 |
|
|
|
||||
|
|
> to dazan > > to Sovok > > а в чем это блядство заключалось? в том, что народ элементарно кушать хотел? в том, что не захотел больше поддерживать нежизнеспособную идеологию и недееспособных правителей? ---------------------------------------------------- Коллега, при чём здесь идеология? Это вообще двадцать восьмой вопрос. Я по КПСС не плачу. Тем более, что писал уже неоднократно: это их тупость и никчёмность привела к такому положению вещей. Но предки наши кушать хотели не меньше. Однако, страну не разваливали. А наоборот, строили. Мы же, как это у нас последнее время принято, возжелали по щучьему велению мгновенно получить всё и в количестве не меньше, чем в Штатах. Вместо того, чтобы пахать и упираться. В результате, как этого сразу и стоило ожидать, жадность фраеров подвела. Кого-то погубила, кого-то просто отмудохала. Получили ожидаемое очень немногие. Под населением понимаю всех: от алкаша дяди Васи до Ельцина со товарищи. |
|
> to dazan > > to Сильвер > > как лучше? в чем? или чем? и что сейчас плохо? ---------------------------------------------------- Сейчас плохо то, что только в одной Чечне 300 000 человек (мы с Отто как-то обсуждали эту цифру и пришли к выводу, что она близка к реальной) было вырезано или изгнано с тем, что успели в узелок схватить. Не считая остальных республик. Пролились реки крови. В результате спонтанного развала не были детально оговорены границы. Тут тебе и Тузла и прочие прелести. Нет внятной государственной идеологии. Промышленность то потухнет, то погаснет. И так далее. Грубо говоря, вместо того, чтобы поделить сервиз по предметам, продумав как их распределить наиболее эффективно и с пользой для дальнейшего использования, его херакнули оземь и стали в драку делить черепки. > to dazan > > to vsr > > а зачем нужна промышленность, при которой народ живет хуже, чем без нее? ---------------------------------------------------- А затем и нужна, чтобы твоя жизнь зависела более от тебя, а не от того даст тебе дядя что-то или нет. Во время сильных неурожаев, когда до голода доходило, деревня переставала кормить в первую очередь учителей. Пока всё хорошо, учитель в деревне жил получше крестьянина. Физически работал меньше. Пользовался большим авторитетом. Но как припрёт - дитынах. И шли. > to Чечако > > to Сильвер > "Если и были..." > Я подумал. что ты точно знаешь. что были и кто конкретно. ---------------------------------------------------- Я же говорю: сбляднуло население. Не нашлось в нём правильных пацанов. Роль личности в истории можно оспаривать, но горе тому народу, у которого в переломный период истории не находится подходящих личностей для руководства. Вот у нас и не нашлось. > to dazan > > to vsr > > вы собираете корешки и моетесь золой? ---------------------------------------------------- Ещё не так давно было несколько лет, когда аргентинцы раскатывали по миру и сорили деньгами. Кончилось это быстро и сразу. Теперь они думают сколько раз в день им удастся поесть и чем кормить детей. Да и из нашей истории примеров перед глазами не счесть: промотавшихся помещиков у нас было море. А ведь красиво жили в процессе проматывания. Цыгане... Шампанское... |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Но предки наши кушать хотели не меньше. Однако, страну не разваливали. А наоборот, строили. ---------------------------------------------------------- а их кто то спрашивал? у предков был выбор? -------------------------------------------------------------- Получили ожидаемое очень немногие. ---------------------------------------------------- ничего не поделаешь. не могли все 300 миллионов стать олигархами, как и советское время не все могли жить в пятикомнатной сталинке и ездить на черной Волге. зато, как я уже говорил, за какие то несчастные десять лет благосостояние народа поднялось на вполне достойный уровень. и для меня это гораздо более важный показатель, чем наличие ста миллионов ядерных боеголовок. |
|
> to dazan > > to Sovok > а их кто то спрашивал? у предков был выбор? -------------------------------------------------------------------------------- Был. И побольше чем у нас. Особенно если учесть, что процентов едва ли не 80 территории было приращено к России как минимум не по инициативе правительства. А зачастую и без его участия. > > ничего не поделаешь. не могли все 300 миллионов стать олигархами, как и советское время не все могли жить в пятикомнатной сталинке и ездить на черной Волге. ---------------------------------------------------------------------------------- Коллега, разрыв между богатыми и бедными в Союзе был очень ощутим, но не настолько вопиющ как сегодня. Сегодня он у нас таков, как в самых людоедских странах. А это чревато. Разность потенциалов создаёт напряжение. И чем больше эта разность, тем напряжение выше. Может и пробить. зато, как я уже говорил, за какие то несчастные десять лет благосостояние народа поднялось на вполне достойный уровень. и для меня это гораздо более важный показатель, чем наличие ста миллионов ядерных боеголовок. ---------------------------------------------------- Подняться-то оно поднялось. Но далеко не у всех, это раз. Жизнь в наших деревнях по европейским меркам - жуткий экстрим. Да и во многих городках тоже. Но главное не это. Главное-то не сам уровень, а его устойчивость. А по устойчивасти его мы пока что ближе к Аргентине, чем к Швейцарии. Ибо нет под ним серьёзной базы. С разнесением точек опоры для повышения устойчивости. |
|
Автор:
Dettrit
Дата: 30.01.2009 12:01 |
|
> to Чечако > > to Viktorm > > > to Чечако > > > > to Sovok > > > Теория "блядскости малых" изложена КБ пару лет назад. Она,в принципе, всеобщая. > > > Но дело не в этом... > > > Я родился на самой границе БССР и РСФСР. То есть сто метров восточнее вброд через речку - и я бы был не "блядскомалый", а "невьебенновеликий". > > ---------------------------------------------------- > > ;-))) Так будь им! ;-)))) > ---------------------------------------------------- > А смысл? Мучиться Вашими имперскими комплексами? ---------------------------------------------------- Наслаждаться ими! (звуки Марша Империи из Звездных Войн) |
|
> to Victor_b > Жаль, что начальники транспортного цеха не заметили мою ссылочку. > Хоть бы на х%й послали.... А то абыдно, панимаешь! > > Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства > История последовательных предательсв. > > http://www.apn.ru/publications/article21261.htm > > Крайне интересный анализ ---------------------------------------------------- Отчего ж "никто"? Я прочитал. Весьма познавательная и для эрудиции полезная статья. |
|
> to Tintin > > Но и он вынужден был признать, что в 17 году большевики оказались единственной силой, способной взять власть. > --------------- > Взять у кого? Вроде Временное правительство работало? ================================================== = Оно не работало. Это был такой странный организм с длинным языком, но без рук. То есть оно существовало, собиралось на заседания, но никакой фактической властью не обладало. > Гм, а дать им время? У большевиков тоже не всё сразу наладилось ---------------------------------------------------- А кто им не давал? Фактически с февраля по октябрь они занимались только тем, что передавали из рук в руки министерские портфели и занимались грызней. В том-то и дело, что народ все это время ждал результатов революции, а получил хер без масла. И вот тогда всех этих говорунов просто снесло. > to Сильвер > Если страна двадцать лет догоняет довоенный уровень, то... Может, что-то в консерватори неладно? Может и революции делать не стоило? ================================================== = Ни большевики, ни меньшевики, ни эсеры к "октябрю" не готовились и не ждали его. Большевики считали, что в стране произойдет буржуазная революция, и им придется действовать в этих условиях. То есть они собирались дождаться перехода от монархии к буржуазной республике, однако события стали развиваться гораздо стремительнее, февралем началось, но февралем не закончилось. > 1) падение экономики в условиях войнывещь неизбежная. Россия планировала как раз послевоенными выгодами (новые рынки, Проливы и репарации с контрибуциями) наверстать потерянное. ================================================== = С. Ю. Витте еще до начала 1 МВ считал вступление России в войну катастрофой для страны, надо полагать, он знал, о чем говорил. > большевики своим отказом от войны лишили Россию плодов войны. ================================================== = Ой-ой-ой... Ну нельзя так относиться к истории. Россия войну проиграла ДО НАЧАЛА большевистской агитации, почитай мемуары Деникина или Брусилова, они там прямо указывают причины: тупость генералитета, ни одна кампания войны не выиграна, колоссальные потери, отсутствие оружия, артиллерии, боеприпасов. Большевики всего лишь перехватили стихийную ненависть солдат и направили ее в определеное русло. Убийства офицеров, братания с немцами, оставление позиций - все это началось ДО начала активной работы большевиков в армии. Это прямо признает Брусилов, я как-то приводил цитату. А рынки сбыта... Николаю показали морковку в виде захвата проливов, и этот слабоумный дурачок повелся. Даже если бы Россия оказалась в числе победителей, она бы ничего не получила. > Да. ты, как коммунист , должен быть интернационалистом. Но ты же еще и русский, верно? Русские от таких действий проиграли. Объективно проиграли. ================================================== = Не-а. Войну нужно было заканчивать как можно быстрее. Это совершенно объективно. Говорю же, Россия уже готовила под шумок договор о сепаратном мире с Германией, но малость не успела. Более того, знаешь, на чем погорело Временное правительство? Большевики предложили опубликовать все тайные договоры царского правительства в области внешней политики, отказаться от территориальных претензий и аннексий, а Милюков сказал - нет! Воевать до победного конца. На чем и спалился. Его просто снесло волной народной ненависти. > И гражданской войны не было бы без захвата власти большевиками. Т.е. после войны был бы рст, а не спад, как в имевшем место быть варианте. И устроили это большевики. ================================================== Поменьше читай альтернативной истории. Посмотри, что было во Франции, ВЫИГРАВШЕЙ войну. Ну хоть мемуары Пуанкаре почитай. > > Для коммуниста их действия понятны. Для русского патриота - тоже, но являются вредительскими. > > 2) Гучков - эсер. Так? . ================================================== = Гучков не эсер, а октябрист. Или ты Чернова имеешь в виду? А эсеры в Временном Правительстве играли неслабую рль. Т.е. он ЗАИНТЕРЕСОВАН показать, что без февральской революции все было плохо, а она могла поправить.. ================================================== = Да пойми ты: "февраль" был неизбежен. Монархия кончилась, она съела себя, государство уже разваливалось на куски. Ну вышло ее историческое время, всё. > А вот я слушал других экономистов, которые считали планы послевоенного развития... Они говорят, что Россия к 1935 году должна была обогнать по ВВП США. > Что вполне мжет быть и правдой. Экономика и промышленность России "перли" до войны как экспресс. ================================================== = Когда я слышу слово "макроэкономист", моя рука тянется к кобуре. Таких прогнозов можно наваять километры и килограммы. Абсолютно безопасно и безответственно. Учитывая то, что современные экономисты не могут предсказать, что будет завтра, цена их мнениям - ломаный грош. Вот если бы не было 1 МВ, история могла пойти и по-другому, но она была, а все остальное - альтернативная история по 200 р. за том. > ЗЫ Кстати, Британия, к примеру, свою эконмику ухудшила в войне кудааа сильне. Но бритты не паниковали, и революций не устраивали. ================================================== = Британия пережила эпоху революций и гражданских войн несколько раньше, вот и все. |
|
> to Кадет Биглер >а Милюков сказал - нет! Воевать до победного конца. На чем и спалился. Его просто снесло волной народной ненависти. ------------------------------------------------------------------------ подобное изумляет меня до бесконечности. уж на что сейчас политики далеки от народа, но тогда это было вообще что то невообразимое... |
|
> to Кадет Биглер > Ой-ой-ой... Ну нельзя так относиться к истории. Россия войну проиграла ДО НАЧАЛА большевистской агитации, ++++++++++++++++++++++++++++++++ Если быть точным, то Россия войну проиграла ДО ЕЁ НАЧАЛА, позволив себе вступить в союз с Францией и Англией. Поскольку верить ни тем, ни другим было нельзя. почитай мемуары Деникина или Брусилова, они там прямо указывают причины: тупость генералитета, ни одна кампания войны не выиграна, колоссальные потери, отсутствие оружия, артиллерии, боеприпасов. ++++++++++++++++++++++++++++++++ Это с точки зрения генералов. Объективно оружие, артиллерия и проч. готовятся ДО войны, и промышленность готовится к войне так же, как и армия. Но ни того, ни другого не было. > > А рынки сбыта... Николаю показали морковку в виде захвата проливов, и этот слабоумный дурачок повелся. Даже если бы Россия оказалась в числе победителей, она бы ничего не получила. ++++++++++++++++++++++++++++++++++ Я ж говорю - англичанам верить нельзя. > Когда я слышу слово "макроэкономист", моя рука тянется к кобуре. +++++++++++++++++++++++++++++++++ Ещё чего не хватало - патроны на них тратить! Кирпичём по темечку - и в на свалку. :-) Таких прогнозов можно наваять километры и килограммы. Абсолютно безопасно и безответственно. Учитывая то, что современные экономисты не могут предсказать, что будет завтра, цена их мнениям - ломаный грош. ---------------------------------------------------- Стало быть, Вы не те прогнозы читали ;-) Были прогнозы на сегодняшнюю ситуацию. Их не слушали и клевали. Нобелевкиже (6 шт. за последние 10 лет) давали тем, кто распинался о невозможности глобального экономического кризиса. Хотя, по отношению к экономистам-пессимистам - закон больших чисел и теорию вероятности ещё никто не отменял... |
|
> to dazan > подобное изумляет меня до бесконечности. уж на что сейчас политики далеки от народа, но тогда это было вообще что то невообразимое... ---------------------------------------------------- Чернов дает очень любопытную характеристику Милюкову, сравнивая его с Керенским, жаль, текст очень длинный, на несколько страниц. Милюков - это холодный, умный, прожженый политикан, замкнутый на политических интригах в верхах власти. Для него страна с ее населением были чем-то далеким, абстрактным и непонятным. > to Митяй > Если быть точным, то Россия войну проиграла ДО ЕЁ НАЧАЛА, позволив себе вступить в союз с Францией и Англией. Поскольку верить ни тем, ни другим было нельзя. ================================================== = В таких вопросах верить нельзя вообще никому, следует ориентироваться только на свои возможности и потребности. > Это с точки зрения генералов. Объективно оружие, артиллерия и проч. готовятся ДО войны, и промышленность готовится к войне так же, как и армия. Но ни того, ни другого не было. ================================================== = Дык правильно. Как можно готовиться к войне, если шефами видов ВС были великие князья, которые управляли ими из Парижа? И если страна была не готова к войне, нахуа было в нее лезть? > Стало быть, Вы не те прогнозы читали ;-) Были прогнозы на сегодняшнюю ситуацию. Их не слушали и клевали. ---------------------------------------------------- "Иногда группе пифий удавалось что-нибудь правильно предсказать, но каждый раз пифии казались такими удивленными и напуганными своим успехом, что весь эффект пропадал даром". (с) > to Замполит И тут вылезают несколько вполне очевидных ошибок большевиков зимы-весны 1918 года, ошибок глобальных, вылившихся в крайне непопулярные решения еще ДО раскручивания полномасштабной войны летом 1918 года - отказ от коалиционной стратегии, Брестский мир, тотальная продразверстка. ================================================== = Я вновь спрошу: а что делать? Никакие коалиции уже невозможны, поляризация сил налицо, всё, мирный период закончен, осталось последнее, решить дело силой. Большевики шли на коалицию со всеми, с кем это было хоть как-то реально, напр., с махновцами. Брестский мир тоже был неизбежен. Это сейчас мы знаем, что в Германии произошла революция, а тогда захват немцами всей европейской части страны был реальностью. Ленин же ясно написал. почему Россия должна пойти на "похабный мир". О продразверстке я уже писал. Экономика разрушена, а кормить города надо. > О мирном и речи нет. Речь о том, что Гражданская война могла быть гораздо короче и менее разрушительной по последствиям. Ну хотя бы как Маннергейм в Финляндии управился - месяца за 4. ================================================== = Не обижайся, но это - исторический онанизм... > Ну в общем, да. Если под "справились" понимать поджог избы с целью согрева в ней находящихся - то вполне. ---------------------------------------------------- Когда дом горит, водой заливают все - не заботясь о целостности обоев и даже книг и картин. |
|
> to Кадет Биглер > > Взять у кого? Вроде Временное правительство работало? > ================================================== = > Оно не работало. Это был такой странный организм с длинным языком, но без рук. То есть оно существовало, собиралось на заседания, но никакой фактической властью не обладало. ---------------------------------------------------- Миш, не дай дурой помереть - полиция летом 1917 года Ленина по чьему приказу ловила? А большевиков 6 июля пулеметами гоняли по собственной инициативе или все-таки был приказ Временного правительства? Обладали они властью. Другой разговор, как пользовались. > ---------------------------------------------------- > Я вновь спрошу: а что делать? Никакие коалиции уже невозможны, поляризация сил налицо, всё, мирный период закончен, осталось последнее, решить дело силой. Большевики шли на коалицию со всеми, с кем это было хоть как-то реально, напр., с махновцами. ---------------------------------------------------- Ну как, как "невозможны", если эсэры поддерживали советы даже после закидонов с Брестом, если левые эсэры держались большевиков даже после июльского мятежа, если тот же Махно раз за разом шел на союз с кидавшими его большевиками? А называть союзы с Махно "большевики шли на коалицию" - это, пардон, отдает цинизмом Троцкого. Хай партнер всю работу выполнит, а мы ему потом пенделя. Коалиция. > Брестский мир тоже был неизбежен. Это сейчас мы знаем, что в Германии произошла революция, а тогда захват немцами всей европейской части страны был реальностью. Ленин же ясно написал. почему Россия должна пойти на "похабный мир". ---------------------------------------------------- Угу. Настолько неизбежен, что по этому вопросы произошел раскол даже среди самих большевиков. Не самые последние дураки в партии выступали против (Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) - вплоть до того, что Лукич был вынужден брать подписку о неразглашении с делегатов 7го съезда. Вплоть до того, что Лукич, как это часто бывало, одержал верх через процедурные выверты - за его резолюцию голосовало 30 против 12, но голосовали-то за "передышку", а не за "мир". И не говоря уж о том, что военные действия после подписания мира _не прекращались_ аж до его денонсации. > О продразверстке я уже писал. Экономика разрушена, а кормить города надо. ---------------------------------------------------- Надо. И, несомненно, лучшим из всех возможных решением было назначение норм продразверстки на губернию выше, чем ожидаемый урожай. И крупным успехом продразверстки следует признать испорченное в немалых объемах зерно - из-за недостатка емкостей для хранения. Опять же, вопрос не в том, надо или не надо, а в каких формах. Те же махновцы ухитрялись делать продразверстку добровольно - отправляли эшелоны с зерном в Москву. > Не обижайся, но это - исторический онанизм... ---------------------------------------------------- Это - историческая реальность. Советская власть в России победила за 4 месяца. А большевики победу не только не удержали, но еще и таких дров наломали на радостях... > Когда дом горит, водой заливают все - не заботясь о целостности обоев и даже книг и картин. ---------------------------------------------------- Правильно, чтобы не вставал вопрос "а кто, собсна, поджег?" |
|
> to Замполит >(Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) ---------------------------------------------------- забавный списочек. из умер кто нибудь своей смертью, кроме Феликса? |
|
> to dazan > > to Замполит > > >(Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) > ---------------------------------------------------- > > забавный списочек. из умер кто нибудь своей смертью, кроме Феликса? ---------------------------------------------------- Коллонтай, Скворцов-Степанов точно сами. |
|
> to dazan > > to Замполит > > >(Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) > ---------------------------------------------------- > > забавный списочек. из умер кто нибудь своей смертью, кроме Феликса? ---------------------------------------------------- Фрунзе(?), Куйбышев, Землячка, Коллонтай... |
|
> to yamuga > > to dazan > > > to Замполит > > > > >(Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) > > ---------------------------------------------------- > > > > забавный списочек. из умер кто нибудь своей смертью, кроме Феликса? > ---------------------------------------------------- > Фрунзе(?), Куйбышев, Землячка, Коллонтай... ---------------------------------------------------- Ярославский |
|
> to Pashka > > ---------------------------------------------------- > > Фрунзе(?), Куйбышев, Землячка, Коллонтай... > ---------------------------------------------------- > Ярославский ---------------------------------------------------- но все относительно молодыми померли, нет? |
|
> to dazan > > to Pashka > > > > ---------------------------------------------------- > > > Фрунзе(?), Куйбышев, Землячка, Коллонтай... > > ---------------------------------------------------- > > Ярославский > ---------------------------------------------------- > > но все относительно молодыми померли, нет? ---------------------------------------------------- Ярославский - 65, Скворцов-Степанов - 58, Коллонтай - 80, Землячка - 71 |
|
> to Pashka > ---------------------------------------------------- > Ярославский - 65, Скворцов-Степанов - 58, Коллонтай - 80, Землячка - 71 ---------------------------------------------------- (упрямо) и все равно дело нечисто. наверняка их всю жизнь мышьяком травили... |
|
> to dazan > > to Pashka > > > ---------------------------------------------------- > > Ярославский - 65, Скворцов-Степанов - 58, Коллонтай - 80, Землячка - 71 > ---------------------------------------------------- > > (упрямо) и все равно дело нечисто. наверняка их всю жизнь мышьяком травили... ---------------------------------------------------- Оно тебе надо? |
|
> to Кадет Биглер > Да пойми ты: "февраль" был неизбежен. Монархия кончилась, она съела себя, государство уже разваливалось на куски. Ну вышло ее историческое время, всё. ------------------------------- Тут практически консенсус. Я, правда, не считаю, что монархия была так уж плоха, но в чем согласен на 100% - что мнгие люди, просто БОЛЬШИНСТВО населения ждало перемен и приветствовало их. Во всех слоях населения, начиная с пролетариата и крестьянства, и до генералитета и банкиров. Это можно и не обсуждать дальше. ЗЫ Правда я очень упорно пыаюсь разбраться ПОЧЕМУ так произошло, но это уже другой вопрос. Ответ многоплановый выходит, причин сотни, и ни одна из них не была решающей.... А вт своей массой они давили. ============================= > Ни большевики, ни меньшевики, ни эсеры к "октябрю" не готовились и не ждали его. Большевики считали, что в стране произойдет буржуазная революция, и им придется действовать в этих условиях. То есть они собирались дождаться перехода от монархии к буржуазной республике, однако события стали развиваться гораздо стремительнее, февралем началось, но февралем не закончилось. --------------------------- Миш, я тебе честно признаюсь, что Ленина со времен первого курса не перечитывал. Т.е. почти четверть века назад я его изучал. Что-то забылось, что-то я бы сейчас прочел иначе. Потому безо всякой подколки вопрос: разве "Апрельские тезисы" не были призывом по подготовке к захвату власти? Т.е. дали Временному Правительству всего месяц? И второй вопрос, который ты проигнрировал: ПОЧЕМУ не дали избрать Правительство Учредительному собранию? Оно ведь собралось, и делегаты были назначены. ТО правительство было бы ууже не временным. И легитимным. А это важно... ===================== > > С. Ю. Витте еще до начала 1 МВ считал вступление России в войну катастрофой для страны, надо полагать, он знал, о чем говорил. > Поменьше читай альтернативной истории. Посмотри, что было во Франции, ВЫИГРАВШЕЙ войну. Ну хоть мемуары Пуанкаре почитай. ------------------ Хорошо, согласимся. Война привела к ухудшению. Во Франции - ко временному, пока не перевели промышленность на мирные рельсы, и не стали доить германию на предмет контрибуций и репараций. В Британии - навсегда. Предположим даже, что Витте был гением, и сразу угадал, что затраты СЛИШКОМ велики. Согласимся с ним даже. И согласимся, что Россия к войне не была готова. Это и не секрет ни для кого. Но! Основные расходы УЖЕ были понесены. Эконмика перешла на военные рельсы. И тот же Брусилов признавал, что ко второй половине 1916-го фронт насытили боеприпасами. Т.е. основные потери УЖЕ понесены. Оставались лишь "бонусы". Повоевать годик, а то и меньше, т.к. без продовольственной подпитки с Украины да воюя на два фрнта немцы обязаны были рухнуть раньше. Понимаешь, альтернативой году победоносной войны стало три года Гражданской. С не меньшими потерями в людях (реально - бОльшими, учитывая эмиграцию), и заведомо бОльшими потерями в ресурсах - хлеб сеять стали меньше, заводы стояли и разрушались. Говорят "разруха". "Разруха - в головах". Большевики, задумавшись хоть на минуту, не могли не пнимать, что Гражданская война "убьет" ресурсов много больше. Т.е. раз ты уверен, что вону надо было срочно заканчивать, то переврот делать было ТЕМ БОЛЕЕ нельзя. Если думать о России и ЕЕ рабочем классе. Если же об абстракных интересах МИРОВОГО проетариата или о СВОЕЙ власти, тогда да, тогда Октябрь был удобейшим моментом... Впрочем... О чем я? Партия, заинтересованная в силе страны и ее благе не прикажет топить сбственный Флот, и не станет расстреливать того, кто флот у немцев из-под носа увел и спас. Большевиов в первую очередь интересовала ВЛАСТЬ. И сам Ленин так и писал, если помниь " ключевй вопрос - вопрос о власти". Да, власть они захватывали не из чистого эгоизма. Они надеялись, что пусть сейчас трудящимся хуже, но потом будет лучше. Сорри, но Ленин и ЦК - политические авантюристы. Рискнувшие страной, рискнувшие собой, рискнувшие ВСЕМ, чтобы проверить абстрактную идею справедливого общества. Не подтвердили. Это еще не повод разчароваться в коммунитических идеях, но... Ленин и соратники поставили ради этого страну раком, устроили разруху и развал ВС и Флота, привели к территориальным потерям, которые потом с трудом наверстали... Потом Сталин с трудом, и опять таки за счет трдящихся, их жизней и уровня жизни восстановил и увеличил мощь державы. Но... Ресурса надолго не хватило... И уже следующее поколение у власти захотело жить спокойнее, но сытнее, а четвертое - само демонтировало страну. :-( ********************** И еще одно. Если ты почитаешь о первой неделе после Октябрьской, о события в Москве... Большевики висели на ниточке. Т.е. да, они были на тот ммент самыми сильными, но и ни вполне могли власть не удержать. Стоило ли рыпаться с ТАКИМИ шансами? ============== > Ой-ой-ой... Ну нельзя так относиться к истории. Россия войну проиграла ДО НАЧАЛА большевистской агитации, почитай мемуары Деникина или Брусилова, они там прямо указывают причины: тупость генералитета, ни одна кампания войны не выиграна, колоссальные потери, отсутствие оружия, артиллерии, боеприпасов. -------------- Я знаю, что дела шли не блестяще. Но где тут "проиграла"? Посмотри на ситуацию во Франции? Та же неготовность, сидение в "осажденной крепости", уступка большой части территории (чего в России не было) и что? А ничего! Числии себя победителями и сильнейшей армией мира. Экспертами были. Признанными! Какой проигрыш, Миша, проснись! Это ГЕРМАНИЯ проиграла войну. Не помогали ни танки, ни гзы, ни успехи Флота... Это у них ресурсов ни фига не хватало! НАШ ПРОИГРШ взможен тльк если немцы вошли бы в Питер. Да и то вряд ли. А к этому вовсе не шло. Наоборот, готовились десанты в немецкие порты. Потери? да, это тревожно. ПНо не фатально. И Временне Правительство, несмотря на слабость и неавторитетность, вполне себе воевать продолжало.. С проблемами, но продолжало... Где же "неминуемый проигрыш"? Извини, но У ВСЕХ, кроме разве САСШ, ситуация была ничуть не лучше... И мы это знаем сейчас. Потому извини, но "телега впереди лошади". "Не революция от проигрываемой войны, а война проиграна от страха революции, а потом и от второй революции". ====================== Большевики всего лишь перехватили стихийную ненависть солдат и направили ее в определеное русло. Убийства офицеров, братания с немцами, оставление позиций - все это началось ДО начала активной работы большевиков в армии. Это прямо признает Брусилов, я как-то приводил цитату. --------------------------- Не стану спорить. Я и не завышаю роль большевиков, не демонизирую их. Они лишь направили злобу народа и сагитировали колеблющихся. Тут согласен. Просто тогд и говорить большевикам надо честно: "да, воспользовались моментом, раскачали лодку, пусть страна потеряла много, зато мы захватили власть и смогли делать то, что считали правильным. И нередко даже после взятия власти действовали во вред стране, лишь бы не допустить возврата к старому". И тут мы с тобой приходим к парадоксальному выводу: ЕБН и компания сделали В ТОЧНОСТИ ТО ЖЕ САМОЕ! Лишь цели были не установление власти коммунистов, а наоборот - свержение. Извини, для меня это мелочь. Я - имперец. Я ценю тех, кто делает Россию сильнее, и недлюбливаю тех, кто ее ослабил. И невано с какой целью. Или даже по случайности или недомыслию. ================== > > А рынки сбыта... Николаю показали морковку в виде захвата проливов, и этот слабоумный дурачок повелся. Даже если бы Россия оказалась в числе победителей, она бы ничего не получила. ----------------------- Возможно. Тут трудно судить. Если бы Проливы захватил российский Флот, вышибить нас оттуда было бы трудно. ============= > > Не-а. Войну нужно было заканчивать как можно быстрее. Это совершенно объективно. Говорю же, Россия уже готовила под шумок договор о сепаратном мире с Германией, но малость не успела. ------------------ ИмХО, мемуаристы путают. Вроде как Резун, который услышал об операции "Грза" и насочинял, что она через неделю началась бы. кабы не немцы напали. Вопрос сепаратнго мира наверняка ПРОРАБАТЫВАЛСЯ. Оценивалась его реальность, затраты, последствия... Но прорабатывать вовсе не означает ГОТОВИТЬ. Повторю вопрос: КАК россия могла проиграть. Чисто технически? Блиц-криг тогда был невозможен, сам знаеь лучше меня, а даже один-другой удавшийся прорыв фронта наоборот привели бы к мобилизации сил общества. А уж воюя на польской территории и Кавказе проиграть еще мудренее. Разве что сдаться. :-) ЗЫ Нет, я правда хотел бы услышать, как именно, технически обстоял бы проигрыш России. Тогда, возможно, я ленину и поверил бы. Ведь про "Россия в 1917 войну проиграла" это его слова ЕМНИП? =============== > Более того, знаешь, на чем погорело Временное правительство? Большевики предложили опубликовать все тайные договоры царского правительства в области внешней политики, отказаться от территориальных претензий и аннексий, а Милюков сказал - нет! Воевать до победного конца. На чем и спалился. Его просто снесло волной народной ненависти. ---------------------- Миш, мне странно. Про это я слышу первый раз от тебя. Я имею в виду про то, что Милюкова "снесло волной народной ненависти". А вот про ОЧЕНЬ негативную реакцию на Бресткий мир я слышал и не раз. Т.е. АЖНО ЧЕРЕЗ ГОД, трудный и тяжелый год войны, все равно народ и общество возмущались как раз сепаратным миром. ЗЫ Вот солдаты и матросы, те да, те идею мира восприняли хоршо, по доброму... Но не было бы Брестского мира - не было бы у них и возможности "смести гневом". фронта это сделать неудобно. :-) ЗЫ Да и Замполит тебе пишет, что Брестский мир был ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ ошибкой большевиков. =================== > Когда я слышу слово "макроэкономист", моя рука тянется к кобуре. Таких прогнозов можно наваять километры и килограммы. Абсолютно безопасно и безответственно. Учитывая то, что современные экономисты не могут предсказать, что будет завтра, цена их мнениям - ломаный грош. ------------------------- Отчего? Я не бог весть какой экономист, но наступление этого кризиса предсказывал весьма уверенно. И по сроку угадал, и по основным явлениям и процессам. Правда, с января все стало хуже, че по прогнозам. Увы, Правительство ДАМ -ВВП справляется хуже, чем я ожидал. Да еще и Обама, сукин сын, подводит. И удвоение ВВП РФ еще в 2003 году просчитывалось. И таки наступило. Не совсем так, как прогнозировалось, нефть помогла, и в долларах снужный делали чуть пораньше, а вот в развитии промышленности, наоборот, отстали. Но - в пределах точности прогноза. Причем рассчеты у тебя же на сайте висят, а я их лишь "восстанавливал с определенной степенью точности". Так что... Не вижу с чего бы так уж радикально не верить. Так МОГЛО БЫТЬ. Нет, Штаты мы обошли бы врядли, ты прав, против нас обхединились бы и сами Штаты, и британцы, и те же французы, а с их совокупной мощью мы бы не справились. Но вот повысить уровень жизни и степень индустриализованности - могли. =================== > Вот если бы не было 1 МВ, история могла пойти и по-другому, но она была, а все остальное - альтернативная история по 200 р. за том. ---------------------------------------------------- Согласен. Если бы не ПМВ, большевики шансов е имели бы. По крайне мере - при жизни Ленина. Только через Февраль. |
|
> to Сильвер > Потому безо всякой подколки вопрос: разве "Апрельские тезисы" не были призывом по подготовке к захвату власти? > Т.е. дали Временному Правительству всего месяц? ---------------------------------------------------- "Никакой поддержки Временному правительству". Речь не о свержении, а о усилении позиций в Советах и переходе власти к ним от В.П. |
|
> to Сильвер > > А вот про ОЧЕНЬ негативную реакцию на Бресткий мир я слышал и не раз. Т.е. АЖНО ЧЕРЕЗ ГОД, трудный и тяжелый год войны, все равно народ и общество возмущались как раз сепаратным миром. ----------------------------------------------- народ? в жизни не поверю. офицеры и ура-патриоты из интеллигенции, это да, поверю, но подавляющее большинство народа и общества вряд ли желало продолжения войны. -------------------------------------------------------- > ЗЫ Да и Замполит тебе пишет, что Брестский мир был ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ ошибкой большевиков. > =================== а какая была альтернатива в тот момент? |
|
> to dazan > > to Сильвер > > > > А вот про ОЧЕНЬ негативную реакцию на Бресткий мир я слышал и не раз. Т.е. АЖНО ЧЕРЕЗ ГОД, трудный и тяжелый год войны, все равно народ и общество возмущались как раз сепаратным миром. > ----------------------------------------------- > > народ? в жизни не поверю. офицеры и ура-патриоты из интеллигенции, это да, поверю, но подавляющее большинство народа и общества вряд ли желало продолжения войны. ================= +1 |
|
> to dazan > а какая была альтернатива в тот момент? ---------------------------------------------------- Как обычно - тевтонов буцкать. Фронт держался и это можно было продолжать. Подтверждением тому - изрядное число добровольцев, в т.ч. и офицеров, вступивших в т.н. "отряды завесы", созданные после Бресткого мира. Амеры уже высадили войска в Европе, падение Германии было делом времени. С украинским хлебом, донецким углем и со снятыми с Восточного фронта дивизиями Германия продержалась всего лишь 8 месяцев. Без них Компьен имел очень хорошие шансы состояться летом 1918 года, а то и в мае. |
|
> to Замполит > "Никакой поддержки Временному правительству". > Речь не о свержении, а о усилении позиций в Советах и переходе власти к ним от В.П. ---------------------------------------------------- Это несколько меняет дело. ================ > to dazan > народ? в жизни не поверю. офицеры и ура-патриоты из интеллигенции, это да, поверю, но подавляющее большинство народа и общества вряд ли желало продолжения войны. --------------- Ну раз " в жизни не поверишь,", что я могу сделать? Ни ты, ни я тогда не жили. И можем лишь приводить описания и мения... ИМХО, народу было в основном экипенисуально. Прекратили - не взмутился, продлжали бы - терпел бы. Но активные группы (группищи) всегда есть. Они и возмущаются. :-) > > -------------------------------------------------------- > > а какая была альтернатива в тот момент? ---------------------------------------------------- Емник Воснарком был почти полным составом ПРОТИВ такого мира. Значит продолжение войны они считали предпочтительным. И лишь Ленин, если источники не врали, настоял. Чуть ли не в одиночку... Вывд: безальтернативность Брестскг мира была, как минимум НЕОЧЕВИДНА. Даже руководству большевиков, агитировавших за "штык в землю". Второй вывод: Раз при такой агитации большевики в большинстве своем опасались немедленно заключить мир любой ценой, значит... Они боялись возмущения Брестским миром. Третий вывод: поскольку бояться они могли именно народа, а не "ура-патриотов и офицеров", значит, ИМЕНН НАРОД, по их предположениям был бы недовлен. Как тебе "моя тщательн упакванная цепочка силлогизмов, которую по достоинству оценили бы такие знатоки как..." (с) ;-) Вить, ЗНАТЬ как там было, я не могу. Но вычислил , кажется. Или можешь опровергнуть? |
|
> to WWWictor > > народ? в жизни не поверю. офицеры и ура-патриоты из интеллигенции, это да, поверю, но подавляющее большинство народа и общества вряд ли желало продолжения войны. > ================= > +1 ---------------------------------------------------- См. ответ дацану и цепочку рассуждений. Найдешь, что возразить, с интересом выслушаю. А "не поверю" - это для спорв в детском саду, извини. |
|
> to Сильвер > > Вить, ЗНАТЬ как там было, я не могу. Но вычислил , кажется. Или можешь опровергнуть? ---------------------------------------------------- вычислил, но альтернативу так и не назвал. бить тевтонов, как предлагает онкель Коля, в тот момент возможности не было. не желал народ больше воевать, поэтому и ломанулся с такой радостью по домам. одни офицеры и добровольцы фронт бы не удержали, это все из области фантастики. |
|
> to dazan > вычислил, но альтернативу так и не назвал. > бить тевтонов, как предлагает онкель Коля, в тот момент возможности не было. не желал народ больше воевать, поэтому и ломанулся с такой радостью по домам. одни офицеры и добровольцы фронт бы не удержали, это все из области фантастики. ---------------------------------------------------- Опять утверждения. А факты где? Давай сравнивать с Гражданской. 1) Говорят "народ нежелал". Согласимся. По всей стране швабоода, Советы принимают, что хотят, и это становится законом, так отчего бы не стрелять фицеров, не брататься с немцами и т.п. Если власть НЕ ДАВИТ, то не захотят и разбредутся по домам. Но вот поразительный факт - в Гражданскую воевать заставили, и еще как! Или ты скажешь что пятимиллионная масса Краснй Армии вся поголовно была за большевистскю идею? Нет, такие же мобилизованные... И шли, и воевали... Значит МОГЛИ большевики заставить? Могли! Отчегоне заставили? А не очень хотели, похоже... 2) Говорят, патронов да снарядов не хватало. Танков и броневиков мало, а авиации вообще недоставало. Правду говорят. Наверное. Но на Гражданскую патрнов, а также горючего, танкв и аэропланов хватило. С лихвой. Что-то из запасов взяли, что-то произвели, а что-то и купили за золото. Что ж мешало так же поступить? 3) Еще говорят, что Гражданская война была войной другой, войной железных дорог и конницы. А ПМВ - позиционной. И что Гражданская требовала меньше сил, чем проламывание немецкого фронта. Возможно. Хотя в гражданской выше длительность. Но допустим, в условиях России после двух революций, Советской России не хватило бы беприпасов на проламывание фронта. Допустим. Но на сидение в обороне хватило бы? Хватило б! Значит так и надо было действовать... И ЛЮБОЕ другое доказательство адо смотреть именно так. Даешь аргумент о невозможности войны - примеряешь его к Гражданской. |
|
> to dazan > вычислил, но альтернативу так и не назвал. > бить тевтонов, как предлагает онкель Коля, в тот момент возможности не было. не желал народ больше воевать, поэтому и ломанулся с такой радостью по домам. одни офицеры и добровольцы фронт бы не удержали, это все из области фантастики. ---------------------------------------------------- Реальность показала, что помимо отрядов завесы, нашлось изрядно желающих попартизанить против немцев и повоевать против своих же, невзирая на "нежелание народа воевать" и "отсутствующие возможности". Уже к лету в РККА числилось до полумиллиона нежелавших воевать без возможностей - это в армии, созданной практически с нуля, после роспуска прежней. Вести наступательные действия было нечем, а вот худо-бедно держать фронт - почему бы и нет. Возможно, сдали бы Минск, Житомир, Одессу - но не Могилев, Киев, Харьков, не Новочеркасск, в конце концов! |
|
> to Замполит > Вести наступательные действия было нечем, а вот худо-бедно держать фронт - почему бы и нет. Возможно, сдали бы Минск, Житомир, Одессу - но не Могилев, Киев, Харьков, не Новочеркасск, в конце концов! ---------------------------------------------------- Коль, чего это мы с тобой вдруг в аргументах совпадать начали? Сроду такого не бывало. 8-0 |
|
> to Сильвер > 1) Говорят "народ нежелал". Согласимся. По всей стране швабоода, Советы принимают, что хотят, и это становится законом, так отчего бы не стрелять фицеров, не брататься с немцами и т.п. Если власть НЕ ДАВИТ, то не захотят и разбредутся по домам. > Но вот поразительный факт - в Гражданскую воевать заставили, и еще как! Или ты скажешь что пятимиллионная масса Краснй Армии вся поголовно была за большевистскю идею? Нет, такие же мобилизованные... И шли, и воевали... Значит МОГЛИ большевики заставить? Могли! Отчегоне заставили? А не очень хотели, похоже... ---------------------------------------------------- ты забываешь или игнорируешь важный момент, а именно - в Гражданской у большевиков был для красноармейцев, рабочих и крестьян, огромный пряник - земля и средства производства. плюс равенство и братство. а какие у них могли быть убедительные аргументы за продолжение империалистической? или как бы они ЗАСТАВИЛИ людей воевать? ведь это были не свои, не красные полки, со своим командованием и комиссарами, а фронтовые части? |
|
> to Замполит > ---------------------------------------------------- > Реальность показала, что помимо отрядов завесы, нашлось изрядно желающих попартизанить против немцев и повоевать против своих же, невзирая на "нежелание народа воевать" и "отсутствующие возможности". Уже к лету в РККА числилось до полумиллиона нежелавших воевать без возможностей - это в армии, созданной практически с нуля, после роспуска прежней. > Вести наступательные действия было нечем, а вот худо-бедно держать фронт - почему бы и нет. Возможно, сдали бы Минск, Житомир, Одессу - но не Могилев, Киев, Харьков, не Новочеркасск, в конце концов! ---------------------------------------------------- а ты прикинь трезво, сколько бы времени понадобилось, для создания добровольческих полков и замены ими фронтовых линейных частей? при том бардаке и уровне инфраструктуры? |
|
> to dazan > > to Замполит > > >(Бухарин, Дзержинский, Пятаков, Радек, Землячка, Коллонтай, Косиор, Куйбышев, Скворцов-Степанов, Урицкий, Уншлихт, Усиевич, Фрунзе, Ярославский) > ---------------------------------------------------- > > забавный списочек. из умер кто нибудь своей смертью, кроме Феликса? ---------------------------------------------------- В телевизоре сказали, что Феликс тоже не свой смертью помер. |
|
> to dazan > ты забываешь или игнорируешь важный момент, а именно - в Гражданской у большевиков был для красноармейцев, рабочих и крестьян, огромный пряник - земля и средства производства. плюс равенство и братство. а какие у них могли быть убедительные аргументы за продолжение империалистической? ------------------------------- 1) Пряник? Пряник-то был. На него и повелись, когда с фронта ломанулись. Землю делить. А вот "в своиих, красных полках" большинство было призывных. Причем приывали не с милицией, а под винтовками. Не хотел народ в армию ОПЯТЬ идти. Ничего, заставили. Твой аргумент, в принципе, работает скорее ПРОТИВ тебя. Земля - это пряник, от которого ОТРЫВАЛИ. Представляешь? Люди УЖЕ смылись с фронта. УЖЕ зарыли штык в землю. и УЖЕ получили землицу, пграбили помещичью усадьбу, новых детишек стргать принялись (многие успешно) - и от всего от этого их СУМЕЛИ ОТОРВАТЬ! Представляешь, какая СИЛА и НАСТОЙЧИВОСТЬ для такого требуются?! И ведь зчто еще важно - воевать в Гражданскую звали КОНКРЕТНОГО человека, а пряник ДОСТАВАЛСЯ ВСЕМ. Вернее - ВСЕМ ВЫЖИВШИМ. Так что большевики УМЕЛИ заставлять. Когда хотели. :-) И силы у них для этого нашлись. Легко! :-) 2) "пряник" был не совсем свежим, подплесневевшим. Обещали землю и дали. А потом прислали продотряды. Отбиравшие последнее зерн под ружьем. Отчего вдруг? А как раз оттого, как говорил Ленин, что у крестьян выяснилась психология единоличника. НЕ ЖЕЛАЛ он отдавать голодающим братьям-рабочим часть хлеба добровольно. "Пусть другие..." Так с чего бы ему вдруг (а армия - и просто армия, воевавша с немцами, и Красная - была крестьянской в оснвном) начать подставлять свою башку под пули заради ЧУЖОГО счастья? Хлебом поделиться он, значит, единоличник, а пмирать - так альтруист? Неа, логика хромает. Иначе все было. На фронте его удеживать не стали, т.к. победа эта большевикам "не вперлась". У них Украина в начале 18-го отделилась и т.п. Ее и над было возвращать. Силой харьковских рабочих. А жечь уголь, расходовать ресурсы паровзов, вагны, хлеб и патроны со снарядами на войну с немцами для них было ЛИШНИМ. С буржуями они все равно договариваться не собирались ни о чем, а ресурсы были нужны для внутрнних задач. Вот и вся основная логика Бресткого мира. Логика простая и крепкая, как вбитый в стенку гвоздь. =================== > или как бы они ЗАСТАВИЛИ людей воевать? ведь это были не свои, не красные полки, со своим командованием и комиссарами, а фронтовые части? ---------------------------------------------------- В Крайнем случае - распустили бы часть. По жребию или по реению. Кого-то призвали бы из новых. Как на Гражданскую. При нужде - доп. призыв. Мгли некоторые части сделать опорными, "из идейных", своих. Какие-то части раскассировать и собрать заново, но уже с комиссарами и своим активом. Это если бы ЖЕАЛИ воевать. |
|
> to dazan > а ты прикинь трезво, сколько бы времени понадобилось, для создания добровольческих полков и замены ими фронтовых линейных частей? > при том бардаке и уровне инфраструктуры? ---------------------------------------------------- Насчет пряника - просто. Земля выдается "в вечное владение" только по окончании войны и в первую очередь служившим в армии с февраля 1918 по окончание войны, уволенным по ранению и т.п. обстоятельствам, а также семьям погибших на фронте в тот же период. Бардак - дык с другой стороны фронта было не легче. не 14й, чай, годик. |
|
> to Замполит > ---------------------------------------------------- > Бардак - дык с другой стороны фронта было не легче. не 14й, чай, годик. ---------------------------------------------------- и все равно. доблестные войска Рейха за это время дошли бы до Урала... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Грузия... всю жизнь снизу...
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|