Чесно говоря я данного пассажа не понял... 400 м - не средняя дистанция. Она вполне так дальняя. Например, упражнения с СВД вообще выполняются на 100 - 300 м (www.hpbt.org/articles/plan.htm). Так что 400 м - это уже дистанция снайперского огня, в том смысле, что на ней вполне сказываются факторы, которые на меньших дистанциях незаметны (например, работа автоматики). А средняя дистанция начинается уже со 100 м. Когда до противника 100 и менее м, то длинная прицельная очередь из нормальной штурмовой винтовки вполне может накрыть позицию снайпера с самыми фатальными последствиями. Тут начинается веселуха, известная под названием "скоротечный огневой контакт". Она характеризуется тем, что фактор скорострельности начинает существенно превалировать над фактом меткости для успешного поражения цели. То есть, время, необходимое для "научного прицеливания", оказывается больше того времени, которое можно выпустить без оного с равной вероятностью поражения цели. В переводе на русский язык, "пока ты меня будешь выцеливать, я в тебя целый магазин выпущу, и с такого расстояния, будь покоен, накрою". Так что на 400 м есть еще время прицелиться, а на 100 и менее - уже не вполне. > > > > > > ---------------------------------------------------- > Говорю же - это нормальная практика ВОВ для второго номера. > Прижать к земле и или отстреливать или драпать. Сам я такого в источниках не встречал, но и отрицать не стану, вполне может быть. Сейчас, впрочем, так, кажется, не поступают. > > > > > > ---------------------------------------------------- > Хорошо! Устал объяснять что это только массо-габаритный пример! Замените, плиз, "зверька" на "АГС-17"! Масса со станком 31 кг, масса "улитки", вроде, 12 кг. Рассчет 2 человека. Так больше приближено к реальности? Наверное. Но расчеты АГС при мне бегали с обычными АК, по крайней мере, при мне. Тут дело, видимо, в принадлежности к роду войск. Раз ты пехота - вот и ходи с пехотным оружием. АГС-17, как известно, состоит на вооружении гранатометного взвода мотострельцового батальона. АК "нормальной длины" - как раз пехотное оружие. > > > > > > > ---------------------------------------------------- > АКСУ - 3,5 кг. Тот же Бизон на 1 кг легче. И все-равно его считают тяжелым для целей личной защиты! > Нафига на дистанции 50-100 метров умение патрона пробивать легкий бронежилет на дистанции 400 метров? Не думаю, что для водителей, расчетов и пр. народа, которые не должны перемещаться на своих двоих и которым полагается PDW, лишний кг имеет значение. А вот возможность поражения цели за преградой - очень даже имеет значение. > ---------------------------------------------------- > Вы, таки, уверены, что страны НАТО кроме М-4 ничего стрелкового не производят??? НАТО - производит. США - нет. Для войск, по крайней мере. Но вот что точно могу сказать - так это то, что в ПП у них недостатка нет. Из того, что стоит на вооружении, могу назвать Кольт мод. 635 (тот, что унифицирован с М 16), так что если бы им захотелось потешиться с ПП, думаю, у них бы нашлось что-то и от ихнего производителя. Другое дело, что этот Кольт родом из той же самой М16 и сохранил многие "фамильные недостатки". Так что с безотказностью, скорее всего, тоже проблемы. > ---------------------------------------------------- > Вы знаете, а еще с первой мировой в армиях западных стран была в ходу весч, под названием окопное ружжо. ---------------------------------------------------- Так дробовое оружие и сейчас еще кое-где стоит. В окопах, правда, ему не место, и обычные, линейные, войска нигде, кажется, ими не пользуются. Даже главные любители военно-технических извращений, американцы, имеют дробовое оружие только на вооружение морской пехоты - есть у них там по штату вооружений дробовики "Маринер" и "Крузер". В остальном с дробовиками развлекаются всякие спецназы (взять ту же итальянскую СПАС, которая Франчи). |
|
> to SunDuck > Опять же, видели же тут фотки америкосов с ППШ в Ираке. Как думаете, зафига они их таскают, а? ---------------------------------------------------- Качественные фотки ППШ в Ираке: http://www.liveinternet.ru/users/zzyzx_zzyzx/post71560139/ Здесь, на второй фотографии на ППШ, какято интерсная приблуда на стволе: рукоятка и подсветка http://www.liveinternet.ru/users/zzyzx_zzyzx/post75526492/ |
|
> to Эль капитано > > to SunDuck > > Армию подорвать или экономику той страны, где это производится? > > И то, и другое. Сначала экономику, а потом армию. Или сначала армию, потом экономику. Зависит от политики руководства. > > > > > > > ---------------------------------------------------- Как армию то может подорвать? Ну дороже у вас самолет, чем предыдущий - в чем для летчика то проблема? В том, что если он его разобьет, то "Выплачиваю теперь его стоимость министерству обороны. 20 долларов каждый месяц!" (с) Горячие головы? > > > > Вы как-то внезапно перескочили со средней дистанции (до 400 метров) на ближнюю - (50 и менее). Чесно говоря я данного пассажа не понял... > > 400 м - не средняя дистанция. Она вполне так дальняя. Например, упражнения с СВД вообще выполняются на 100 - 300 м (www.hpbt.org/articles/plan.htm). Так что 400 м - это уже дистанция снайперского огня, в том смысле, что на ней вполне сказываются факторы, которые на меньших дистанциях незаметны (например, работа автоматики). А средняя дистанция начинается уже со 100 м. Когда до противника 100 и менее м, то длинная прицельная очередь из нормальной штурмовой винтовки вполне может накрыть позицию снайпера с самыми фатальными последствиями. > Тут начинается веселуха, известная под названием "скоротечный огневой контакт". Она характеризуется тем, что фактор скорострельности начинает существенно превалировать над фактом меткости для успешного поражения цели. То есть, время, необходимое для "научного прицеливания", оказывается больше того времени, которое можно выпустить без оного с равной вероятностью поражения цели. В переводе на русский язык, "пока ты меня будешь выцеливать, я в тебя целый магазин выпущу, и с такого расстояния, будь покоен, накрою". > Так что на 400 м есть еще время прицелиться, а на 100 и менее - уже не вполне. > > > > > > > ---------------------------------------------------- С вами совершенно согласен по приведенной логике, но прошу отметить, что я с вами (насчет того, что вы со мной, походу, не факт) общаюсь на тему крупнокалиберной снайперской винтовки, для которой нормальная дальность работы - 1300 - 2000 метров. И берут такие вещи именно под конкретную задачу: Если это спецоперация - то вы работаете с километра-двух и с километра же убегаете. Если же ваша ДРГ попала в засаду, то со 100 метров врядли по вам кто-то огонь открывать будет. А если и будет - то в любом случае будут стрелять из укрытий до полного вашего подавления. Нет? Нам по опыту Афгана рассказывали, что снайпер при атаке на колонну и невозможности движения должен не лупить во все стороны, как это мотострелки делают и в жизни и в фильмах, а аккуратно, забыв про нервы, выбрать защищенную позицию и прицельно выбивать гранатометчиков и пулеметчиков. Если вы работаете в общевойсковом сражении, например контрснайперская работа или подавление огневой точки, то вы находитесь в боевых порядках собственных войск. > > Говорю же - это нормальная практика ВОВ для второго номера. > > Прижать к земле и или отстреливать или драпать. > > Сам я такого в источниках не встречал, но и отрицать не стану, вполне может быть. Сейчас, впрочем, так, кажется, не поступают. > > > > > > > ---------------------------------------------------- Если посмотрите сюда, то у некоторых есть такая графа как "пулеметный счет". Это именно такая ситуация http://www.hpbt.org/articles/slava.htm Про различные тактики использования снайперов так же сдесь http://gorod.tomsk.ru/index-1206452395.php Если посмотрите сюда, то тут немного про текущее состояние http://www.hpbt.org/articles/taktika.htm > Хорошо! Устал объяснять что это только массо-габаритный пример! Замените, плиз, "зверька" на "АГС-17"! Масса со станком 31 кг, масса "улитки", вроде, 12 кг. Рассчет 2 человека. Так больше приближено к реальности? > > > Наверное. Но расчеты АГС при мне бегали с обычными АК, по крайней мере, при мне. Тут дело, видимо, в принадлежности к роду войск. Раз ты пехота - вот и ходи с пехотным оружием. АГС-17, как известно, состоит на вооружении гранатометного взвода мотострельцового батальона. АК "нормальной длины" - как раз пехотное оружие. > > > > > > > ---------------------------------------------------- И счас так тоже. Другое дело что бегают они еще и с АК не потому, что хотят, а потому что другого выбора просто нет! > > АКСУ - 3,5 кг. Тот же Бизон на 1 кг легче. И все-равно его считают тяжелым для целей личной защиты! > > Нафига на дистанции 50-100 метров умение патрона пробивать легкий бронежилет на дистанции 400 метров? > > Не думаю, что для водителей, расчетов и пр. народа, которые не должны перемещаться на своих двоих и которым полагается PDW, лишний кг имеет значение. А вот возможность поражения цели за преградой - очень даже имеет значение. > > > ---------------------------------------------------- Ну, мотострелки тоже не на своих двоих перемещаются. Вопрос тут не в том "кто на чем ездит", а "нужно ли это ему в повседневной боевой деятельности или нет". Если я - танкист, то полюбому меня не сунут в цепь наступающей пехоты (утрированно). Мне надо выбраться из танка, помочь это сделать остальному экипажу, кинуть дым и компанией драпать под его прикрытием в тыл. Все. Моя железка отвоевалась. Посмотрите что такое PDW с западной точки зрения. На его размеры и вес: http://ru.wikipedia.org/wiki/MP7 > > Вы, таки, уверены, что страны НАТО кроме М-4 ничего стрелкового не производят??? > > НАТО - производит. США - нет. Для войск, по крайней мере. Но вот что точно могу сказать - так это то, что в ПП у них недостатка нет. Из того, что стоит на вооружении, могу назвать Кольт мод. 635 (тот, что унифицирован с М 16), так что если бы им захотелось потешиться с ПП, думаю, у них бы нашлось что-то и от ихнего производителя. > Другое дело, что этот Кольт родом из той же самой М16 и сохранил многие "фамильные недостатки". Так что с безотказностью, скорее всего, тоже проблемы. > > ---------------------------------------------------- Если производит, то почему все-таки США ближе ППШ ? А не надежный инструмент из той же Бельгии или Германии ? > > Вы знаете, а еще с первой мировой в армиях западных стран была в ходу весч, под названием окопное ружжо. > ---------------------------------------------------- > Так дробовое оружие и сейчас еще кое-где стоит. В окопах, правда, ему не место, и обычные, линейные, войска нигде, кажется, ими не пользуются. Даже главные любители военно-технических извращений, американцы, имеют дробовое оружие только на вооружение морской пехоты - есть у них там по штату вооружений дробовики "Маринер" и "Крузер". В остальном с дробовиками развлекаются всякие спецназы (взять ту же итальянскую СПАС, которая Франчи). ---------------------------------------------------- Но у нас то в армии ничего подобного не было. Почему? И про военно-техническое извращение - это вы зря! Кстати, соревнования по практической стрельбе с дробовиками проводятся. И наши в них активно участвуют. С "Сайгой". |
|
> to SunDuck > Вы знаете, а еще с первой мировой в армиях западных стран была в ходу весч, под названием окопное ружжо. Слышали? ---------------------------------------------------- Услышал еще в 1988 году, когда прочитал "Партизанскую войну" Че Гевары :)) > Ссылка например тут: > http://russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?t=77 ---------------------------------------------------- Спасибо, хорошая ссылка. > Я не призываю изобретать и пользоваться "вундер-ваффе", а предлагаю проанализировать опыт других стран. Вполне себе немалый. ---------------------------------------------------- А он, этот опыт, давно проанализирован. Гладкоствольные ружья имеют крайне узкую сферу применения в армии (типа войны в джунглях Борнео) и ненамного более широкую в правоохранительных органах (отстрел замков, стрельба нелетальными боеприпасами). То, что дробовики применялись в ПМВ для зачистки траншей, вполне объяснимо - не было нормальных пистолетов-пулеметов. Во время ПМВ американцы их использовали на островах Тихого океана, а вот в Европе они, за отсутствием джунглей, практически не отметились. |
|
> to Шурик > > to SunDuck > > Я не призываю изобретать и пользоваться "вундер-ваффе", а предлагаю проанализировать опыт других стран. Вполне себе немалый. > ---------------------------------------------------- > То, что дробовики применялись в ПМВ для зачистки траншей, вполне объяснимо - не было нормальных пистолетов-пулеметов..... ---------------------------------------------------- А счас они есть? Просто все сферы, в том числе персональное оружие самообороны, подмял под себя АК всяческих модификаций. Что, с моей точки зрения, не всегда оправдано. |
|
> to SunDuck > Как армию то может подорвать? Расходы на армию резко возрастают, и через некоторое время начинается реакция - под нож ! Примерно так У. Черчилль практически "подрезал" британский линейный флот. > > Если это спецоперация - то вы работаете с километра-двух и с километра же убегаете. наверное, так. Разве только я с трудом представляю себе спецгруппу с крупным калибром. Вообще-то назначение крупного калибра - именно противодействие вражеским стрелкам, ту же ВС-94 кличут "антиснайпером", уж не знаю, насколько это официальное название. Действует она или на ничей земле, или в своих расположениях. А в целом (но это только мой взгляд), снайперу на одном месте сидеть не след, 5-6 выстрелов - и меняй позицию. У врагов тоже свои "операторы" имеются. > > > > > > > > > ---------------------------------------------------- > Если посмотрите сюда, то у некоторых есть такая графа как "пулеметный счет". Это именно такая ситуация > http://www.hpbt.org/articles/slava.htm > Я не отрицаю напрочь такой методики. Просто считаю, что она не была сильно распространена. Любопытная ссылка, интересная, но обращаю внимание, что "пулеметный счет там далеко не у всех. > > > > > > > > ---------------------------------------------------- > > И счас так тоже. Другое дело что бегают они еще и с АК не потому, что хотят, а потому что другого выбора просто нет! > Думаю, не так уж это неправильно. Все-таки, гранатометный взвод на первой линии находится, пехота он, как его ни поворачивай, а пехоте все-таки не PDW требуется. Водители, артеллеристы - другое дело. > > > > ---------------------------------------------------- > Ну, мотострелки тоже не на своих двоих перемещаются. Вообще-то, очень часто на своих двоих. А что касается танкистов, то при покидании поля боя, особенно когда боевые порядки перемешаны, желательно бы иметь что-то помощнее и подальнобойнее ПП. А штатному АК в танке делать нечего, с этим я согласен. Кстати, во время Великой отечественной экипажи подбитых танков держали на расстоянии немецкую пехоту с помощью пулемета ДТ, который выколупывался из турели. Получалось неплохо. > > Посмотрите что такое PDW с западной точки зрения. На его размеры и вес: > http://ru.wikipedia.org/wiki/MP7 > Про МП7 я знаю, но вот что любопытно - пользуют это PDW все больше спецвойска. А уменьшение размера и веса в данном случае на 70 % определяется новым боеприпасом. Посмотрим, как он себя зарекомендует. Пока рано делать выводы. > > > ---------------------------------------------------- > > Если производит, то почему все-таки США ближе ППШ ? А не надежный инструмент из той же Бельгии или Германии ? > > Не знаю даже, что сказать. Наверное, потому, что ни бельгийских, ни немецких трупперов в Ираке нет, а поставлять в войска ПП, который не стоит на вооружение - стремная вещь. Вот американцы и обходятся подручным материалом. Думаю, ППШ понадежнее Кольта будет, а боевые характеристики - сопоставимы для решения практических задач. |
|
> to SunDuck ---------------------------------------------------- Да есть у нас дробовики - КС-23 называется. Картечные патроны к нему предусмотрены. Но в войска не пошел, насколько я знаю, пока только в МВД. |
|
> to Эль капитано > > to SunDuck > ---------------------------------------------------- > > Да есть у нас дробовики - КС-23 называется. Картечные патроны к нему предусмотрены. Но в войска не пошел, насколько я знаю, пока только в МВД. ---------------------------------------------------- Осталось договорить про ПП и можно считать диалог законченным :-) |
|
> to Эль капитано > Да есть у нас дробовики - КС-23 называется. Картечные патроны к нему предусмотрены. ---------------------------------------------------- Главное его предназначение - стрельба Черемухой или резиновыми пулями. Картечные патроны к нему предусмотрены и даже поставлялись одно время в органы. Стрелять из него резиновыми пулями нормально, но при стрельбе картечью, несмотря на резиновый затыльник и большую массу оружия, отдача очень уж сильная. Лично я выдержал только один выстрел. Самое веселое это то, что на базе КС-23 сделали дробовик-утятницу. Типа "накрыть всю стаю одним выстрелом". Нашлись странные люди, которые даже прикупили такое. Но в войска не пошел, насколько я знаю, пока только в МВД. ---------------------------------------------------- А нафига войскам стрелять резиновыми пулями? > to SunDuck > А счас они есть? Просто все сферы, в том числе персональное оружие самообороны, подмял под себя АК всяческих модификаций. Что, с моей точки зрения, не всегда оправдано. ---------------------------------------------------- В армии пистолетов-пулеметов практически нет. Да они там не особенно и нужны. Имхо, АКС-74У вполне адекватен в качестве PDW для танкистов/связистов. А вот в спецподразделениях ВВ и милиции пистолеты-пулеметы (ПП-93, Кипарис или Кедр) используются как оружие самообороны снайперов и первых номеров ПКМ. По отзывам - самое оно, гораздо лучше АПС. |
|
> to Шурик > > to Эль капитано пока только в МВД. > ---------------------------------------------------- > А нафига войскам стрелять резиновыми пулями? А я так думаю - нафига вообще войскам дробовики ? Согласен с вашим мнением, что в джунглях еще так-сяк, а без джунглей - вообще никак. Хотя, признаюсь, был в джунглях пару раз, но и там дробовиков не видел. > ---------------------------------------------------- > В армии пистолетов-пулеметов практически нет. Да они там не особенно и нужны. Имхо, АКС-74У вполне адекватен в качестве PDW для танкистов/связистов. А вот в спецподразделениях ВВ и милиции пистолеты-пулеметы (ПП-93, Кипарис или Кедр) используются как оружие самообороны снайперов и первых номеров ПКМ. По отзывам - самое оно, гораздо лучше АПС. ---------------------------------------------------- Вообще в МВД и спецвойсках ПП уже до фига. Мне еще довелось опробовать "Вереск" с коллиматорным прицелом. Оказался вполне приятной машинкой, а по практическим боевым характеристиками не уступит, пожалуй, даже П-90. Есть еще ПП "Витязь" - тот же "Бизон", но вместо шнекового магазина обычный рожковый. А если в целом, мне все кажется, что ПП все же полицейское оружие, а не армейское. Кстати, не стоит сравнивать классический ПП и АПС. Это несколько другое оружие и принадлежит скорее к семейству штурмовых пистолетов. |
|
> to Эль капитано > ---------------------------------------------------- > А если в целом, мне все кажется, что ПП все же полицейское оружие, а не армейское. ---------------------------------------------------- По-че-му? |
|
> to SunDuck > > Не скажу за всю Одессу, но вот по некоторым данным знаменитый МГ стоил 300 марок (http://ru.wikipedia.org/wiki/MG-42). Понимаю, что источник мутный, но уверен, что массовое оружие не может быть дорогим. Стоимость образца - отнюдь не маловажный фактор при решении вопроса о принятии на вооружение. > ха ха два раза... В принципе верно, когда оружие принимают на вооружение, то его стоимость играет не последюю роль в выборе. Но к Германии это правило не относится. Самый яркий пример - пистолет P-08 Parabellum. Стоимость его ВСЕГДА была запредельной, но это не помешала немцам клепать его миллиоными тиражами с 1908-го по 1944-й... Даже в 70-е годы, когда фирма Маузер решила опять выпустить этот пистолет и уже вовсю использовались станки с ЧПУ производство ОДНОГО пистолета занимало 26 машино/часов. Производсто этого-же пистолета на обычных, непрограмируемых станках требовало 42-х машино/часов. То есть ОПЫТНЫЙ фрезировщик делал один пистолет НЕДЕЛЮ. Если похерить такие факторы, как цена метала, энергозатраты, амортизацию оборудования и все прочие расходы и оставить только зарплату рабочего(а пистолет требовал ОЧЕНЬ точной работы и ОЧЕНЬ квалифицированного мастера), то лопучится цена одного пистолета - недельная зарплата... П.С. в 32-м году Люгер комерческого выпуска стоил в штатах $82.00 Для сравнения - Кольт М1911А1 - $18.00... Источник - каталог фирмы Sears за 32-й год. П.П.С. Трехлинейная винтовка выпущенная фирмами Ремингтон и Вестигхауз и переделаяя под патрон 30-06 в том-же каталоге стоила $2.65... |
|
> to Эль капитано Мне еще довелось опробовать "Вереск" с коллиматорным прицелом. ---------------------------------------------------- Я его видел только на выставке... :(( > Есть еще ПП "Витязь" - тот же "Бизон", но вместо шнекового магазина обычный рожковый. ---------------------------------------------------- Имхо, для ППС Бизон - самое подходящее оружие. > А если в целом, мне все кажется, что ПП все же полицейское оружие, а не армейское. ---------------------------------------------------- В общем, да. Хотя наверное, точнее будет так: ниша ПП в качестве армейского оружия очень узка. По сути только PDW для снайперов/пулеметчиков и, возможно, оружие летчиков. Плюс оружие для спецмероприятий. > Кстати, не стоит сравнивать классический ПП и АПС. Это несколько другое оружие и принадлежит скорее к семейству штурмовых пистолетов. ---------------------------------------------------- А вот что за зверь такой - "штурмовой пистолет"? Что штурмовать с ним? Совершенно не представляю себе ситуацию, в которой такое оружие будет эффективней нормального ПП, даже при стрельбе одиночными. По-моему, этот термин возник, когда "менеджер проспонсировал маркетинг". Типа, "штурмовой пистолет" звучит круче, чем "кастрированный пистолет-пулемет". |
|
> to Шурик > Имхо, для ППС Бизон - самое подходящее оружие. Вот его, к сожалению, попробовать не удалось. > > ---------------------------------------------------- > ---------------------------------------------------- > А вот что за зверь такой - "штурмовой пистолет"? Что штурмовать с ним? Совершенно не представляю себе ситуацию, в которой такое оружие будет эффективней нормального ПП, даже при стрельбе одиночными. > > По-моему, этот термин возник, когда "менеджер проспонсировал маркетинг". Типа, "штурмовой пистолет" звучит круче, чем "кастрированный пистолет-пулемет". ---------------------------------------------------- Знаете, сам не могу понять, откуда такая приблуда взялась, но она есть, это точно. Одного из представителей этой породы даже держал в руках - пистолет "Линда". Выглядит чудовищно, ощущения от использования - вялые. Насчет этого мертворожденного отростка на славном фамильном древе огнестрельного оружия см: http://trench.nnm.ru/shturmovye_pistolety. Там, кстати, есть и фото "Линды", которое я одно время долго искал и не мог найти. Как бы то ни было, такое вот переходное звено в природе есть, и АПС к нему скорее относится. |
|
> to grozab Но к Германии это правило не относится. Самый яркий пример - пистолет P-08 Parabellum. Стоимость его ВСЕГДА была запредельной, но это не помешала немцам клепать его миллиоными тиражами с 1908-го по 1944-й... ---------------------------------------------------- Любопытно, весьма интересная информация. А как в вермахте уживались П 08 и П 38 ? У меня сложилось убеждение, что П 38 был оружием офицерским, а Пара - солдатским. |
|
> to Эль капитано > Насчет этого мертворожденного отростка на славном фамильном древе огнестрельного оружия см: http://trench.nnm.ru/shturmovye_pistolety. ---------------------------------------------------- "Доктор, где вы такие картинки берете?" Аноним, написавший текст по ссылке, жжот просто нечеловечески: Во-первых - экипажи наземных и воздушных машин, которым просто неудобно было держать в и без того тесном отсеке карабин, а пистолет в дурной ситуации был плохой защитой. - МП-40, ППС, М3 и даже ППШ и Томпсон прекрасно себя чувствовали в танках. Во-вторых - спецназовцы и десантники всех видов, весь бой которых как правило сводился к нескольким минутам кинжального огня в упор. - "Спецназовец" и "Десантник" вовсе не означает одного и того же. Если для проведения спецмероприятий имеет смысл иметь Мини-Узи, МП-5К или Кедр, то десантники и морские пехотинцы всех времен вели обычный пехотный бой обычным пехотным оружием, слегка видоизмененным для удобства десантирования. См. ветку "Комплекс неполноценности" на нашем форуме. Пистолеты-пулемёты, порождённые автоматом Бергманна, и бурно развивавшиеся в 20-40 годы не только стремились достичь уровня если уж не лёгкого пулемёта, то хотя бы автоматического карабина, но и дали несколько отпрысков, первая задача которых была - компактность. - Как старались? Бегом? Ограничения такого оружия, определявшиеся применяемыми патронами были прекрасно известны в 30-е годы. И всем вменяемым людям было ясно, что достичь уровня пулемета/карабина ПП не смогут никогда. Да, и чтоб два раза не вставать - первым ПП был Ревелли обр. 1915 года. Тут, пожалуй, стоит отметить первого массового |
|
> to Шурик > Во-вторых - спецназовцы и десантники всех видов, весь бой которых как правило сводился к нескольким минутам кинжального огня в упор. ================================================== = Начал читать и немедленно споткнулся вот об этот шедевр: "кинжальный огонь в упор". Волны, стало быть, стремительным домкратом... По определению кинжальных огонь ведется с двух направлений во фланг наступающему противнику с заранее подготовленных позиций... |
|
> to Кадет Биглер > Начал читать и немедленно споткнулся вот об этот шедевр: "кинжальный огонь в упор". ---------------------------------------------------- Ага. Из серии "пуля от нагана Макарова" и "выстрелил в упор с трех метров". |
|
> to Шурик > > А если в целом, мне все кажется, что ПП все же полицейское оружие, а не армейское. > ---------------------------------------------------- > В общем, да. Хотя наверное, точнее будет так: ниша ПП в качестве армейского оружия очень узка. По сути только PDW для снайперов/пулеметчиков и, возможно, оружие летчиков. Плюс оружие для спецмероприятий. Танкисты? Операторы самоходной и несамоходной артиллерии и минометов? Зенитчики? Операторы тактических ракетных комплексов? Водители, штабисты, аэродромный персонал? Их вы почему не считаете? > > Кстати, не стоит сравнивать классический ПП и АПС. Это несколько другое оружие и принадлежит скорее к семейству штурмовых пистолетов. > ---------------------------------------------------- > А вот что за зверь такой - "штурмовой пистолет"? Что штурмовать с ним? Совершенно не представляю себе ситуацию, в которой такое оружие будет эффективней нормального ПП, даже при стрельбе одиночными. > > По-моему, этот термин возник, когда "менеджер проспонсировал маркетинг". Типа, "штурмовой пистолет" звучит круче, чем "кастрированный пистолет-пулемет". ---------------------------------------------------- Та литература, которая у меня есть, говорит, что "штурмовой пистолет" это ПП, который ушлые америкосы стали толкать на гражданский рынок, дабы чуть больше срубить бабла, и, в соответствии с законодательством для гражданского оружия, лишенный возможности вести стрельбу очередями. Только огонь одиночными. Турки АПС, лишенный возможностьи стрельбы очередью, так же под термином "штурмовой пистолет" продают. >- Что такое "курок" знаю. Но вот про "курковую ручку", относительно которой балансируется оружие, не слышал ни разу и даже не представляю, как она выглядит. ---------------------------------------------------- Наверно это вот :-) http://img1.nnm.ru/imagez/gallery/0/2/6/8/3/026835f303b296b351f24124b6723218_full.jpg |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-12-1940: На вооружение Красной Армии...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|