Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Хрюкостяг - 19
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:14
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Уже было. Ожесточение и ненависть между народами России и Чечни, России и Грузии. До этого - России и Афганистана.
Я не о политике, она по определению аморальна. Я о глубинном ощущении справедливости или несправедливости народом. Не знаю, как сказать лучше. Вот возьмем среднего украинца. Ведь он воспримет проигранную войну как национальную катастрофу, национальное унижение.
С этим что делать?
Вот был у меня коллега, после академии пришёл на мой цикл, отличный мужик, но - западэнец. И я не знаю, как при встрече с ним говорить. У меня своя правда, а него своя.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:16
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Восстанавливать Украину до уровня 1991 года или даже 2022 года нет нужды. Населения на руинах останется негусто, можно восстанавливать оглядываясь не на нужды населения, а на экономическую целесообразность. Вместо кучи бабкосел - немногочисленные агрогородки, вместо многочисленных пгт со сдохшими и полусдохшими нерентабельными производствами - более крупные промцентры с новыми производствами
Киев, Харьков, Запорожье - это бабкосёла?
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:17
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Они, в глубинной сущности, те же славяне, те же мы. И эта вот война - страшная трагедия, когда брат на брата.
Уже было 100 лет назад, с еще большей трагедией и большими жертвами. И на Украине, и в Сибири.

Цитата:
Этот буфер не проживет и трех лет. Его либо подомнет Запад, либо придется брать нам
Европе будет не до Украины, а США пока самоустранилось.

Собственно и Грузия была буфером, в конфликте США с Ираном. Вспомните те самые захваченные Хаммеры с аппаратурой.

Впрочем, это все глобальная политика. Там даже те, кто имеет полный доступ к информации регулярно лажают. Вспомните нашего израильского предсказателя событий и его модельки.

Поживем - увидим. Украина - живой пример, что бывает со страной, которая полностью ложится под США и ЕС. Россию могло ждать то же самое - заболванили бы элиты, поставили бы во главе такого же Мерца/Урлусу и натравили на тот же Китай/КНДР.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:20
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот возьмем среднего украинца. Ведь он воспримет проигранную войну как национальную катастрофу, национальное унижение. С этим что делать?
Вспомните грузин. То же Мимино. Да, воспринимали как национальную катастрофу. А потом это ушло.

Бывает по разному. У меня рецептов нет. Сложить руки и сдаться - будет хуже.
Автор: xul
Дата: 02.10.2025 17:21
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
а США пока самоустранилось.
Соединенные Штаты предоставят Украине разведданные для нанесения ракетных ударов большой дальности по энергетической инфраструктуре России, сообщили американские чиновники. Это происходит на фоне рассмотрения администрацией Трампа возможности передачи Киеву мощных видов вооружения, которые позволят поражать больше целей на территории РФ.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:23
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае - "Живем в такое время, когда все меняется и меняется очень быстро...
Готовыми надо быть к чему угодно.".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:24
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Поживем - увидим. Украина - живой пример, что бывает со страной, которая полностью ложится под США и ЕС. Россию могло ждать то же самое - заболванили бы элиты, поставили бы во главе такого же Мерца/Урлусу и натравили на тот же Китай/КНДР.
Тут вы правы. Россия прошла, балансируя на воробьином х#е. Цена, правда, была огромной. Разгром машиностроения и авиапрома - примеры. И вот страшно мне. ВВП не вечен, а преемника не видать. Зачем он его прячет? Или считает себя вечным? А может, превращается в дорогого Леонида Ильича? Власть хороша стабильностью. Вспомните, что началось после смерти Петра Великого. Вторых 90-х страна не выдержит.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:24
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Соединенные Штаты предоставят Украине разведданные для нанесения ракетных ударов
было

ЗЫ "Прибалты, не ссыте, мы дадим вам разведданные рельсотрон"
Автор: yamuga
Дата: 02.10.2025 17:27
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Киев, Харьков, Запорожье - это бабкосёла?
Они пока практически непокоцаны. И как-то сомнительно, что их будут брать по бахмутской методе (если вообще будут). А бабкосел хватает в текущих сводках - села в 50-100-200 жителей в довоенный период и в нескольких километрах друг от друга. Нынче разбитые в труху и несколько оставшихся бабок. Вот их точно ни к чему восстанавливать.
Автор: xul
Дата: 02.10.2025 17:27
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ВВП не вечен, а преемника не видать. Зачем он его прячет?
Мне особенно нравится версия ЧТОБЫ НЕ СОЖРАЛИ (придворные). Так если его сожрут при живом Путине, то потом - тем более!
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:28
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Провал затеи, когда на вершине лишь страны Запада - был вопросом времени
- Пространство многополярности очень динамично, перемены порой невозможно угадать, реагировать приходиться быстро
- Никогда на мировой арене не было столько стран, которые стремятся влиять на ситуацию в мире
- Любые решения в мире возможны только на основе договоренностей, которые устраивают всех или большинство, иначе они нежизнеспособны
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:33
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Западные страны не устояли перед соблазном абсолютной власти
- Могущество США и их союзников в конце 20 века достигло вершины
- Многим либеральный мировой порядок казался приемлемым. Прими предлагаемые условия, встройся в систему, получи свою долю и живи.
- Против лома нет приема. Если нет другого лома.
- Попытка контролировать все и вся вокруг создает напряжение.
- Американские коллеги говорили - "Мы приобрели мир, но потеряли Америку".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:35
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Они пока практически непокоцаны. И как-то сомнительно, что их будут брать по бахмутской методе (если вообще будут). А бабкосел хватает в текущих сводках - села в 50-100-200 жителей в довоенный период и в нескольких километрах друг от друга. Нынче разбитые в труху и несколько оставшихся бабок. Вот их точно ни к чему восстанавливать.
Там все равно придется проводить сплошное разминирование, ибо на роликах вижу просто лунный пейзаж.
Много лет назад в Бобруйске взорвался склад бомб. Провели сплошное разминирование, но местные все равно в этот лес на ходят - боятся. Всё время кто-то подрывается.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:36
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Подчинение большинства меньшинству уступает место новому подходу, с учетом интересов всех стран.
- Принципиально новая атмосфера, новый тон, который задают страны большинства - их придется учитывать всем.
- Сколько сил приложено, чтобы загнать Россию в изоляцию. 30 всевозможных ограничений. Добились своего? Нет, потерпели полный крах. Россия устойчива к внешнему давлению. Россия испытывает гордость за своих граждан, за свои вооруженные силы.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:40
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Мировой баланс без России не выстраивается. Ни экономический, ни культурный, ни логистический - никакой.
- Полицентричный мир очень динамичный. Много участников процессов, силы несиметричны.
- Сегодняшний мир - многоаспектная система. Нужна философия сложности, что-то типа квантовой механики, чтобы его понять.
- Но, при этом, договороспособность нового мира выше. Убежден, мы станем свидетелями ренессанса возрождения высокого дипломатического искусства.
- Развиваются новые институты. БРИКС, ШОС, новые региональные объединения.
- Все структуры разные, но они не функционируют по принципу иерархии. Они не против кого-то, они за себя.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:40
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Любые решения в мире возможны только на основе договоренностей, которые устраивают всех или большинство, иначе они нежизнеспособны
Вот. Тут-то собака и зарыта. Почему удалось создать ООН? Потому что ее создали ТРИ страны-победительницы. Читал статью очень серьезного дипломата. Он пишет, что реформа ООН назрела, но провести ее в жизнь невозможно, потому что противоречия между отдельными странами и группами непреодолимы. Слишком много участников и слишком разные у них интересы. ООН можно реформировать по такой же схеме - 3-4-5 стран продиктуют остальным свою волю.
Автор: Эль Капитано
Дата: 02.10.2025 17:41
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Украинские войска четвертые сутки подряд не обстреливали территорию ДНР, сообщило управление правительства республики по вопросам документирования военных преступлений Украины.
http://t.me/rian_ru/319711
О, дружище вернулся !
Автор: Алексис
Дата: 02.10.2025 17:46
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Бывает по разному. У меня рецептов нет. Сложить руки и сдаться - будет хуже.
Абсолютно.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:47
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- По зданию Европы пошли трещины. Они пытаются это здание чинить, но не решая внутренние проблемы, а путем надувания внешнего, надуманного врага.
- Зачем забывать о собственных интересах, туго затягивать пояса ради противостояния с Россией?
- Россия собирается нападать на НАТО? В это поверить невозможно. В эту чуть поверить невозможно.
- Хочется сказать - займитесь своими проблемами. Социальной обеспеченностью, экономикой, миграцией.
- Внимательно следим за милитаризацией Европы. Это просто слова, или нам надо принимать ответные меры? Ответные меры России, если нужно, не заставят себя долго ждать. Именно ответ, мы никогда не инициировали военное противостояние.
- Если у кого-то появится желание потягаться с нами в военной сфере - пусть пробуют. Если нужно - мы отвечаем быстро. Не было случая, когда бы это не заканчивалось для самого провокатора. Исключений не было, и их не будет. С Россией невозможно решить вопрос силой.
- Те, кто лелеет мечты о нанесении нам "стратегического поражения" - сколько их было, и где они.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 02.10.2025 17:48
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот. Тут-то собака и зарыта. Почему удалось создать ООН? Потому что ее создали ТРИ страны-победительницы. Читал статью очень серьезного дипломата. Он пишет, что реформа ООН назрела, но провести ее в жизнь невозможно, потому что противоречия между отдельными странами и группами непреодолимы. Слишком много участников и слишком разные у них интересы. ООН можно реформировать по такой же схеме - 3-4-5 стран продиктуют остальным свою волю.
Так она и родилась из идеи "Четырёх полицейских". Четыре смотрящих, остальные под ними ходят.
Автор: Эль Капитано
Дата: 02.10.2025 17:49
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Восстанавливать Украину до уровня 1991 года или даже 2022 года нет нужды. Населения на руинах останется негусто, можно восстанавливать оглядываясь не на нужды населения, а на экономическую целесообразность. Вместо кучи бабкосел - немногочисленные агрогородки, вместо многочисленных пгт со сдохшими и полусдохшими нерентабельными производствами - более крупные промцентры с новыми производствами
На наших территориях - да, неплохой вариант. На том, что останется от нэньки - никакие производства не нужны.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 02.10.2025 17:51
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Хочется сказать - займитесь своими проблемами. Социальной обеспеченностью, экономикой, миграцией
А коли зуд - без дела не страдайте,
У вас еще достаточно делов:
Давите мух, рождаемость снижайте,
Уничтожайте ваших воробьёв.
И не интересуйтесь нашим бытом -
Мы сами знаем, где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме открытом,
Мы одобряем линию его! (с)
Автор: les
Дата: 02.10.2025 17:53
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Как мы и предупреждали - в безопасности сейчас не чувствует себя никто.
- Безопасность человечества зависит от способности отвечать на вызовы, поражаемые техногенными , природными, информационными факторами. Это системный вызов, чтобы решить глобальные проблемы - надо решать их вместе.
- Это общее, неделимое дело, никто не знает правильного ответа. Нужно объединение, а не разъединение усилий.
- Конфликты были и будут всегда. Классическая дипломатия способна учитывать разные точки зрения, но на ее место пришла новая дипломатия монолога.
- Один из примеров - палестино-израильский конфликт, ситуация на Ближнем Востоке.
- Страшный пример - украинская трагедия. Это боль и для украинцев, и для русских.
- Те кто поощрял, подначивал, науськивал Украину на Россию, взращивал там национализм - они плевать хотели на украинские интересы. Им не жалко этого народа, он - расходный материал.
- Могло ли быть иначе? Президент Трамп говорил, что при нем этого бы не было, и мы с ним согласны. Это вина администрации Байдена.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 17:53
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Так она и родилась из идеи "Четырёх полицейских". Четыре смотрящих, остальные под ними ходят.
Три с половиной. Франция того... Не того.
Автор: Эль Капитано
Дата: 02.10.2025 17:55
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
- Могло ли быть иначе? Президент Трамп говорил, что при нем этого бы не было, и мы с ним согласны. Это вина администрации Байдена.
Во же тролль !
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 02.10.2025 17:56
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Три с половиной. Франция того... Не того.
Ну так изначально
Цитата:
«Четыре полицейских» — название плана мирового устройства после Второй мировой войны, принадлежавшего президенту США Ф. Д. Рузвельту. Рузвельт уже в 1941 году[1] предложил поддерживать порядок совместными усилиями четырёх стран: США, Великобритании, СССР и гоминьдановского Китая. В изменённом виде концепция легла в основу Совета Безопасности ООН.
Про Францию речь не шла.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 02.10.2025 17:58
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Во же тролль !
Если б ещё Владимир Владимирович призвал дать Трампу две Нобелевки мира! Прям чтобы раз премию и вторую контрольную.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 02.10.2025 18:03
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Если б ещё Владимир Владимирович призвал дать Трампу две Нобелевки мира! Прям чтобы раз премию и вторую контрольную.
И генераллисмисмусмуса присвоить. Если выговорить сможет
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:05
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае:

- Для других стран Украина - это карта, в другой, гораздо большей игре.
- Это только повод и способ решить свои геополитические задачи, и немного заработать.
- Страны мирового большинства отказываются занимать чью-то сторону. Они ищут выход из ситуации. Это Китай, Индия, ЮАР, Бразилия, Белоруссия, Саудовская Аравия, ОАЭ, Венгрия и Словакия в Европе [названы и другие страны]. Пока, к сожалению, прекратить конфликт не удалось. Но, нет ни малейших сомнений, добрая воля все решит.
- Сейчас большинство стран и народов чувствуют свою силу, возможность отстаивать свои интересы вместе с партнерами.
- Значима еще одна годовщина. Мы отметили восьмидесятилетие ООН. ООН - наследие Победы во Второй Мировой войне. Сейчас можно слышать, что ООН в кризисе. Проблем в работе ООН много, но лучше чем ООН пока нет.
- Проблема не в ООН, ее потенциальные возможности очень большие. Вопрос с том, как мы, объединенные нации, эти возможности используем.
- В процессе реформирования, достройки ООН важно не потерять прошлый смысл, заложенный изначально. ООН за десятилетия не просто расширилась, она впитала множество национальных культур и интересов. Потенциал ООН только раскрывается.
- Страны мирового большинства формируют большую группу в составе ООН, это означает, что их полномочия в рамках ООН надо расширять. Это соответствует принципам демократии.
- Мир пережил попытки унификации, навязывания универсальной модели, которая шла в разрез с национальными, культурными традициями других стран.
- Тот, кто уважает свою традицию - не посягает на чужую.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 02.10.2025 18:06
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я не о политике, она по определению аморальна. Я о глубинном ощущении справедливости или несправедливости народом. Не знаю, как сказать лучше. Вот возьмем среднего украинца. Ведь он воспримет проигранную войну как национальную катастрофу, национальное унижение.
С этим что делать?
Вот был у меня коллега, после академии пришёл на мой цикл, отличный мужик, но - западэнец. И я не знаю, как при встрече с ним говорить. У меня своя правда, а него своя.
А я вот наблюдаю, что некоторое заметное количество граждан РФ страстно ненавидит другую часть населения чисто по политическому и мировоззренческому принципу.
Светлым людям мешают жить запутнцы, "зоотечественники", жлобьё, необразованное быдло и всё такое. Т.е. им мешает большинство. Сейчас они притихли, конечно. Плюс многие просто трусят. Плюс много уехало. Но КМК процентов 5 наберётся.

А это прям резерв для вербовки на что угодно.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:11
Re: Хрюкостяг - 19
Путин на Валдае, программное выступление:

- Взгляды России с США на многие проблемы расходятся. Это нормально. Вопрос в том, как можно находить взаимно приемлемые решения.
- США руководствуются в первую очередь своими, национальными интересами. Россия тогда оставляет за собой право также руководствоваться национальными интересами. Важен диалог.
- Времена, когда узкая группа стран решила за всех - ушли безвозвратно. Времена колоний ушли. России никогда не было свойственно считать, что все страны равны, но некоторые ровнее (мы помним эту фразу Оруэлла).
- Россия переживала разные потрясения, но за счет исторического багажа мы лучше готовы преодолевать потрясения и искать компромисса. Без России невозможно достичь гармонии и баланса. Гармония и баланс могут быть достигнуты в результате большой совместной работы. Россия к этой работе готова.

полная расшифровка выступления
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:19
Re: Хрюкостяг - 19
Владимир Путин заявил, что не ощущает себя Александром I. «Александр I был императором, а я президент, избранный народом на определённый срок», отметил он.
Кроме того, Александр I действовал в Европе военным путем.
Автор: Наблюдатель
Дата: 02.10.2025 18:19
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Европе будет не до Украины, а США пока самоустранилось.
Узнаю тему! тютелька в тютельку как телевизоре
Цитата:
Сообщение от les >>>
Сложить руки и сдаться - будет хуже.
Это такой прием хитрый, да? Предлагать заведомую херню, чтобы потом показательно развенчать
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:24
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
Это такой прием хитрый, да?
Есть другой хитрый прием - не видеть очевидного.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:27
Re: Хрюкостяг - 19
Путин отметил, что и на поле боя и в научных центрах происходят постоянные изменения в технике и тактике ее применения. Непрерывно меняется все, и очень быстро.

Не меняется только храбрость русского солдата. Что сказал Петр I "Кто такой русский - русский тот, кто любит Россию и служит ей".
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:34
Re: Хрюкостяг - 19
Путин отвечает на вопросы:
С Россией воюет очень много стран. Страны НАТО воюют с нами. Есть инструкторы, они принимают участия в боевых действиях. Есть центр в Европе, он сопровождает действия ВСУ.
Но российская промышленность очень быстро адаптировалась к этому вызову.
Российская армия - самая боеспособная. И по тактике, и по применению новинок на поле боя.

У нас - министерство обороны, не министерство войны, и цели воевать у нас нет.

"Бумажный тигр"? Россия воюет со всеми странами НАТО. По всей линии боевого соприкосновения идет продвижение вперед. Удерживается стратегическая инициатива. Также идет создание "зоны безопасности".
[довольно большой отчет по городам и территориям, это нужно давать точной цитатой с кремлин.ру]

Если идет постоянное продвижение вперед, несмотря на помощь всего НАТО - то что тогда само НАТО, какой тигр?
"Бумажный тигр"? Так идите, и разберитесь с этим тигром.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 18:36
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
А это прям резерв для вербовки на что угодно.
Такие есть всегда и в любом социуме за исключением откровенно террористических, в которых любое инакомыслие беспощадно карается.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:38
Re: Хрюкостяг - 19
Путин: за сентябрь потери ВСУ 40.700 (половина безвовзратные) . Мобилизацией удалось забрать около 18.000.

Если сравнить пополнение мобилизацией, а также вернувшихся из госпиталей, все равно получится около 11.000 недостачи за месяц.
Даже если сильно понизят возраст для принудительной мобилизации - все равно набрать не получится.

А еще отдельно растет число дезертировавших. С января по август - 150.000 СЗЧ. Бегут. И правильно делают.

У нас потери есть, но они кратно меньше. Более того, у нас не принудительная мобилизация, ребята сами приходят записываться.

У нас тоже есть те, кто самовольно оставляет часть. Но их единицы, понимаете. Единицы.

Украинскому руководству надо думать, как договариваться.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.10.2025 18:38
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от les >>>
Владимир Путин заявил, что не ощущает себя Александром I. «Александр I был императором, а я президент, избранный народом на определённый срок», отметил он.
Кроме того, Александр I действовал в Европе военным путем.
Странно, почему именно Александром 1? Оба лысые разве что.
Автор: les
Дата: 02.10.2025 18:42
Re: Хрюкостяг - 19
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Странно, почему именно Александром 1
При нем с объединенной Наполеоном Европой Россия воевала.

А вообще - это ведущий спросил, про Александра.

"Александр — высокий обаятельный блондин с неизменной улыбкой, Наполеон — маленький полный брюнет с нахмуренными бровями. Но кое-что их все-таки объединяло. Во-первых, невероятная харизма и выдающиеся лидерские качества. А во-вторых, оба императора были ужасно одиноки — каждый на своем олимпе. Лишь вечное соперничество друг с другом дарило им настоящий адреналин. Это была дуэль длиною в жизнь, с самыми большими ставками в истории Европы" (с) поисковик выдал



Часовой пояс GMT +2, время: 09:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить мягкую кровать
Интернет-магазин тут опрыскиватели на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100